II. világháború
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#12372
Az összeomláshoz nem. De már 1942/43-ban is a haditengerészet nem csak azért nem használta a nagy hajókat, mert féltek az elvesztéstől, hanem mert sokáig tartott összekaparni azt a több ezer tonna nyersolajat, ami kellett. Már bőven 1944 előtt proritások voltak, hogy akkor kik kaphat és mennyit.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#12371
Ez nem abból száramzik. Mellesleg nem szeretem az a filmet. Egyszer láttam, elég volt.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#12370
A gond az, hogy a német haderőt a villámháborúra készítették fel, amelynek a lényege nem az hogy jönnek a stukák, meg a panzerek, hanem az, hogy nagyon kis ideig nagyon intenzíven veszed igénybe a haderőt és terheled meg a gazdaságot. Ez így volt a lengyel, a nyugat-európai és a balkáni hadjáratban is. És ehhez, elegendő volt a kéthavi tartalék, mint ahogy be is igazolódott. Kockáztattak, igen, bejött igen, de azért a német vezérkart ismerve, e mögött a kockáztatás mögött azért reális számvetések is voltak. A nyugat-európai zsákmány a hadjárat következménye és nem éltetője volt. Azonban a villámháború halála, ha sikerül az ellenfélnek a támadót egy elhúzódó konfliktusba kényszerítenie, és a németekkel ez történt 1941 után.
Még egyszer, nem azt állítom, hogy a németek bővében lettek volna az olajnak, de egészen 1945 márciusáig (kivéve az 1944 nyári hónapokat) nem állt fent olyan üzemanyaghiány, ami a haderő és a gazdaság összeomlásához vezetett volna. Viszont voltak olyan helyzetek, amikor nem tudták eljuttatni a megfelelő helyre. Persze ehhez az is hozzájárult, hogy a védekezéshez kevesebb is elegendő.
Ez a gépesített háború kérdése egy érdekes dolog, hiszen a Wehrmacht úgy folytatta, hogy csak kisebb részében volt gépesítve, és mégis megvalósította. És a gépesítés alacsony foka, nem csak az üzemanyagkérdés volt, hiszen nem csak gépjárművekből, de gyakorlatilag minden haditechnikai eszközből hiányuk volt, és ezért töménytelen mennyiségű zsákmányanyagot voltak kénytelenek használni, tovább növelve a saját logisztikai nehézségeiket.
Minden esetre nagyon örülök, hogy végre valaki adatokkal érvel.
TG
Még egyszer, nem azt állítom, hogy a németek bővében lettek volna az olajnak, de egészen 1945 márciusáig (kivéve az 1944 nyári hónapokat) nem állt fent olyan üzemanyaghiány, ami a haderő és a gazdaság összeomlásához vezetett volna. Viszont voltak olyan helyzetek, amikor nem tudták eljuttatni a megfelelő helyre. Persze ehhez az is hozzájárult, hogy a védekezéshez kevesebb is elegendő.
Ez a gépesített háború kérdése egy érdekes dolog, hiszen a Wehrmacht úgy folytatta, hogy csak kisebb részében volt gépesítve, és mégis megvalósította. És a gépesítés alacsony foka, nem csak az üzemanyagkérdés volt, hiszen nem csak gépjárművekből, de gyakorlatilag minden haditechnikai eszközből hiányuk volt, és ezért töménytelen mennyiségű zsákmányanyagot voltak kénytelenek használni, tovább növelve a saját logisztikai nehézségeiket.
Minden esetre nagyon örülök, hogy végre valaki adatokkal érvel.
TG
karosszéktábornok.blog.hu
#12369
Hagyjuk a "halál ötven óráját" a lehet kérnem....
karosszéktábornok.blog.hu
#12368
Magam részéről arra lennék kíváncsi, ha valami hatalmas csoda folytán sikerül összeszerelni a tervrajzokban, illetve max. makettekben, prototípusokban létező gépeket, tömegesen gyártani, üzemanyaggal ellátni és még nagyobb csodával határos módon embereket is tudnak ültetni ezekbe, mekkora időre szerezheti vissza a Luftwaffe a birodalom fölött a légifölényt, ha egyáltalán visszaszerzi? Szóval levegőben meddig kerekedhetnek felül a szövetséges légiflottákon, ha minden klappol? Előre szólok, igencsak elméleti kérdés.
