GeForce FX

LOL.
Ja hogy innen fuj a szel.

"mocskos ATI féle"

Kezdheted volna ezzel, latom ismet egy elfogulatlan vitapartnerrel van dolgunk. :)
No nem baj , vegyel majd egy Porschet, amirol kibontas utan derul ki majd, hogy egy Trabant , aminek raadasul csak az egyik hengere megy.
De a gyari tesztekben 400 loerore hitelesitettek.
Aztan majd szepen elviszed a szerelohoz , hogy lemerted a gep teljesitmenyet, de az csak 15 lorero.
Ezekutan mit szolsz majd, ha a szerelo muszere 400 loerot mer ?
Ennyit az Nvidiarol.
S ezt mint elfogulatlan ember irtam, olyannyira, hogy soha se volt ATIm csak Nvidiam.
Eddig a pillanatig meg hittem is bennuk.
De aki ennyire undorito, az elveszti a hitelet.

"""Az Nvidia megigerte, hogy visszater a Futuremarkot tamogato cegek koze, ami a Futuremarknak nem mindegy ..."
5000 dollár VS 100-300.000 dollár fejlesztési költség.
Magadnál vagy???"""

Te ugy latszik nem vagy tisztaban azzal, hogy mi tortent decemberben, amikor kiderult ,hogy a 3DMark 2003 alatt szenvednek az Nvidia kartyak.
Az Nvidia igen is reszt vett a tesztprogram fejleszteseben es betatesztjeben, s majd amikor ravilagitott a Futuremark, hogy nem valtoztat a tesztprogramon, az Nvidia kilepett a projectbol, meghozza ugy, hogy telekurtolte a sajtot azzal ,hogy a 3DMark nem kepes azt a feladatot ellatni, hogy lelehessen merni a VGA-k teljesitmenyet.

Idezem az akkor elhangzottakat. :

"Amint azt Tony Tamasi, az NVIDIA desktop részlegének igazgatója az ExtremeTech-nek elmondta, a vállalat alapvetõ problémája az, hogy a szintetikus tesztprogram egyáltalán nem tükrözi a valós játékok futtatása során várható teljesítményt."

Es hogy tovabbmenjek, idezem a ki kenek fizet temat:

"Az NVIDIA csak tavaly decemberig vett részt a Futuremark béta programjában, ám ezzel kapcsolatban is rendkívül csalódottan nyilatkozott Tamasi. Mint mondta, a részvételük abban merült ki, hogy fizettek a fejlesztõnek. A mi szempontunkból nem volt értelme valami olyasmire pénzt áldozni, amiben nem hiszünk" -- tette hozzá.

Na mar most , ha megkerdojelezed a mondanivalomat, akkor irj ide valami kezzelfoghatot, amivel bizonyitani tudod az allitasom ellenkezojet, mert az nem tezis ha ide irod , azt hogy "Magadnál vagy???".
Uff.

Itt a gond. Az FXek felépitésük miatt nem képesek a standard ARB-al megfelelõ teljesitményt elérni, ezért kell nekik a kártya specifikus kód.
Ez kb annyit takar, hogy ott butitanak a grafikán ahol akarnak.

nV szépen bevezette a CG-t, külön render patheket kényszerit ki minden játékhoz, amelyek az õ egyéni eljárásait használják.

Szóval nem kell csodálkozni, ha ezentúl kártyagyártók logói fognak diszelegni a játékok dobozán.

A kérdés már csak az, hogy a microsoft (Direct3D), illetve az ARB (OpenGL) mit fog reagálni az nV egyéni eljárásaira, és kényszerû megoldásaira.

Persze nem kell azt hinni, hogy csak az nV ir specifikus kódokat, az ATInak is ugyanúgy megvannak a saját eljárásai. Csak õ szépen kiadta õket publikusnak pl, valamint legalább tartja magát az ARB elõirásaihoz ha OpenGLrõl van szó.
Az ATI eljárásait, fejlesztéseit azóta többen is használják, pl a matrox is, valamint a DirectX fejlesztésben is benne voltak szervesen.

Ez mekkora vicc .
Felfordul a gyomrom, mind az Nvidiatol, mind a Futuremarktol.
Nem kell okosnak lenni ahoz , hogy mi tortent a szinfalak mogott.
Az Nvidia megigerte, hogy visszater a Futuremarkot tamogato cegek koze, ami a Futuremarknak nem mindegy, mert nem esik el jo sok penztol.
Aminek a fejeben a Futuremark szepen bekussol , es nem hajtja tovabb , hogy csalt az Nvidia.

