15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
Aurora4 #14758 Èn az S41-re írtam 400m/s körüli torkolati sebességet de lehet hogy az èn hibàm. Nem nèztem utàna pontosan melyik 152mm-es àgyú volt a SZU152-be szerelve. -
Aurora4 #14757 Èrtem. Elfogadom az èrvelèst de ettől függetlenül a SZU152-ről valóban az a hír jàrta hogy nem volt valami pontos fegyver. Nagy tömegben ès közvetlen letàmadàsra alkalmas volt de mint nagy hatótàvolsàgú AT fegyver el lehetett felejteni. Igazàból ellen vèlemèny kènt mindig fel szoktàk hozni hogy a SZU152 ès a JSZ2 is a nagy rombolóerővel alkalmas volt a bunkerek ès erődítmények rombolàsàra. Nem àllítom ennek az ellenkezőjèt de szerintem azért 1943 arról is szólt hogy mielőbb talàljanak egy hatèkony fegyvert a nèmet pàncèlosok új generàciójával szemben. Abból főztek amijük volt. KV alvàzból ès 152mm-es lövegből is volt elèg ezèrt ebből gyúrtak össze egy fegyver rendszert. A JSZ1 igazàból nem vàlt be a 85mm-es löveggel. Szó volt arról is hogy beépítenek egy 100mm-es löveget de 1944 elejèn ebből mèg kevès volt ezèrt maradt a 122mm-es A19 módosított vàltozata. Azaz a döntès sokkal inkàbb kènyszerszülte volt mint sem az a törekvès hogy legyen valami hatèkonyabb az erődítmènyek ellen. -
Oddball29 #14756 Még annyi, hogy ha az orosz nehézharckocsik (IS-eket is ideértve) Tigerrel találkoztak, akkor az azt jelentette, hogy rossz helyen vannak, mert a németek tudják, hol van a támadás súlypontja és itt van előttük a védelem fő mobil tartaléka (és biztos más is tart még errefelé). Vagyis nem feltétlen az volt ilyenkor az első reakciójuk, hogy fuck yeah, vívjunk meg, hanem visszavonták őket.
Egyébként megpróbálták kétszer is a 85 mm-es löveg kezdősebességét növelni, egyszer 900-ra '43, aztán 1000 m/s-re '44 végén (ez utóbbi azért, mert megtetszett nekik a Tiger B), de az akkori saját lövedéktechnikájukkal még nem értek akkora növekedést, mint ami az igény volt.
Aztán az a megfontolás nyert, ami szerint a 122mm D-25/D-34 jobb fegyver arra, amire ezeket a tankokat elsősorban szánták, ezért kitartott a T-10-en az '50-es évek közepéig még annak ellenére is, hogy sokat javult a szovjet gyártás színvonala a háború után. Egy ilyen találat általában egyből kiütött egy bunkert, míg pl. az azért nem kicsi 100 mm-esből átlag 3-4 is kellett ugyanerre.
Utoljára szerkesztette: Oddball29, 2019.12.07. 19:38:23 -
Oddball29 #14755 Ott valamit elnéztél, az ML-20 tarackágyú ennél azért jóval nagyobb kezdősebességű (620 m/s). -
kiskorúbézoltán #14754 Kevered a pontosságot, a pásztázott lőtávolságot és a találati valószínűséget.
Egy álgyú attól lesz pontos vagy kis szórású, hogy azonos elemekkel leadott lövések mekkora területen csapódnak, tankoknál és egyéb jellemzően közvetlen irányzású eszköznél magassági és oldal eltéréseket szoktak mérni.
Sok minden befolyásolja. De maga a kezdősebesség vagy a röppálya magssága önmagában(!!!) nem.