#12367
Arra hogy Hitler mekkora hazárdjátékos volt szerintem pont a Német benzinkérdés a legjobb példa.
Közvetlen a háború előtt 1938-ban No. éves fogyasztása 44 millió hordó volt (Anglia 76, Szu 183, USA 1000)
No.nak három forrásból volt olaja.
- külföldi import: 31.8 millió hordó (ebből 2.8 millió Romániából)
- saját termelés (Osztrák és É-Ny No.i mezők): 3.8 millió hordó
- szintetikus üza. gyártás: 8.4 millió hordó
1939 Szept.ben No. a háborút 15 millió hordó üza. tartalékkal kezdte. A Wehrmacht havi igénye ekkor 7.25 millió hordó volt. Ez kb. két havi tartalékot jelent. Az olaj helyzeten valamennyit enyhített hogy 1940 Májusában Ny. Eu.ban zsákmányoltak 20 millió hordót és az Szu. szállított nekik további 5.6 milliót.
A Szu. megtámadása után futtatták fel a Román importot. 42-43-ben ez 13 millió hordó / év volt. A Ploesti elleni támadások csak időlegesen vetették vissza a termelést. 44 első felében még 7 millió hordót kaptak Romániából.
Az importtal párhuzamosan felfuttatták a hazai kitermelét is ami 44-ben már 12 millió hordó volt.
A Szu.val mint tudjuk nem volt szerencséjük: Bakut és Groznijt nem tudták elfoglalni, Majkoppot pedig túl rövid ideig tartották megszállva. A Szu.ból végül egy csepp olajat sem sikerült szerezniük..
A szintetikus üza. gyártáson volt a hangsúly. A csúcs az 1943-as év volt amikor 36 millió hordót állítottak elő.
Persze megalomán tervekben nem volt hiány. Úgy tervezték hogy 43-ra már 88 millió hordó szintetikus üza.ot gyártanak, csak hát a realitások...(anyag és munkaerő hiány)
Az a helyzet hogy a teljes német üza. ellátás még 43-ban sem volt több mint 71 millió hordó.
Erre alapoztak egy gépesített háborút... Ezekben az időkben az USA már napi (!!) 4 millió hordót termelt.
Közvetlen a háború előtt 1938-ban No. éves fogyasztása 44 millió hordó volt (Anglia 76, Szu 183, USA 1000)
No.nak három forrásból volt olaja.
- külföldi import: 31.8 millió hordó (ebből 2.8 millió Romániából)
- saját termelés (Osztrák és É-Ny No.i mezők): 3.8 millió hordó
- szintetikus üza. gyártás: 8.4 millió hordó
1939 Szept.ben No. a háborút 15 millió hordó üza. tartalékkal kezdte. A Wehrmacht havi igénye ekkor 7.25 millió hordó volt. Ez kb. két havi tartalékot jelent. Az olaj helyzeten valamennyit enyhített hogy 1940 Májusában Ny. Eu.ban zsákmányoltak 20 millió hordót és az Szu. szállított nekik további 5.6 milliót.
A Szu. megtámadása után futtatták fel a Román importot. 42-43-ben ez 13 millió hordó / év volt. A Ploesti elleni támadások csak időlegesen vetették vissza a termelést. 44 első felében még 7 millió hordót kaptak Romániából.
Az importtal párhuzamosan felfuttatták a hazai kitermelét is ami 44-ben már 12 millió hordó volt.
A Szu.val mint tudjuk nem volt szerencséjük: Bakut és Groznijt nem tudták elfoglalni, Majkoppot pedig túl rövid ideig tartották megszállva. A Szu.ból végül egy csepp olajat sem sikerült szerezniük..
A szintetikus üza. gyártáson volt a hangsúly. A csúcs az 1943-as év volt amikor 36 millió hordót állítottak elő.
Persze megalomán tervekben nem volt hiány. Úgy tervezték hogy 43-ra már 88 millió hordó szintetikus üza.ot gyártanak, csak hát a realitások...(anyag és munkaerő hiány)
Az a helyzet hogy a teljes német üza. ellátás még 43-ban sem volt több mint 71 millió hordó.