Pedig mindenki tudja mirol van szo.
Raadasul egy egyezteto targyalas utan tortent mindez.
Hanyinger kerulget, meg arra se voltak kepesek, hogy titkosan bonyolitsak le ezeket a tanacskozasokat. Es ennek legkozelebb, mi fogjuk meginni a levet, mert az Nvidia elerte, hogy a tesztprogram keszitoje is besegitsen neki a csalasba, ha ugy adodik a helyzet.
Ezekutan azthiszem szoba se johet nalam se a 3DMark, se az Nvidia, amint tudom lecserelem a Gef3t es tuti nem FXre.

Pedig hidd el, itt nem (csak) a pénz beszélt most.

Tisztán látszik, hogy elég komoly nyomást gyakorolt az nVidia a futuremarkra, hogy ilyen nyilatkozatot kényszeritsen ki belõlük.

És megtehetik, és meg is teszik hidd el, mert igy mûködnek a dolgok.

Az FX hiányosságait valahogy pótolni kell. A PR baromságok nem mindenkit gyõztek meg, a csalásra is fény derült, igy minden eszközt megragadnak, amivel jobb szinben tüntethetik fel.
MEG FOGNAK adni minden pénzt ha kell, ezért a célért, mert az nV nem tud fél éven belül (sõt inkább 8-10 hónapon belül) ÚJ termékkel elõállni, max csiszolttal majd.
Júliusban R360, kb novemberre pedig itt az R?00, és nekik NINCS válaszuk ezekre.

Mindent az NV35re tettek most fel, igy minden eszközt meg fognak ragadni.

lehet hogy valakinek igaza van viszont addig perlik mig tonkre nem megy:)

hmmh emlekszel meg a Aureal vs Creativ esetre?:)

"ami valószinûbb- megjelent az ügyvéd gárdájával, hogy ugyanmár vegyetek vissza mert ellehetetlenititek igy a termékünket... per stb stb."
Szerintem ez azért nem életszerü, mert ha valaki az igazat állitja akkor lehet akármilyen ügyvédje nvidiának nincs az az isten hogy pert nyerjen.Ha meg nem az igazat mondják akkor meg nyilván be kell perelni öket,ez egy olyan játék ahol nem elég állitani valamit azt bizonyitani is kell.

"A lényeg viszont, hogy a futuremark meghátrált valamelyest, és ezzel hitelét vesztette azokkal szemben, akik független, fair benchmarkot várnának el tõlük :("
Szerintem már régen elvesztette a hitelét, de ha olyan nagyon régen nem is az utso prg-vel biztosan...

"marmint nalad szaggat nalam stabil 70 korul megy:D"
Figy nekem nem szaggat,igazábol ezzel érzékeltetni akartam hogy szar az az egész, nézd meg imperiumba hogyan néz ki az ûr és aztán nézd meg a szutyok 3dmarkban, azt a semmi ûrt nem 70 fps-el kéne nyomja hanem 500-al :DDD

Mindenesetre, ha végigmérek ilyen-olyan felbontásban, az arra azért még jó, hogy megtaláljam a nekem optimális sebesség-minõség egyensúlyt?

http://www.fanta.dk/showmovie.asp?mid=D1ADD867-5CED-4281-998D-20C086FF1A33

LOL

Egyébként hatalmas botrány van belõle mindenfelé.

Egyes weboldalak csak óvatosan fogalmaznak (nehogy elveszitsék a hirdetõt, a támogatót), egyes oldalak viszont nyiltan kimondják, hogy
-3dmark03 R.I.P - addig lekerül a szinrõl, mig nem tisztázódik minden
-puszipajtások lettek, egy ágyban az ellenséggel, összejöttek végre, futuremark meghátrált : stb jellegû cimmel ellátott cikkek vannak.

Ami tény, hogy vagy egy vagon pénzt fizetett az nVidia nekik, vagy -ami valószinûbb- megjelent az ügyvéd gárdájával, hogy ugyanmár vegyetek vissza mert ellehetetlenititek igy a termékünket... per stb stb.

Mint ahogy máshol már jól kiemelték a futuremark álláspontjának lényegét: "deeply understanding". Mint egy keresztapa filmben, mikor nyomást gyakorol a maffia...

A lényeg viszont, hogy a futuremark meghátrált valamelyest, és ezzel hitelét vesztette azokkal szemben, akik független, fair benchmarkot várnának el tõlük :(

Beszúrta annak a hírnek a fórumára is :)

is :)

Legalább angolul tanulj meg öreg.