A laposabb röppályának ott van az előnye, hogy a pásztázott lőtávolság nagyobb lesz. Tehát ha a tanknak nem lesz pontos adata a lőtávolságról, és a 2.vh-ban azé' ez jellemző lehetett, akkor sokat segített ha egy becsült értékkel leadott lövésnél a pálya lapossága milyen hibát engedett meg. Minél meredekebb, annál kisebbet lehet hibázni. Ha kisebb a valós táv a becsültnél könnyebben megyen feléje a gránát, vagy ha nagyobb akkor könnyebben lesz rövid a lövés. De ez még mindig találati valószínűség és nem szórás.
Másrészről meg ha a célterület nem egy tank függőleges síkja, hanem egy földterület egy pontja vízszintes síkban akkor az íveltebb röppálya akár kedvezőbb is lehet. HA a szu-152-est nem kimondottan páncélelhárításra szánták, akkor lehet, hogy azért nem is erőlködtek a magasabb kezdősebességgel. -
Aurora4 #14753 "A pontosságnak és a kezdősebességnek viszont semmi köze egymáshoz."
Nem vitatkozni szeretnèk, de ahogy èn tudom azonos lövedèket ha nagyobb sebessèggel tudunk kilőni a ballisztikus röppàlyàja laposabb lesz. Azaz kevèsbè fog eltèrni az irànyzó vonaltól. Nem lessz olyan "nagy" a pàlya meredeksège. Egy íves röppàlyájú lövedèkkel màr nehezebb eltalàlni valamit mint egy szinte egyenes röppàlyájú nagy kezdősebessègű lövedèkkel. -
kiskorúbézoltán #14752 Persze, de ez nem országfüggő, bizonyos méret után valahol fájni fog. Vagy egybe akkor hosszú és nagyon nehéz vagy külön akkor meg azé' lassú.
A britek pl egészen a közelmúltig nyúzták az osztottlőszeres tankágyúikat, mégse volt akkora hátrányként számontartva.
A pontosságnak és a kezdősebességnek viszont semmi köze egymáshoz. -
Aurora4 #14751 Szerintem a 85, 100mm-es lövegeik voltak a legjobbak pàncèlosok ellen. Ide tennèm mèg az 57mm-es pàncèltörő löveget is de azt jóval ritkàbban hasznàltàk pàncélosokra aplikàlva vagy hk. fegyver kènt. Egy tucat T34-est is felszereltek vele amiket TD kènt hasznàltak. -
Aurora4 #14750 Mèg annyival egèszítenèm ki hogy a lőszer típusa ès tömege sem mind1. A tüzèrsègből àtemelt 122 ès 152mm-es lövegek bizony 28-48 kg körüli osztott lőszereket jelentettek amit nehèz volt csőre tölteni. Ràadàsul az IS-2 nehèz tanknàl szintèn gond volt a torony belső terèvel. Ezek a tüzérségi fegyverek ugyan nagy mennyisègben àlltak rendelkezèsre de a lőszer mèrete tömege miatt eleve limitàlt volt a lőszerkèszlet ràadásul a szovjet harckocsi tervezès mindig a belső tèr rovàsára valósította meg a hatèkony pàncélvèdelmet. A SU152-nèl mèg a löveg pontossàgával is komoly nehèzségek adódtak. A tetemes tömegű lövedèkeket csak 400 m/s sebessèggel köpködte ki. -
kiskorúbézoltán #14749 Ez rendben van, csak azon akadtam meg, hogy valamelyik ruszki lövegnél tűzgyorsasági problémák voltak. De ugye akkor itt nem erről volt szó igazából vagyis nem maga a löveg hanem a torony volt a probléma.