Erre alapoztak egy gépesített háborút... Ezekben az időkben az USA már napi (!!) 4 millió hordót termelt.
#12366
A terv kulcs eleme volt az, hogy sikerül zsákmányolni ezt-azt...
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#12365
Ugye nem gondolod a német vezérkarról, hogy úgy indít három gépesített hadsereggel támadást, hogy nem halmoz fel elegendőnek vélt készleteket. Szerinted ha nem halmoztak volna készleteket, akkor megtudták volna egyáltalán indítani a támadást? Igen az ardenneki, vagy a magyarországi támadások is sikertelen voltak, vagy csak részsikereket értek el, amely egyik oka a túlzott célkitűzések voltak, de ettől függetlenül megtörténtek. Üzemanyag nélkül pedig nem történhettek volna meg.
TG
TG
karosszéktábornok.blog.hu
#12364
Az Ardenneki támadás részben az üzemanyagon bukott el. Hát ennyire tudtak felhalmozni készleteket...
Én semmiféle következtetést nem vontam le, csak pusztán megjegyeztem, hogy ott is repültek alacsonyan, ahol nem volt AAA és meg is lett az eredménye. Katasztrófa. Japánban sem volt AAA az éjszakai gyújtóbombás támadásokat leszámítva a vadászok miatt mégis magasan repültek...
Én semmiféle következtetést nem vontam le, csak pusztán megjegyeztem, hogy ott is repültek alacsonyan, ahol nem volt AAA és meg is lett az eredménye. Katasztrófa. Japánban sem volt AAA az éjszakai gyújtóbombás támadásokat leszámítva a vadászok miatt mégis magasan repültek...
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#12363
Én meg pontosan arról beszélek, hogy olt műbenzin, ami szénből van, de volt rendes is. Igen, lépett fel átmeneti üzemanyaghiány 1944 április és augusztusa között, ami egy igen kritikus és döntő időszak volt. De miután a Szövetségesek különböző okokból nem folytatták kellő intenzitással a német olajipari célpontok bombázását, a németek ismét tudták fokozni a termelésüket sőt tartalékot is tudtak képezni, lásd az ardenneki, vagy a magyarországi hadsereg szintű támadásaikat. Ez a hiány időszak egy nagyon fontos időszak volt, bele is roppant a német haderő, de nem jelenti hogy innentől már soha többet nem lett volna elégséges üzemanyaga semmire.
Ugye nem azzal akarsz érvelni, hogy ha április 30-án nem volt a berlini bunkernél benzin, akkor az azt jelenti, hogy már decemberben az Ardennekben, vagy március elején Székesfehérvárnál sem volt?
Az hogy nem nagyon tudsz példát az alacsony támadásra, az valahol engem és a német gépágyúktól való félelmet igazolja Tudom, ebben benne van a csapatlégvédelem is, ez de csak 2cm-esből gyártottak 144.000-et a 3,7 cm-esből, meg 20.000-et.
Megint csak az amerikaiakban gondolkodsz, de ott volt a brit éjszakai légiháború is, akiknek bizony alacsonyra kellett volna süllyedniük a célok azonosításához, de nem tehették. Mellesleg a kivételes lapossággal előkészített peenemundei támadásnál 5.800 méter helyett 2.400 méteren támadtak, mivel a célpont fontossága, megkövetelte a pontosságot, viszont az már túl volt a hatékony navigációs rendszerek hatótávolságán. Az eredmény 40 gép, amelyből 11 a légvédelmi tüzérségé (A vadászok nagy eredménye ebben az esetben a Berlin környékére települő Wilde Schau egységeknek volt köszönhető. És persze ez is egy példa arra, hogy csak az adatokból, a részletek ismerete nélkül óvatosan vonjunk le következtetéseket.)
TG
Ugye nem azzal akarsz érvelni, hogy ha április 30-án nem volt a berlini bunkernél benzin, akkor az azt jelenti, hogy már decemberben az Ardennekben, vagy március elején Székesfehérvárnál sem volt?
Az hogy nem nagyon tudsz példát az alacsony támadásra, az valahol engem és a német gépágyúktól való félelmet igazolja Tudom, ebben benne van a csapatlégvédelem is, ez de csak 2cm-esből gyártottak 144.000-et a 3,7 cm-esből, meg 20.000-et.