Ugyanis UGYANAZT mondják, amit eddig, csak kaptak kis lóvét az nvidiától, hogy ne legyen annyira véres a szájuk.

"3DMark03 is designed as an un-optimized DirectX test and it provides performance comparisons accordingly. It does not contain manufacturer specific optimized code paths. Because all modifications that change the workload in 3DMark03 are forbidden, we were obliged to update the product to eliminate the effect of optimizations identified in different drivers so that 3DMark03 continued to produce comparable results."

Gyk: Még mindig ugyanaz az álláspontjuk, mégpedig az ilyenfajta "optimalizáció" tiltott a 3dmark03ban, és a patch kiiktatja ezeket.

Csak atinever barátunk szerette volna azt hinni, hogy ezentúl elfogadott lesz, hogy a fél scene nem renderelõdik le, illetve lényegesen rosszabb képminõség mellett jelenik meg. Természetesen a lényegi információkhoz még mindig nem tud hozzászólni, csak belinkelt egy angol szöveget, amirõl azt hitte van információ tartalma...

A nyilatkozat másik része meg arra vonatkozik, hogy igenis szükség van játékspecifikus render pathekre, mert azok optimalizálnak.
Ebben még igazuk is van, akkor ha nem olyan render pathrõl van szó, ami FP16ra butit mindent a sebesség kedvéért.
De persze döntse el mindenki maga, mi az elfogadható kompromisszum. FX 32bitFP-n 25-30%-al lassabban mint a MOSTANI 9800PRO 24bitFPn, vagy FX 16bitFPn+12bitFIX-en 5-10%al gyorsabban mint a 9800PRO.


PS: a fõoldalon is megjelent új hir szerint az FX5900 továbbra is várat magára ami a piaci megjelenést illeti, és a szakértõk is csak nyár közepére jósolják.
Asszem nem véletlen, hogy az ATI az új emelt órajelû 9800Pro2-t is nyár közepén dobja ki, megint ugyanaz lesz a helyzet, mire kijön az FX, már egyátalán nem lesz ütõképes.

izmot? :D

Ezért fogok karácsonyra fejleszteni :)

nalam 2.8-as P4 a tavoliak is jok:D

9700-on, 1466-ra húzott tualatinnal csak a nagyon távoli totálok "szaggatnak" olyan 15-20 körül. Majd a 330-al kiváncsi leszke, hogy az 500-as fps-es fél másodperc ott lesz-e.

BTW, ez se rossz ;)


gyk: nincs sárkány a nõ alatt...

Segitek.

Te a b330as R350, és NV35 képeket linkelted be.
Azokon már nincs számottevõ különbség, mert pont a b330 patch küszöbölte ki az NV35 csalását.

Esetleg rakd mellé a 320-as NV35 képet is, mert az a téma itt.

9700 pro-n?

marmint nalad szaggat nalam stabil 70 korul megy:D

Hát igen meglepõdtem amikor 2 napja fetettem otthon az UT2003-at (demo) és a grafika szinte elérte a 3dmark03 elsõ tesztjének a szintjét, viszont nem hogy nem szaggatott, de mehetett vagy 50-100 fps-sel, miközben a tesztben volt vagy 7-8 fps az átlag.

Már 2.-szor látom ezeket. Mibõl vannak? (csak ezt is szeretném próbálni)

Hmm, sztem megmondtad a frankót!

Figy, ezekel lehet ám játszani de szerintem nincsen értelme minöségröl beszélni, föleg ha jpg formátumu képen akarja valaki mindezt bizonygatni.
Arrol nem is beszélve hogy ha egymás mellé raktad volna az ati féle és az nvidia féle 3dmark330-at akkor azért sok különbség nincsen, ime:
Nvidia

Ati

Hehe mondjuk ha már itt tartunk nincsen ember aki egy 3dmark adataira ugymond ad valamit,mivel közük nincsen a programozáshoz már anno mikor kijött tele volt a net azzal hogy szart sem ér a 3d mark és ez igy is van pl:amikor ürjelenet van hát az egy akkora GAGYI jelenet amilyet nagyon ritkán látni, szaggatt mint az állat közben meg egy imperiumba százszor szebben van megcsinálva az ür és egy 800-as celeronal lazán szaladgál :DDD

nem is neked szántam, bocsi...

"Az meg hogy a Detonatorok szétcheatelik a 3DMarkokat, talán bizonyítani kellene nem? Miért nem tiltakozik mindenhol a Futuremark, hisz ahhoz hogy az FPS változatlan, a pontszám meg nõ, bele kell nyúlni a kódba, ami ugye jogtalan?" -by Cvd

hmmm, lehet, hogy kellene tanulni egy kis programozást ilyen hozzászólások elõtt...