Csak a löveget nézve a jó tűzgyorsasághoz jó zár kell, azt meg tudtak a ruszkik csinálni már akkor is, legalábbis vontatott cuccoknál. Tankoknál is hasonlónak gondolom. -
Aurora4 #14748 A kèt fős torony agyonverte a löveg tűzgyorsasàgát. Télikabàtban màr nem is igen fèrtek be a toronyba. El lehet kèpzelni mennyi szabadhely volt benne. De ezen kívűl az F34 löveg is problèmàs volt az alacsony torkolati sebességèvel. -
kiskorúbézoltán #14747 Értem, akkor végül is nem is a löveget mondod problémának hanem a kétszemélyes tornyot? -
Aurora4 #14746 Szovjet harckocsi àgyúk alap adatai -
Aurora4 #14745 Nem, elsősorban a KV1 ès a T34/76 lövegère gondolok. A kèt fős torony nagy hàtràny volt. Erre cèloztam mikor a szovjet ergonómiáról beszèltem. -
kiskorúbézoltán #14744 "A 76,2mm-es àgyúk tűzgyorsasàgàt a szovjet ergonómia nyírta ki..."
Itt mint 76-os nem a zis-3-ról van szó, igaz? -
Aurora4 #14743 T34/85-re ha jól emlèkszem Otto Carius is visszaemlèkezett. Azt mondta hogy kilőni nem volt sokkal nehezebb mint a T34/76-ot viszont a 85 milis löveg miatt nagysàgrendekkel veszèlyesebb volt. A szovjet löveg technológiàból talàn a 85 milis volt az egyik legjobb löveg. Viszonylag jó tűzerő, tűzgyorsasàg ès pontossàg. A 100 mm-es màr jó tűzerővel rendelkezett de a tűzgyorsasága màr gyengébb volt. A 76,2mm-es àgyúk tűzgyorsasàgàt a szovjet ergonómia nyírta ki ès alacsony volt a torkolati sebességük. A 122 ès 152 milimèteres lövegeknek màr nem volt meg a tűzgyorsaságuk (1.2-2.5 lövès percenkènt), a 152-esnek a pontatlansàga is jelentős hàtràny volt. -
Aurora4 #14742 Igazàból a vèdelmen is javított valamelyest ha volt egy kilómèterekre is betalàló löveg. A Nashorn jó pèlda erre. Papír pàncèl de elviekben 2000m felett is lehetett vele aratni, odàig a szovjet löveg el sem làtott. Amúgy egyet èrtek a Shermannak valóban a pàncèlvèdelem volt a gyenge pontja. -
Oddball29 #14741 Piezo-elektromos gyújtás a 40-es évek végén jött be, anélkül nagyon bizonytalan volt magas szögeknél és nagy sebességeknél a gyújtószerkezet hatékonysága.
Felmerült, hogy a Tiger ellen az orosz nehézharckocsikat esetleg átfegyverzik a már kéznél levő 122 mm-es U-11 tarackra, aztán a tesztlövészeten 1 km-ről egy tucat lövésből egy sem találta el az álló célt, úgyhogy ez hamar lekerült a valid opciók listájáról. -
Aurora4 #14740 A HEAT lőszerben màr a II VH-ban is meg volt a potenciàl. Valamelyik Semovente 90-es pàncèlvadàszhoz volt HEAT lőszer ami 2000m-ről is megette a 190-200mm vastag a vízszintestől 30 fokban döntött pàncèlt is àtlőtt. Az afrikai sivatagban nagy sikerrel használtàk, bàr a lőszer javadalmazàsa alacsony volt, úgyhogy kialakítottak egy fiat pàncélost pótlőszer szàllítónak. -
Oddball29 #14739 Egyébként az 50-es években egy T-34/85 az eredeti ágyújával és rendszeresített, akkor modern HEAT lőszerrel akár egy M48-at is ki tudott volna lyukasztani szemből. -
Oddball29 #14738 E8 már volt az Ardennekben, először a 4th AD-nél.
Egyébként az M4/90-et csak azért demózták '44 augusztusában egy régebbi Continental motoros alvázon, mert késésben volt az M26.
Technikailag meg vagy fel tudod páncélozni annyira, hogy ne lője át szemből minden, vagy nagyobb ágyút raksz rá. Kettő nem ment volna egyszerre, de a T-34-nél ugyanez a dilemma állt elő '43-44 fordulóján.
