15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
#14718
A svéd hajókkal semmit sem tudtak csinálni a Balti-tegeneren 1944-ig. Akkor meg már nem érte meg. Akkor is legfeljebb repülőkkel támadhatták volna. -
Xsillione #14717 Máskor meg szépen eltökörésztek, mint a norvég/svéd bányák elfoglalása a finnek segítése néven, amivel addig vártak, hogy a finnek békét kötöttek a szovjettel, aztán még négy évig ment az acél a németeknek.
Mondjuk a francia esetnél mindkét fél megérdemelte a másikat, mind az angol mind a francia vezetés elfogadta volna, ha a francia hajók elmennek az USA kikötőkbe a háború végéig, ami persze később simán jelentette volna a free french-hez való csatlakozást, ám a helyi erők kölcsönösen a másik teljes alkalmazkodását várták el, aminek a vége lett a történelem. És innen csak a németek akaratának hiányán múlt vélhetően, hogy pont nem az történt, amit az angolok el akartak kerülni. -
Kissssss0 #14716 "erre nem ugorhatott túl érzékenyen az angol"
dehogynem... ugrottak azok minden kikötőre ami éppen az érdekükben ált, szemrebbenés nélkül nekiestek az észak afrikai francia gyarmati kikötőkre is a kapituláció után nehogy átvegyék a németek a francia flotta fölött az irányítást miközben a franciák már előre gondoskodtak ennek elkerülésére, harmadrész a németeknek nem is ált az érdekükben ilyen művelet.
de hát ugye angolokról van szó... ha valamit a fejükbe vesznek akkor azt végig is csinálják, legyen az akármekkora baromság is. -
Xsillione #14715 Erre volt az aktív háború rész. A tényleges háború során a spanyol nem igen tehette ezt meg, mert azonnal részese lett volna a háborúnak, ám fordítva is érvényes volt, bár mindenki tudta, hogy a spanyol kikötőket használják a német tengeralattjárók, erre nem ugorhatott túl érzékenyen az angol, mert az a spanyolokat esetleg a tengely oldalra hajtja, ami nem volt cél, mégha nem is volt túl veszélyes elvben a spanyol haderő vagy flotta, ám gibraltár már kevésbé lett volna védhető.
Egy nem aktív angol-német háború esetén az angol elkezdi piszkálni a spanyol vagy éppen USA hajókat, akkor azt lehet, nem nézik jó szemmel. És itt nem is teljesen szabad kereskedelem kell, elég, ha csak több, mint semmi.
És például a svájci lobogós hajókat senki nem piszkálta, így azok igenis szállítottak ezt-azt német és olasz kikötőkbe, hivatalosan persze azok mind svájcig el is mentek, gyarkolatba értelemszerűen nem. Ahogy például a svéd hajókat sem, pedig ott még a látszatra sem adott egyik fél sem. -
#14714
A blokádban az a jó, hogy a blokád alkalmazója arra terjeszti ki, aki csak tudja és akarja. Mert ezen az elven Spanyolrszágon keresztül spanyol lobogós tankerekkel is lehetett volna importálni kőolajat és szállítani át franciákon át németekhez. Erre tudtommal nem került sor. -
Xsillione #14713 Ha nem vagy háborúban, akkor azért nehéz fenntartani azt a blokádot, lehet próbálkozni vele, és vélhetően senki nem ugrált volna nagyon, ám messze nem olyan tiszta, mint háború alatt, és sokkal könnyebb találni köztes országokat akik eljátszák a közvetítő szerepét egy gazdasági szankció ellen, mint egy háborús blokád ellen. Főleg, hogy a szu sem volt éppen kedvelt ország, így kívülről a mindegy ki kapja, jó helyre megy a pofona megítélés, ha meg nyerészkedhetek belőle, akkor mégjobb. -
#14712
A UK által fenntartott blokád megmaradt volna akkor is. -
Aurora4 #14711 Èhinsèggel nem szàmoltam. Azt hittem hogy az csak a körülzàrt vàrosokra Pl:Leningràdra volt jellemző. -
Xsillione #14710 Ha semmi segítséget nem kap a szu, és még csak erőket sem köt le a szövetséges oldal, akkor szvsz a német nyert volna viszonylag hamar, nem is a hadianyag hiány miatt, hanem a kajahiány okán, mintegy 2 millió tonna kaját kapott a szu, enélkül az így sem elkerült éhinség milliókat vagy akár tizmilliókat vitt volna el magában, ami az így is éppencsak össze nem omlott szu végétt jelentette volna. Ha ehhez hozzáveszem, hogy magányos harc (nincs nyugati front vagy békét kötnek az angolokkal), akkor nincs blokád sem a tengeren, azaz a német ipar nemcsak nem kerül bombázásra, hanem hadianyaghiánnyal sem küzd, elsősorban olaj terén lett volna tetemes nyereség. -
Aurora4 #14709 Hàt a SZU kb 20000 Lend Lease harckocsit kapott ez kb 1 èves pàncèlos termelèsnek felelt meg. Plusz a britek, amerikaiak, franciàk oldalàn mèg elhullott +30000 pàncèlos. Ez megint 1.5 èves termelet mennyisèg. Plusz mivel a nèmet infrastruktúràt ès ipart sem daràltàk volna a USAF-el több harckocsi ès hadianyag gördült volna le nèmet rèszről. Legalàbb 1947-ig elhúzódott volna pusztàn pàncèlos mennyisègi alapon a hàború ha csak a SZU marad ringben. A Luftwaffe megint csak komolyabb erővel lett volna jelen. -
#14708
#14701 -
#14707
A mongolok nyernének toronymagasan szerintem ha a világháború előtti konfliktusokat nézzük aszerint, hogy mi okozta a legnagyobb veszteséget.