Ezt toávbbra is fenntartom. Habár ha figyelmesen elolvasod, többes számban írtam a 3DMark-ot, merthogy a 2001-re is gondoltam. A Futuremark érdekes módon azzal kapcsolatban nem nagyon igyekezett lebuktatni az nVidiát. Persze megértem, jött a zsozsó tõlük is. Csak megkérdõjelezhetõ hogy akkor most mennyire megbízható a teszt, ha azt nem bántják aki csal+tejel egyszerre?

Csak pár apróság: Ugye elolvastad végig a hozzászólást, azt is hogy "de tény hogy attól még van."? Aztán tényleg igazad van, én is nagyított képrészeket szúrtam be az #1446-1447-ben, de ha elolvastad azokat a hozzászólásaimat, újra elõkerül egy apróság: "De vannak teljes ingame shotjaim is ha ez nem gyõzõtt meg." - Idézet onnan. Bármikor szúrhatnék be teljes sotokat is, csak a méretük miatt nem tettem. Ráadásul attól még nem védem az nVidiát, mert felhoztam példának hogy más is csal. Szívjon csak most, megérdemli, de ne felejtsük el hogy nem õ az egyetlen..

Valaki itt mintha kóstolgatna téged ;)

Gondolom ez egy hülyére nagyított képrészlet. Normál képen, ráadásul menet közben valszeg észre se venni a különbséget, de tény hogy attól még van.

Én soha nem mondtam ilyent...
És mellesleg úgy néz ki ahogy... ez az eredmény, elhiszed, vagy nem, az már a te dolgod.

nVidia arra épit úgyis, aki bedõl nekik.
"Eddigiek jók voltak, jó hosszú csik, vegyük meg há'ezt is..."

Mondtam már, hogy ne reagáljatok az ilyen idiótákra, mert reakciókkal együtt törlöm ki úgyis õket...

Flémveszély miatt moderálva lettem?

Hát látod rátapintottál a lényegre. Ugyanis az FX eleve úgy mûködik, a VPU, hogy variálja össze vissz az fp16, fp32, és fixpontos számitási pontosságot (szemben az R3X0-el, ami mindig FP24en számol).
Igy soha az életbe nem fogsz te neki semmit sem beállitani, mert ez driver függõ, hogy hol mennyivel számol.
És amint a példa is mutatja, ahol teljesitmény kell, ott biza' levették jól a szinmélységet.

Valszeg ugyanez lesz a helyzet az összes komolyabb grafikát igénylõ programnál, mint ahogy a D3 is mutatja...

NV35 3dmark03b330-al:


NV35 3dmark03b320-al:

Khm, hát igen... clipping ide vagy oda, de még amit lerenderelt, az is szar minõségû lett...

(PS: az R350 képei is megtekinthetõek ugyanigy a b3d-n, ott semmi minõségváltozás nincs!)

de ugy letakartak hogy mndkettonek csak az 50%a latszik, igy pont egy ventit tesz ki :D

"melynek érdekessége, hogy speciális, egyventilátoros réz hütõrendszere révén nem kettõ, hanem csak egy slotot foglal a gépben"

A hírekben (fõoldal ;) aztat írják, hogy egyventis hûtõ. Sztem ott két venti van, csak nem egymás fölött, hanem mellett :D

Egyébként itt egy fontos megjegyzés a Carmack nyilatkozatban:

"Rewriting a shader so that it does exactly the same thing, but in a more efficient way, is generally acceptable compiler optimization, <...>"

ASUS GFFX5900U

Standard ARB2 esetén nem tud az FX 16bitFPn számolni, ez a lényege a dolognak.

Az ARB2 jobb képminöséget, és egységesitett eljárásokat foglal magába, MINT SZABVÁNY.
Ezért csak ez marad meg a Doom3ban.

Az 9800 pedig szimplán gyorsabb ARB2 mellett, mint az 5900.

Meg lehet nézni a dawn demó leirását is, azt csak 16bitFP és 12bitFIX shaderekre irták, vajon miért ugye... Azért, mert az FX csak 16biten ütõképes. A saját demója, szal legalább ez sejtet valamit, ha más nem is...

haha ha nvcidia szerint csak akkor valt 16 ha nemjar minosegromlassal :D vagy ha eszreveszi hogy benchmarknak hasznalod a programot :D

amúgy nem tök mindegy hogy 16 vagy 32 bit, ha így is úgy is állatul néz ki? ha emiatt nagy mértékben csökken a minõség, akkor még megértem, hogy mindenki anyázik, de egyébként csak az a lényeg, hogy gyors legyen a játék hogy Pistike elaléljon a gyönyörtõl doom3 közben...