Utoljára szerkesztette: Oddball29, 2019.12.06. 23:06:40 -
Oddball29 #14737 Hát igazából azzal, hogy egy 3x tonnás alvázra már rá tudtak applikálni forgótoronyban az oroszok egy 85 mm-es ágyút, pusztán a nyers erőt tekintve már hozták azt, amit a németek vagy később az amerikaiak. Az hogy a lövedéktechnológiájuk hiányosságai lehúzták a dolgot egy kategóriával lejjebbre, az megint más kérdés.
Egy M4/90-nél a szűk keresztmetszet a szállítható lőszer mennyisége lett volna. -
fonak #14736 A Sherman test páncélvédettsége nem volt az igazi, 1945-ben már gyak. minden átlőtte, ami volt a németeknek. Tűzerőben persze jó lett volna, főleg a 75mm-es Shermanhez képest, amely löveg már elég gyenge volt ellenséges hk-k ellen.
De amúgy 1945-ben már sokat nem számított volna, az M26 is már csak az utolsó hetekre ért oda (ahogy a legutolsó Sherman változatok is, mint az M4A4E8), a szövi túlerő enélkül is bedarálta a már féltérden álló németeket izomból. Persze ennek az ára viszonylag súlyos hk veszteségek voltak (Shermanből a második legtöbbet lőttek ki a háborúban a T-34 után, na persze a második legnagyobb számban is gyártották), de a szovjetekéhez képest azért nem voltak így sem olyan súlyosak, igaz a szovjetek ellen harcolt a német erők nagy többsége. A légi fölény is sokat számított. -
Kissssss0 #14735 pakoltak a shermanra már mindent.
SO-122
meg csináltak a jugok még olyat is hogy a hellcat tornyát ráoperálták egy t-54 tankra
-
Aurora4 #14734 ![]()
Azon gondolkodom hogy egy ilyen M26-os toronnyal felszerelt Sherman nem e lett volna jobb vàlasztàs. 1945-re be tudtàk volna vezetni ès sokkal nagyobb szàmban be lehetett volna vetni mint az M26 nehèz harckocsikat. -
Aurora4 #14733 Èrtem, nos nem tudtam hogy a francia 105-ös spec löveg volt. Azt gondoltam hogy a Sherman nagyobb toronykoszorùval bír ezèrt rà lehet aplikàlni nagyobb löveget is. Ha jól rèmlik volt olyan kísèrleti vàltozat is ahol egy az egyben ràtettek egy M26 tornyot 90mm-es löveggel eggyütt. Volt 105-ös howitzer vàltozat is, gondolom mobil tüzèrsègnek a többi Sherman mellè. De ha jól rèmlik mèg jugó 122mm-es vàltozat is volt. Igaz az nem vàlt be. -
Oddball29 #14732 Mondjuk az egy, eredetileg az AMX-13 sorozathoz tervezett alacsony nyomású, kompakt löveg volt elsősorban HEAT lőszerek tüzelésére. Már egy másik éra technológiája.