A demográfiai részt nézzétek. -
Xsillione #14706 Mire fokuszálunk? A 30 éves háború az érintett térségekben 20%-30%, egyes extrém esetekben akár 50%-os veszteséget okozott (lakosságcsökkenés), ám ez erősen a német területekre korlátozódott, így még europa esetében is a tényleges veszteség elenyésző volt, világ léptékben meg alig észlelhető.
A II VH. világszinten 3%, ami azért már nem elhagyható. Még akkor sem, ha egyetlen érintett terület sem volt olyan durva, mint a németeké a 30 éves háború alatt. Ellenben számos ország vesztett elképesztő lakosságot (Lengyel: 17%, SZU: 13%, Német: 9%), ám itt is ha a leginkább érintett térségekre fokuszálunk, akkor a Fehérorosz az 25%+ -
Oddball29 #14705 -
#14704
A szovjetek vérrel és anyaggal, a jenkik anyaggal és kisebb vérrel fizettek érte.
Az is igen elgondolkoztató, hogy Kurszk után is 2 év kellett közös erőfeszítéssel a végső összeomlásig. Ha csak a Szu lett volna az ellenfél a két oldal a teljes végkimerülésig ki tudja, hogy mennyi ideig birkózott volna.
Valami egészen döbbenetes, hogy az 1922 vagy mikor született szovjet férfi generáció valami 87%-a nem élte meg a háború végét azt hiszem. Valami YT videóban volt a pontos generáció és arány.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2019.11.23. 10:50:13 -
Renegade #14703 biztos?
tök úgy rémlik, hogy ezt te mondtad egy kik nyerték meg a háborút beszélgetés kapcsán, nyilván nem merem 100% bizonyossággal állítani, szóval, elfogadom, ha nem te voltál. -
Renegade #14702 wow, ezt nem is tudtam, mármint, hogy már az első világháború idején is ennyire ment a másik fél démonizálása -
#14701
A mongol inváziról nem is beszélve. De még arányosítva sem győz a 30 éves. Gazdaságilag csaphatott nagyon oda.
-
#14700
(off: Ez nem teljesen igaz. Ha egy adott kor haditechnikájához, népességéhez, és az okozott veszteségekhez mérünk, akkor a legtöbb történész egyetért abban, hogy arányaiban a Harmincéves háború pusztítóbb volt mindkét világháborúnál is, még ha az abszolút számai persze jóval elmaradnak azokétól.) -
#14699
"A big line up of Sherman M4A2 tanks with the French 12e Regiment De Chasseurs d’Afrique, part of the 2e Division Blindée, commanded by General Philippe LeClerc, taken August of 1944, nearby Vesly, Normandy, France. The first Sherman, MAURIENNE, 12e RCA, 2e Escadron was destroyed at Gros-Rederching (Moselle) on january 4th 1945, the second one, TARENTAISE, at Rouessé-Fontaine (Sarthe) on august 12th 1944. The tank was hit several times and caught fire. The crew managed to evacuate, Chief Marshal of Logis Bizard, was wounded.
The French 2nd Armored Division (French: 2e Division Blindée, 2e DB), fought during the final phases of World War II in the Western Front. The division was formed around a core of units that had fought in the North African campaign, and re-organized into a light armored division in 1943. The division embarked in April 1944 and shipped to various ports in Britain.