Megint csak az amerikaiakban gondolkodsz, de ott volt a brit éjszakai légiháború is, akiknek bizony alacsonyra kellett volna süllyedniük a célok azonosításához, de nem tehették. Mellesleg a kivételes lapossággal előkészített peenemundei támadásnál 5.800 méter helyett 2.400 méteren támadtak, mivel a célpont fontossága, megkövetelte a pontosságot, viszont az már túl volt a hatékony navigációs rendszerek hatótávolságán. Az eredmény 40 gép, amelyből 11 a légvédelmi tüzérségé (A vadászok nagy eredménye ebben az esetben a Berlin környékére települő Wilde Schau egységeknek volt köszönhető. És persze ez is egy példa arra, hogy csak az adatokból, a részletek ismerete nélkül óvatosan vonjunk le következtetéseket.)
TG
karosszéktábornok.blog.hu
#12362
Pontosan erről beszélek, hogy az ipari termelés és szállítás szénfüggő volt, ezért a gyárak tudtak termelni. Csak éppen kinek és hova, ha a pilóta nem tudott felszállni, a harckocsizó nem tudott mozogni, a tengó és csatahajó nem futott ki, stb...?
Hitler elégetéséhez úgy kellett azt a cirka 100 litert benzint összekunyizni...
A AAA-nél a problémám az, hogy stratégiai bombázóval nem láttam alacsony magasságú támadást Japán kivételével még akkor sem, ha nem volt komoly AAA, mert a vadászok miatt is tanácsosabb volt magasabban repülni. Ha 0 német AAA lett volna, akkor sem hiszem, hogy 3000 méter alatt támadtak volna. Ploiestinél kipróbálták. Katasztrófa volt a vége és nem a AAA miatt...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.12.24. 19:58:02
Hitler elégetéséhez úgy kellett azt a cirka 100 litert benzint összekunyizni...
A AAA-nél a problémám az, hogy stratégiai bombázóval nem láttam alacsony magasságú támadást Japán kivételével még akkor sem, ha nem volt komoly AAA, mert a vadászok miatt is tanácsosabb volt magasabban repülni. Ha 0 német AAA lett volna, akkor sem hiszem, hogy 3000 méter alatt támadtak volna. Ploiestinél kipróbálták. Katasztrófa volt a vége és nem a AAA miatt...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.12.24. 19:58:02
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#12361
Nos, biztos én írok túl bonyolultan és csapongóan, de úgy látom megint nem sikerült megértened a mondanivalóm velejét. A német páncélosállomány növekedése csak egy példa, hogy egy kiragadott adatból ne vonjunk le messzemenő következtetést, ha az nem folyamatában és összefüggéseiben vizsgáljuk.
Tudom ez egy nagyon jól hangzó mantra a benzin, de a kérdés sokkal árnyaltabb. Először is nem igaz, hogy a németek benzinhiány következtében nem tudtak volna akár hadműveleti méretű támadó hadműveleteket kezdeményezni egészen 1945 márciusáig. A benzinhiány akkor vált krónikussá, de ehhez hozzájárult az elosztási-szállítási rendszer összeomlása is. Nem véletlenül, hogy a németek egészen 1945 március közepéig aktívan lépnek fel a Dunántúlon, majd röpke két-három hét alatt, visszavonulás közben vagy 1000 páncélosukat robbantják fel. Mint lentebb írtam 1944 őszére, mivel június után a szövetségesek nem folytatták elég intenzíven a német olajipari létesítmények rombolását ismét elégséges szintre emelkedtek a benzintartalékok, annyira, hogy decemberben 3 gépesített hadsereggel tudtak támadni. Emlékeim szerint Wenck hadserege sem panaszkodott üzemanyaghiányra 1945 áprilisában (természetesen ez nem jelenti, hogy a németek bővében lettek volna az olajnak, de ha nagyon akarták, a szállítási rendszer összeomlásig tudtak biztosítani a kellő helyre.