A T-34 igazából '41-ben szólt nagyot, amikor ugye M4 még nem is volt. 1942 derekától kezdve a védelmét tekintve sztem nem volt különösebb előnye a kortárs M4-ekkel szemben. Nedves tárolóig egyébként 2 halott-2 sebesült volt az átlag egy kilőtt Shermanben, utána ez lement a felére. Jó lenne egyszer összemérhető számot látni ebből T-34-re is. -
Aurora4 #14731 Itt a T34 vs M4 Sherman vitàhoz mèg annyit hogy a szovjet tank fejlődèse a 85mm-es lövegnél meg is àllt míg a Sherman a háború utàn a nagyobb 105mm-es francia pàncèltörő löveget is elcipelte izraeli oldalon. -
Aurora4 #14730 A szovjet harckocsi tervezès egyik előnye valóban az alacsony teknő ès a hatèkony pàncèlvèdelem voltak. De azt nem szabad elfelejteni hogy ez mindig az ergonómia rovàsàra ment. A JSZ2-nèl is azèrt tudtàk 60 cm-el keskenyebbre venni a pàncèltestet mert kihagytàk a ràdió operàtort. Ez tömeg megtakarítàs volt de megint csak egy leterheltebb harckocsi parancsnokhoz ès sokkal kevesebb belső tèrhez vezetett. Az alacsony tűzgyorsasàg, lassú reagàlàsi idő ès a viszonylag alacsony lőszerjavadalmazàs szàmos szovjet típust èrintett. Az alap KV1 ès T34/76-nak sem lett volna alapvetően rossz tűzgyorsasága de ennek a 2 fős torony megpecsètelte a sorsàt. Gyakorlatilag egy nèmet tank 3-at lőtt míg egy T34/76 1-et. -
Oddball29 #14729 Ugye az eredeti válaszban sem az "eredeti", sem a "relatíve" kitétel nem szerepelt. Az M4 és a T-34 fogalmak pedig az esetek 99%-ban gyűjtőfogalomként használatosak, a kérdező is úgy értette. Ezt most költötted hozzá.
De össze lehet vetni a gen2 T-34-eket a korai M4-gyel is, nem jön ki jobban védettségben úgy sem. Pl. a '41-es modellnél (amiből azért jócskán volt még 43-ban is) a torony védelme szemből alig több mint fele a legvacakabb M4-ének, a '42-esé is max egyenrangú. Amikor pedig az első M4-ek megjelentek a fronton, még bőven 3,7 és 5 cm-es tüzérség volt a hadosztályszintű páncélelhárítás gerince.
Első észak-afrikai amerikai tankcsaták egyike után, amikor elvesztett M4-eket vizsgálták, összes belövés oldalról vagy hátulról 5 cm-es ágyúból, szemből átütő találat egy sem.
Egyébként pl. a sivatagban magasabbnak lenni nem feltétlen hátrány. Egyrészt menetből jobban kilátsz a tank keltette porfelhő mögül, másrészt jól be lehet állni teknő rejtve egy dűne mögé. -
SZUsszan #14728 Egyrészt milyen alapon vetitek össze a későbbi Sherman változattal? Aurora4 azt mondta T34 és M4, majd a hozzászólása második felében említi meg a későbbi 34/85-öt.
Innen egyértelművé vált számomra, hogy a korai típusokat vessem össze. Akkor pedig a tommy kukta még igen csak jól égett.
Másrészt a T34 korai változata jó 30-40 cm-el volt alacsonyabb az M4-esnél, ami majd 3 m magas volt.
Harmadrészt, a visszaemlékezésekből az olvasható ki, hogy 41-ben amikor megjelentek, a németeknek komoly probléma volt kilőni őket az akkori eszközeikkel.
Mikor az M4-essel találkoztak szemben, már annyival fejlettebbek voltak a németek, hogy az a kicsivel vastagabb páncélzata az M4-esnek pont nem segített semmit sem. Egy stugIII is halálos veszély volt rájuk nézve, ami azért elég common cucc volt.
Tehát korábban került harcba a T34/76 és akkor igen is jobb védelme volt, mint az M4-esnek a debutálásakor.