On 29 July 1944, bound for France, the division embarked at Southampton. During combat in 1944, the division liberated Paris, defeated a Panzer brigade during the armored clashes in Lorraine, forced the Saverne Gap and liberated Strasbourg. After taking part in the Battle of the Colmar Pocket, the division was moved west and assaulted the German-held Atlantic port of Royan, before recrossing France in April 1945 and participating in the final fighting in southern Germany, even going into Hitler's "Eagle's Nest as one of the first units" -
#14698
Ez hol készült? Középen lent a fez-es ember érdekes. -
#14697
![]()
-
Aurora4 #14696 Mi volt a filozófia a monarchiák szèttorpedózàsàban? Meg akarták akadàlyozni hogy erősebb szövetsègek jöjjenek lètre a nemzetek között, inkàbb feldaraboltàk őket gazdaságilag gyengèbb, kisebb darabokra? -
#14695
állítólag párizs. -
#14694
Igazad van, de ne feledd el hogy addig ilyen, és ennyi nyomorúsággal járó háború nem volt. Persze voltak nagy csaták, de hogy évekig lőjék egymást olyan még nem. A civilek is megszenvedték az egészet, a spanyolnáthával súlyosbítva. Ekkor a politikusoknak koncot kellett vetni eléjük, akiken kiélhették a bosszúvágyukat. Populista dolog volt, de máskülönben őket lógatják fel. -
#14693
Én ilyet soha nem mondtam. Sőt, éppen az ellenkezőjét.
Az egy csodaszép mítosz, hogy a keleti front darálta le a németeket generálisan. Ez legfeljebb a szárazföldi erőre igaz és részben a LW-ra.
A tengó háború elég szép német forrásokat kötött le, és azzal a szovjetek semmit nem foglalkoztak, viszont élvezték áldásait, amikor már hozzájuk is ment a Lend Lease.
Ezen felül a LW-t nagyon komoly mértékben a honi légvédelem darálta be. Persze a szöviknek is iszonyatos számszerű veszteségei voltak, csak sokkal nagyobb harcba vetett erők miatt ez %-san kisebb volt, de a bombázók morálja 1944 egyes szakaszaiban igencsak a mélypontot verdeste.
A kilónyi nyersanyag része a hsz-ednek mire vonatkozik? -
Kissssss0 #14692 hollandia? -
Prof William #14691 Az első VH után túlzott elnyomó "béke" hatalmas hiba volt. A 20-ik századik háború nagyjából úgy mentek, hogy harcolgattak, majd mikor az egyik fél beismerte hogy vesztettek (vagy hogy a győzelem már nem lehetséges) akkor a békét kötöttek. Átadtak pár kikötőt - nyersanyagot - várost majd jött a béke.
Napóleon Franciaországa totálisan elvesztette háborút mégsem nyomorították meg és bár az új hódításait elvesztette de ugyanúgy nagyhatalom maradhatott a "vereség" után is.
Az I VH-ban már nem így volt. Egyrészt nem voltak pontosan meghatározott célok, másrészt talán történelemben először nagyon komoly hangulatkelés ment mindkét oldalon az ellenség ellene. A németekből akkor lettek "Nyomorult Hun vadállatok" akik korabeli propagandaképeken apácákat erőszakolnak meg a templomokban.
Olyan szinten ment a propaganda, hogy a németes hangzás miatt angol Királyi család is nevet változtatott, a NÉMET Juhász kutyát pedig évtizedekig Alstian vagy milyen néven futtatták Angliában. Angliában sokszor előfordult, hogy üzleteket dúltak fel, vagy embereket vertek meg a nyílt utcán mert túl németes nevük volt.
És persze az nyilvánvaló volt a feltüzelt népnek nem lehet holmi kis békécskével kiszúrni a szemét. Itt nagy "igazságos" BÜNTETŐ béke kell, ami a porba sújtja az ellent.
Churchill mondta még 1895-ben (azt hiszem akkor) hogy "A Népek háborúja ezerszer szörnyűbb lesz, mint a Királyok háborúja."
Ja és a végére... Az I VH végén egy német győzelemmel kialakuló Német központú -régimódi- Európa nem hiszem hogy olyan rossz dolog lett volna.
Az Angolok persze ezt nem hagyhatták szóval -bár komoly érdekük nem fűződött hozzá - "besegítettek" a franciáknak.