Ettől függetlenül a benzin kérdést kicsit túldimenzionálod. Természetesen fontos, de a német ipar és szállítási rendszer sokkal inkább szénfüggő volt. Minden 100 km feletti szállítás vasúton történt, és a műbenzint is ebből állították elő. 1944 augusztusában elvesztették Ploiestit, mégis kihúzták még vagy nyolc hónapot és ezt nem a zalai olajjal érték el. Nem véletlen, hogy a németek igen hevesen harcoltak a Dunántúlon ugyanis a Ruhr vidék körülzárása és Szilézia elvesztése után a bakonyi szén lett a legjelentősebb forrásuk. Igen, számos visszaemlékezés szól 1945 áprilisában tetemes mennyiségű, át nem vett német fegyverekről, pl magyar pilóták is beszámolnak emlékeim szerint, zsír új repülőgépekről, aminek nem volt gazdája. Igen, de azt a gyárban berepülték, majd átrepülték azokra repülőterekre. A gond ismét az elosztási és a szállítási rendszer összeomlása volt, ami igen benzinhiányt is okozott, de nem csak azt.
Az hogy a bombázóoffenzíva sikeressé válhatott, ahhoz nem csak a német pilótaképzés összeomlása, hanem Franciaország elvesztése is hozzájárult, hiszen ekkortól tudtak előretelepíteni olyan navigációs rendszereket, amellyel már a Ruhr vidéken túl is tudtak pontosan bombázni. Addig pl Berlint vagy megtalálták vagy nem.
A légvédelmi lövegeknek meg ott volt értelme, hogy igen nem kellett hozzájuk benzin, és 3000 méter felé kényszerítették a bombázókat, amellyel jelentős mértékben rontották a célzási pontosságukat. Én sem láttam pontos statisztikákat, a német légvédelem általában magának írta jóvá az éjszakai vadászrepülőgépek skalpjait is, szerintem nem a lelövés mértéke volt a fő jelentőségük, hanem a támadás zavarása. De ez ebből a szempontból most lényegtelen, hogy a német légvédelmi tüzérség mennyire volt hatékony, a lényeg az hogy a németek úgy gondolták, hogy ez elég hatásos, vagy/és hogy ez a lehetőségük. Természetesen az már lehet vita tárgya, hogy vajon jól gondolkoztak-e és erőforrásaikat hatékonyabban is fel tudták volna használni.
TG
Tudom ez egy nagyon jól hangzó mantra a benzin, de a kérdés sokkal árnyaltabb. Először is nem igaz, hogy a németek benzinhiány következtében nem tudtak volna akár hadműveleti méretű támadó hadműveleteket kezdeményezni egészen 1945 márciusáig. A benzinhiány akkor vált krónikussá, de ehhez hozzájárult az elosztási-szállítási rendszer összeomlása is. Nem véletlenül, hogy a németek egészen 1945 március közepéig aktívan lépnek fel a Dunántúlon, majd röpke két-három hét alatt, visszavonulás közben vagy 1000 páncélosukat robbantják fel. Mint lentebb írtam 1944 őszére, mivel június után a szövetségesek nem folytatták elég intenzíven a német olajipari létesítmények rombolását ismét elégséges szintre emelkedtek a benzintartalékok, annyira, hogy decemberben 3 gépesített hadsereggel tudtak támadni. Emlékeim szerint Wenck hadserege sem panaszkodott üzemanyaghiányra 1945 áprilisában (természetesen ez nem jelenti, hogy a németek bővében lettek volna az olajnak, de ha nagyon akarták, a szállítási rendszer összeomlásig tudtak biztosítani a kellő helyre.
Ettől függetlenül a benzin kérdést kicsit túldimenzionálod. Természetesen fontos, de a német ipar és szállítási rendszer sokkal inkább szénfüggő volt. Minden 100 km feletti szállítás vasúton történt, és a műbenzint is ebből állították elő. 1944 augusztusában elvesztették Ploiestit, mégis kihúzták még vagy nyolc hónapot és ezt nem a zalai olajjal érték el. Nem véletlen, hogy a németek igen hevesen harcoltak a Dunántúlon ugyanis a Ruhr vidék körülzárása és Szilézia elvesztése után a bakonyi szén lett a legjelentősebb forrásuk. Igen, számos visszaemlékezés szól 1945 áprilisában tetemes mennyiségű, át nem vett német fegyverekről, pl magyar pilóták is beszámolnak emlékeim szerint, zsír új repülőgépekről, aminek nem volt gazdája. Igen, de azt a gyárban berepülték, majd átrepülték azokra repülőterekre. A gond ismét az elosztási és a szállítási rendszer összeomlása volt, ami igen benzinhiányt is okozott, de nem csak azt.