Lehet, hogy kéne mérni 16biten, 32biten, majd átlagolni, és lássukazeredményt. Nem?

Ja, ezt:
Rewriting shaders behind an application's back in a way that changes the output under non-controlled circumstances is absolutely, positively wrong and indefensible.

Rewriting a shader so that it does exactly the same thing, but in a more efficient way, is generally acceptable compiler optimization, but there is a range of defensibility from completely generic instruction scheduling that helps almost everyone, to exact shader comparisons that only help one specific application. Full shader comparisons are morally grungy, but not deeply evil.

The significant issue that clouds current ATI / Nvidia comparisons is fragment shader precision. Nvidia can work at 12 bit integer, 16 bit float, and 32 bit float. ATI works only at 24 bit float. There isn't actually a mode where they can be exactly compared. DX9 and ARB_fragment_program assume 32 bit float operation, and ATI just converts everything to 24 bit. For just about any given set of operations, the Nvidia card operating at 16 bit float will be faster than the ATI, while the Nvidia operating at 32 bit float will be slower. When DOOM runs the NV30 specific fragment shader, it is faster than the ATI, while if they both run the ARB2 shader, the ATI is faster.

When the output goes to a normal 32 bit framebuffer, as all current tests do, it is possible for Nvidia to analyze data flow from textures, constants, and attributes, and change many 32 bit operations to 16 or even 12 bit operations with absolutely no loss of quality or functionality. This is completely acceptable, and will benefit all applications, but will almost certainly induce hard to find bugs in the shader compiler. You can really go overboard with this -- if you wanted every last possible precision savings, you would need to examine texture dimensions and track vertex buffer data ranges for each shader binding. That would be a really poor architectural decision, but benchmark pressure pushes vendors to such lengths if they avoid outright cheating. If really aggressive compiler optimizations are implemented, I hope they include a hint or pragma for "debug mode" that skips all the optimizations.

John Carmack

Ott a lényeg, mely szerint nem lehet rendesen összehasonlítani egy ATI kártyát egy NV3X-szel, mert nem tudnak egyazon precizitással menni. Az egyik oldal tud 24bitet, a másik meg 16 vagy 32-õt. Jópárszor írtam már Borgnak is, hogy természetesen lassabb lesz az FX 32 biten, de erre annyit tudott, hogy vagy lassú az FX, vagy csal mert csak 16 biten megy. Kíváncsi vagyok hogy most akkor Carmackkal is szembe megy-e:)

"Az ATI beismerte, hogy kicsit felcsigázta Catalyst drivereit a jobb 3DMARK 2003 értékek érdekében. A következõ driverben már nem lesz jelen a szóbanforgó kódrész.
Miután fény derült az NVIDIA által eszközölt, közel 24%-os plusszal és rosszabb képminõséggel járó, 3DMARK2003 specifikus driver csalásra, a Futuremark az ATI programjait is górcsõ alá vette. A dopping vizsgálaton az ATI üdvöskéjét is csaláson érték, mint kiderült a Game Test 4 során 8% sebességpluszt értek el az átírt shader program által. Chris Evenden, az ATI szakértõje szerint a változtatás mindössze 2%-kal módosította a végsõ eredményt és semmiképp sem nevezné csalásnak, mivel optimalizálásról és nem rosszindulatú változtatásokról van szó.

"Az 1.9 százalékos teljesítmény plusz két, a Game Test 4 során alkalmazott DirectX 9 shader - víz és égbolt - optimalizálásából fakad," - mondta Evenden. "A Futuremark igényei szerint rendereljük a jelenetet, maximális pontosságú lebegõpontos mûveletek mellett. A shadereink matematikailag és funkcionálisan egyezõek a Futuremark shader programjaival és nincsenek látható szöszmöszök; egyszerûen úgy kavartuk az utasításokat, hogy azok kihasznáják a kártyánk adottságait. Ezeket a játékok esetében is alkalmazott - minõségbeli romlást mellõzõ - optimalizálásoknak tekinthetjük, melyeket a nagyobb frame rate érdekében alkalmaznak."

Mindenki besorolhatja saját kedvencét Piroska, a Farkas vagy éppen a semleges nagymami szerepébe."

HardWired

ez is shader-átírás.