Aminek végül 4 év vérontás lett a vége, majd a győztesek sikeresen összezúzták a Európai monarchiákat, egy addig elképzelhetetlen politikai káoszt létrehozva, amiből kinőtt Adolf Hitler az Angolok pedig pénzügyileg összeomlottak (amúgy mindenki más is) elvesztették a gyarmatbirodalmukat és megindultak a közép-kis hatalommá való lesüllyedés útján.
Tényleg megérte. -
#14690
![]()
-
Renegade #14689 ez jó :)
Az ilyenekről mindig szegény Sztahanov jut eszembe..."A Pravdánál nem tévedhetnek!" -
Aurora4 #14688 Anno egy orosz munkàs ezt így foglalta össze: "Lehetősègünk van kèt diktàtor közül vàlasztani. Az egyikük Hitler a màsikuk Sztàlin. Mi inkàbb azt vàlasztjuk amelyik beszèl oroszul." -
Renegade #14687 Persze, ezt MOST már mind tudjuk, mára tisztában vagyunk vele, hogy micsoda támogatást kaptak a szovjetek, hogy micsoda veszteséget szenvedtek el az amerikai repülősök, hogy kis túlzással kilónyi nyersanyagon múlott, hogy nem omlott össze teljesen a brit gazdaság, hogy mennyire csapnivalóak voltak a németek szövetségesei (mi is), de aztán történt, ami történt. Ebből nyilván következik a nagy kérdés, hogy mennyire volt indokolt az első VH utáni túlzott elnyomás, felsőbbrendű volt-e a német gazdaság? fanatizált felkészülésből fakadó nacionalizmus? A franc se tudja. Ha Napóleon népe veszít az elsőben, lehet ők is ilyen megátalkodottak lettek volna. Tudott volna nyerni Németország? Persze. Jó lett volna az? Hááát, nem biztos. Nyilván nem egy, Az ember a fellegvárbant kell vizionálni, de azért lett volna baj.
Amúgy anno Molni fogalmazta meg jól: A háborút a ruszkik nyerték meg, az amcsik csak hozták a papírformát. -
Aurora4 #14686 Tiszta sor hogy a SZU nyerte a hàborút. De ehhez az USA rengeteg segítsèget nyújtott. Szerintem azzal hogy nyitottak kèt "új" frontot, Franciaorszàgban ès Olaszorszàgban millió fős nèmet gyalogsàgot ès több ezer pàncèlost vontak el keletről ami megàgyazott a Bagratyion hadműveletnek. A kölcsönbérleti szerződès èrtelmèben leszàllított több 100.000 teherautó segített gèpesíteni a szovjet gyalogsàgot ami nèlkül nehèz lett volna gyorsan körbe keríteni a nèmet erőket. A USAF szerepe legalàbb ilyen fontos volt. Nem csak hogy lekötötte a Luftwaffe egy jelentős rèszèt de a nèmet ipar ès infrastruktúra rongyà bombàzàsával egy elèg komoly lökèst adtak a nèmeteknek a veresèg irànyàba. -
Renegade #14685 Kellett hozzá egy kimaxoltan szociopata vezető, Sztálin személyében, aki nem volt tekintettel az élőerőre, hihetetlen, de bejött a matek. Ma ez elképzelhetetlen. Néha félrészegen azon szoktunk moralizálni cimbikkel, hogy ma, vajon megadná-e magát Dél-Korea az északiaknak, ha elkezdenének hullani a gránátok Szöulra. Egy percig nem kérdés, hogy már középtávon Észak veszíteni csúfosan, de vajon nem törne-e meg azonnal az elkényelmesedett déli lakosság az első pár perc után tapasztalt szörnyű pusztítás láttán. -
Renegade #14684 hát persze, hogy megérte, hiszen nyertek :)
hogy jött ki amúgy ilyen kicsi kill ratio? Nem úgy volt, hogy 44000 körül volt a veszteség a háború végéig? Ennyi páncélozott járművük összesen nem volt a németeknek, Shermanból picit kevesebbet gyártottak mint amennyi t-34 odaveszett.