Az hogy a bombázóoffenzíva sikeressé válhatott, ahhoz nem csak a német pilótaképzés összeomlása, hanem Franciaország elvesztése is hozzájárult, hiszen ekkortól tudtak előretelepíteni olyan navigációs rendszereket, amellyel már a Ruhr vidéken túl is tudtak pontosan bombázni. Addig pl Berlint vagy megtalálták vagy nem.
A légvédelmi lövegeknek meg ott volt értelme, hogy igen nem kellett hozzájuk benzin, és 3000 méter felé kényszerítették a bombázókat, amellyel jelentős mértékben rontották a célzási pontosságukat. Én sem láttam pontos statisztikákat, a német légvédelem általában magának írta jóvá az éjszakai vadászrepülőgépek skalpjait is, szerintem nem a lelövés mértéke volt a fő jelentőségük, hanem a támadás zavarása. De ez ebből a szempontból most lényegtelen, hogy a német légvédelmi tüzérség mennyire volt hatékony, a lényeg az hogy a németek úgy gondolták, hogy ez elég hatásos, vagy/és hogy ez a lehetőségük. Természetesen az már lehet vita tárgya, hogy vajon jól gondolkoztak-e és erőforrásaikat hatékonyabban is fel tudták volna használni.
TG
karosszéktábornok.blog.hu
#12360
Termelhet az ipar akármit, ha a járművekbe nincs üzemanyag... Ezt ismerték fel a szövik, miután n+1 dolgot megpróbáltak szétkapni. Szénbányákat, nem sikerült. Erőműveket, nem volt komoly hatás. Golyóscsapágy gyár? Dettó. Olajpar? Nam, az bejött. Főleg, hogy támadás híján is hiány volt már 1943 közepén is. A német hajók pl. ezért (is) vesztegeltek a kikötőkben, mert egyetlen úton képesek voltak több ezer tonna nyersolajat elfüstölni. Még az akkori finomító technikával is 50% fehéráru arány kihozatallal ez eszméletlen sok benzin elpocsékolása volt...
A háború végén találtak egy rakás legyártott fegyvert, amit benzin és személyzet híján soha nem tudtak használni. Tehát, ami a fronton volt megszívta és te is leírtad, hogy a pilótképzés összeomlott. Én innentől fogva ez game over volt.
Hiába nőtt meg a német páncélos állomány, ha a benzinhiány miatt lényegben képtelenek voltak valódi manőverező harcot vívni.
A startégiai bombázás célja nem a gazdaság öncélú rombolása, hanem az ellenfél háború viselési képességének letörése. Ezen a téren márpedig 1944 közepére is sikert értek el, még ha nem is így képzelték el. A lakosságot megtörtni morálisan nem sikerült, de annak sem maradt el a hatása, hogy kezelni kellett a lakosság problémáit. A LW viszont lényegében megszűnt, mint frontlégierő. Még vicc is volt erről. Ha terepszínű gépet látsz, az a RAF, ha fémszínűt az USAAF, ha semmilyet, az a LW...
Az, hogy az iszonyatos légvédelmi löveg gyártásnak volt-e értelme, azt nem tudom. Soha nem láttam statisztikát a AAA vs vadászgép által okozott veszteségekről a RAF és USAAF vonatkozásában.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.12.24. 10:04:27
A háború végén találtak egy rakás legyártott fegyvert, amit benzin és személyzet híján soha nem tudtak használni. Tehát, ami a fronton volt megszívta és te is leírtad, hogy a pilótképzés összeomlott. Én innentől fogva ez game over volt.
Hiába nőtt meg a német páncélos állomány, ha a benzinhiány miatt lényegben képtelenek voltak valódi manőverező harcot vívni.