-
Aurora4 #14727 Làtom közben megvàlaszoltad :) Mèg annyi èszrevètel a T34-hez hogy a vezető ès a gèppuskàs gyakorlatilag vàll vàllat èrve harcolt. Szinte semmi szabad helyük nem volt. A torony koszorú pedig közvetlenül mögöttük volt. Gyakorlatilag kis híjjàn egymàshoz voltak zsúfolva mint egy konzerv dobozban. Ami eltalàlta Grisàt az Ivànnak is fàjhatott. -
Aurora4 #14726 Ez csak a koràbbi Sherman vàltozatokra volt igaz. Màr mint a Tommy kukta jelleg. A kèsőbbi Shermanoknàl bevezették a nedves lőszer tàrolót is az elnevezèsben erre utal a nagy W betű (wet azaz nedves). Plusz pàncèllemezeket helyeztek el a kènyes helyeken. Azèrt az M4 front pàncèlzata jobb volt mint a T34-esè ha jól tudom. De szerintem nem is ez a lènyeg. Az 1942-től megjelenő L43-as 75mm-es nèmet harckocsi àgyúk, a Tigris I 88-asa ès az 1943-ban megjelenő KwK43 ès az L70-es 75 milis löveg ellen sem a Sherman sem a T34 nem nyújtott elegendő vèdelmet. Talàlat esetèn nagy esèly volt rà hogy àtlyukad a pàncèl. -
Oddball29 #14725 Egyrészt nem volt jobb a T-34 páncélvédettsége, legfeljebb oldalról, de szemből pl. inkább gyengébb, másrészt a lőszert ott a javított modelleknél sem védte semmi. Egy 'wet rack' Sherman, aminél már felszámolták az oldalfalak menti lőszertárolókat, max. lassan leégett, míg egy T-34/85-öt még mindig darabokra szedett egy lőszerrobbanás. -
SZUsszan #14724 Úgy tudom a Shermanokat hívták Tommy kuktának, mert hajlamosak voltak szúrólánggal égni találat esetén. Kétlem, hogy az alapvetően jobb páncélvédettséggel rendelkező T34-esekben nagyobb lenne a halálozási arány az M4-hez képest.
A másik, hogy a T34/76-ban 4-en ültek, 2-en a toronyban. A 85-ös verzióban már hárman voltak a toronyban. -
Aurora4 #14723 Mi a vèlemèny a T34-ről? A finnek a következő kèppen jellemeztèk a típust. Jó elképzelès de rosszul lett kivitelezve. A szemèlyzet elhalàlozàsi arànya is magas volt talàlat esetèn. 70% feletti míg az M4 Shermannàl 18% volt ez a szàm. A T34/85 màr javította a kèt fős tornyot. Megszűnt a "küklopsz" kilàtàs is
a parancsnoki kúpola bevezetèsèvel de a pàncèltestben tovàbbra is nevetsègesen kevès volt a belső tèr. A lőszer ès az üzemanyag is össze volt zsúfolva. -
#14722
Érdekes kémhistória az Indexen a teheráni találkozóról. A németeket mennyire érdekelhette Irán? Mennyi sansza lehetett egy ilyen tervnek? Elég vadnak hangzik, még Hitler romló elmeállapotát is nézve. Ha egy ilyet megléptek volna, minden és mindenki rájuk borult volna, szerintem. -
#14721
elég hatásos camo:
![]()
-
Aurora4 #14720 Màs tèma. Fedorov Avtomat gèpkarabèlynak minősül? Az amerikai hadsereg besorolàsa szerint a gèpkarabèly közteslőszert tüzel. A Fedorov fèle fegyver 6.5×50mm-es Arisaka töltènyt hasznàl. Ez ugyan gyengèbb energiájú lövedék volt mint egy 7.92mm-es Mauser puska töltèny vagy a Mosin Naganthoz hasznàlt 7.62mm-es. Viszont ha az Stg44 7.92×33mm-es vagy az Ak47 7.62×39mm-es vagy akàr az M16-hoz hasznàlt 5.56×45mm-es vagy az Ak74 5.45×39mm-es lőszerèt vesszük alapul ezek mind kisebb lőszer testel rendelkeznek mint az Arisaka 6.5mm-es, ràadásul az energiàjuk is többnyire kissebb. Talàlni hasonló paramèterű 6.5mm-es lőszert ami puska töltèny kènt futott. Pl: 6.5×52mm Carcano, 6.5×54mm Mannlicher–Schönauer,6.5×53mmR.
-
Oddball29 #14719 For Shermaniacs