![]()
Utoljára szerkesztette: Renegade, 2019.11.21. 19:35:07 -
Aurora4 #14683 Amennyire èn tudom a T34-ben 70% felett volt a szemèlyzet elhalálozàsi arànya. Azèrt is mert a Christie felfüggesztès ès a minden oldalon döntött pàncèl felemèsztette a belső tèr egy jelentős rèszèt. Az üzemanyag ès a lőszer is közel volt zsúfolva egymàshoz ami nagyon könnyen a lőszer kèszlet detonàciójàhoz vezetett. A Shermanoknàl sokkal jobb volt a személyzet túlèlèsi esèlye. Egy rèszt erre több intèzkedèst is foganatosítottak. Nedves lőszertàroló, előtèt pàncèlok a kènyesebb helyeken stb. Màs rèszt ergonómiailag jobban àtgondolt típus volt. -
#14682
Csak a veszteség oka nem mindegy. Mert annyit gyártottak belőle, hogy egy részét lehet, hogy kb. ezért meg sem próbálták javítani és hagyták ott, ahol van. Mert emberi és anyagi erőforrásban olcsóbb volt az újat betolni. Tehát a lehet, hogy annak számottevő része ezért lett leírva... -
Aurora4 #14681 Ettől ez még mindig rossz matek, ha egy macska 5,7 orosz tankot lött ki, akkor nincs további számolgatás azzal, hogy átlagosan mennyi egy német:orosz tank értéke. És persze ha elfogadjuk az értéket, akkor is jogos a kérdésed, egy macska került-e 5-6 orosz tank árába személyzetben, logisztikában és gyártásban? Viszont a fő kérdés nem is igaztán ez, hanem mennyit tudtak gyártani belőle. Macskánál ez 1300 db, t-34 esetében 84'000, azaz 64:1 arány, és innen az 5,7-l a macsek meg is bukott. (és persze egyszerűsítek, és illendőbb volna pz3 vagy 4 összevetés, ám ezt hoztad fel. De ha kicsitt illőbb érték, akkor a KV-1 is 5200 darabbal készült, azaz az az egy szembeállítható tank majdnem megette az összes macskát, bár kétséges, hogy ebben a párharcban is érvényes marad a 5,7:1 arány.
Èrtem. T34-ből èn úgy tudom hogy 57000 darab kèszült a hàború alatt ebből 44900 db veszett oda. Szerintem hihetőbb hogy a hàború vègèn kb 12000db T34 maradt ha azt nèzzük hogy összesen kb volt 20000 harckocsijuk a befejezèsnèl. A KV1 meg ergonómiailag elèg foghíjjas volt. Ha jól tudom ott is csak kèt fős torony volt mint a T34/76-nàl. A parancsnoki kupola a körkörös periszkopokkal meg hiànyzott. Ergo küklopsz làtószög, ami megnehezítette a frontvonal törtènèseinek nyomon követèsét, plusz a parancsnok egyben töltőkezelő is ami a szűkös belsőtèrrel eggyütt tűzgyorsasàg csökkenèssel ès a kordinàció romlàsàval jàrt. Lehet èn gondolom rosszul de hasonló 76.2mm-es pàncèltörő löveg volt a KV1-ben is mint a T34-ben. Az meg egy 45 fokos szögbe beàlló Tigris I ellen aminek a front pàncèlzata így 180mm-nek míg az oldal pàncèlja 140mm-nek felelt meg, nem sokat èrt. -
Xsillione #14680 Ettől ez még mindig rossz matek, ha egy macska 5,7 orosz tankot lött ki, akkor nincs további számolgatás azzal, hogy átlagosan mennyi egy német:orosz tank értéke. És persze ha elfogadjuk az értéket, akkor is jogos a kérdésed, egy macska került-e 5-6 orosz tank árába személyzetben, logisztikában és gyártásban? Viszont a fő kérdés nem is igaztán ez, hanem mennyit tudtak gyártani belőle. Macskánál ez 1300 db, t-34 esetében 84'000, azaz 64:1 arány, és innen az 5,7-l a macsek meg is bukott. (és persze egyszerűsítek, és illendőbb volna pz3 vagy 4 összevetés, ám ezt hoztad fel. De ha kicsitt illőbb érték, akkor a KV-1 is 5200 darabbal készült, azaz az az egy szembeállítható tank majdnem megette az összes macskát, bár kétséges, hogy ebben a párharcban is érvényes marad a 5,7:1 arány. -
Aurora4 #14679 SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!Ez a matek homályos. Hogyan lett az 5,7-ből 25?
Lehet rossz a megközelítès. Èn úgy szàmoltam hogy a szovjet tankok kill:loss ratio-ja 1:4.4 Grigori F Krivosheev becslèsei szerint. 1:4.4=0.227 tehàt minden kilőtt orosz tankra 0.227 nèmet jutott. 5.7:0.227~25. Az 5.7 itt a Tigris I kill:loss arànya.