A startégiai bombázás célja nem a gazdaság öncélú rombolása, hanem az ellenfél háború viselési képességének letörése. Ezen a téren márpedig 1944 közepére is sikert értek el, még ha nem is így képzelték el. A lakosságot megtörtni morálisan nem sikerült, de annak sem maradt el a hatása, hogy kezelni kellett a lakosság problémáit. A LW viszont lényegében megszűnt, mint frontlégierő. Még vicc is volt erről. Ha terepszínű gépet látsz, az a RAF, ha fémszínűt az USAAF, ha semmilyet, az a LW...
Az, hogy az iszonyatos légvédelmi löveg gyártásnak volt-e értelme, azt nem tudom. Soha nem láttam statisztikát a AAA vs vadászgép által okozott veszteségekről a RAF és USAAF vonatkozásában.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.12.24. 10:04:27
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#12359
A probléma, hogy kiragadsz egy adatot, ami nem mond ellen az általam leírtaknak. A német ipari termelés nem csak benzinből áll, egy hónap adata nem mérvadó egy hatéves konfliktus során. Az 1944 március és június között lezajlott légicsapások apasztották le a német olajipari kapacitást, amely ekkor pont ez ellen irányultak, ráadásul úgy, hogy ebbe még a britek is beszálltak. Ha megnézed a június utáni adatokat a benzintermelés ismét növekedett sőt őszre elérte az elégséges szintet, csak közben a Luftwaffe pilótaképzése összeomlott, a korábbi pár hónapos benzinhiány és Normandia következtében.
Nézd lehet kiragadni adatokat, pl, 1945 elején megnőtt a német páncélos csapatok páncélosállománya. Ez egy adat, de ez nem jelenti, hogy több páncélost gyártottak, csupán az történt, hogy a kiképző alakulatok eszközeit átcsoportosították. Szerintem nem részleteket, hanem folyamatokat kell vizsgálni. Folyamatában, pedig a szövetséges légi-offenzíva 1944 második feléig csak apróbb megingásokat okozott a német gazdaságban, ellenben ez után beérett a gyümölcs és egy gyorsuló folyamat indult be, amelybe persze közre játszott a román olaj, a finn nikkel és a francia ipar elvesztése is.
TG
Nézd lehet kiragadni adatokat, pl, 1945 elején megnőtt a német páncélos csapatok páncélosállománya. Ez egy adat, de ez nem jelenti, hogy több páncélost gyártottak, csupán az történt, hogy a kiképző alakulatok eszközeit átcsoportosították. Szerintem nem részleteket, hanem folyamatokat kell vizsgálni. Folyamatában, pedig a szövetséges légi-offenzíva 1944 második feléig csak apróbb megingásokat okozott a német gazdaságban, ellenben ez után beérett a gyümölcs és egy gyorsuló folyamat indult be, amelybe persze közre játszott a román olaj, a finn nikkel és a francia ipar elvesztése is.
TG
karosszéktábornok.blog.hu
#12358
1944 júniusában az előző évinek 6%-a volt a német benzin termelés. Ez szerintem több, mint "sikerült befolyásolni a termelést."
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#12357
Azért egy fegyver(rendszer) hatásosságánál - függetlenül a V1, V2-től - illik nem csak az általa okozott rombolás mértékét figyelembe venni. Az összevetés része, hogy a fejlesztése, előállítása a bevetése, mert ugye azért a olcsó V1 indítósineit, tárolóbunkereit, a hozzá vezető vasúti pályát a Todt szervezetnek ki kellet építenie. De ott van a másiki oldal, akinek igen jelentős légvédelmi tüzér, és vadászrepülő kapacitását kötötte le a német támadás elleni védekezés, az általa okozott csekély rombolás mértékétől függetlenül. Persze az is kérdés, hogy ezek vajon bevethetőek lettek volna a fronton, Normandiánban, vagy egyszerűen amúgy sem lett volna helyük.
Ugyanez a helyzet a másik oldal bombázó-offenzívájával. Egészen 1944 őszéig nem sikerült jelentősen befolyásolniuk a német ipari termelést. Nem mindegy a ledobott bombák mennyisége és tömege, számít azok összetétele is (pl a németek brit támadásuk bomba-összetételét (nem találok rá jobb szót), hatékonyabbnak ítélték meg, mint az amerikaikét). Mindezek ellenére, a bombázó-offenzíváról, mégsem lehet kijelenteni, hogy azon kívül, hogy lerombolt egy csomó német várost, sikertelen lett volna, hiszen nem érte el azt a célt, hogy megtörje a német nép erkölcsi tartását, és csökkentse a termelést. viszont több, mint egy millió embert, a légvédelmi tüzérség és a vadászrepülő-csapatok jelentős, ha nem a túlnyomó többségét kötötte le. 1944-re a német ipar, tüzérségi löveg termelésének 30%-át, nehéz tüzérségi lőszergyártásának 20%-át, az optikai ipar termelésének egyharmadát, az elektronikai ipar termelésének a felét a német légvédelem használta fel. A Luftwaffe, gyakorlatilag ennek következtében is vesztette el a légifölényt minden fronton. De ezért a másik oldal is súlyos árat fizetett: A bombázó offenzíva egyesek szerint a brit gazdaság erőforrásainak 7%-át emésztette fel, míg vannak olyanok, akik (A. J. Taylor) aki szerint ez elérhette a 30%-ot is. Ráadásul, miután a britek a termelésüket ebbe az irányba állították, mivel 1940-ben nem sok más lehetőségük volt, hogy borsot törjenek Hitler orra alá, 1943-44-től már futottak a pénzük után, mivel ez az ipar már annyira kiépült, hogy egyszerűen nem nagyon lehetett átállítani másik irányba.
Most ezek után, vajon tényleg ki lehet jelenteni néhány tőmondatban, hogy valami hatásos volt, vagy sem, főleg anélkül, hogy megvizsgálnánk, hogy milyen más alternatíva kínálkozott?
TG
Ugyanez a helyzet a másik oldal bombázó-offenzívájával. Egészen 1944 őszéig nem sikerült jelentősen befolyásolniuk a német ipari termelést. Nem mindegy a ledobott bombák mennyisége és tömege, számít azok összetétele is (pl a németek brit támadásuk bomba-összetételét (nem találok rá jobb szót), hatékonyabbnak ítélték meg, mint az amerikaikét). Mindezek ellenére, a bombázó-offenzíváról, mégsem lehet kijelenteni, hogy azon kívül, hogy lerombolt egy csomó német várost, sikertelen lett volna, hiszen nem érte el azt a célt, hogy megtörje a német nép erkölcsi tartását, és csökkentse a termelést. viszont több, mint egy millió embert, a légvédelmi tüzérség és a vadászrepülő-csapatok jelentős, ha nem a túlnyomó többségét kötötte le. 1944-re a német ipar, tüzérségi löveg termelésének 30%-át, nehéz tüzérségi lőszergyártásának 20%-át, az optikai ipar termelésének egyharmadát, az elektronikai ipar termelésének a felét a német légvédelem használta fel. A Luftwaffe, gyakorlatilag ennek következtében is vesztette el a légifölényt minden fronton. De ezért a másik oldal is súlyos árat fizetett: A bombázó offenzíva egyesek szerint a brit gazdaság erőforrásainak 7%-át emésztette fel, míg vannak olyanok, akik (A. J. Taylor) aki szerint ez elérhette a 30%-ot is. Ráadásul, miután a britek a termelésüket ebbe az irányba állították, mivel 1940-ben nem sok más lehetőségük volt, hogy borsot törjenek Hitler orra alá, 1943-44-től már futottak a pénzük után, mivel ez az ipar már annyira kiépült, hogy egyszerűen nem nagyon lehetett átállítani másik irányba.
Most ezek után, vajon tényleg ki lehet jelenteni néhány tőmondatban, hogy valami hatásos volt, vagy sem, főleg anélkül, hogy megvizsgálnánk, hogy milyen más alternatíva kínálkozott?
TG
karosszéktábornok.blog.hu
#12356
De olcsó volt. Egy V2 árából kijött vagy 25-30. Ez még nagy CEP-pel is elég tűzerő lett volna egy kikötő méretű cél ellen.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#12355
A V1 -nek is nagyon nagy volt a szórása. Nem lehetett vele precíziósan célozni. Néha még Londonnak is sikerül mellé lőni. 😊
#12354
Tudomásom szerint a szövi hadvezetés tartott attól, ha Normandia előtt a kikötőket kezdik rakétázni német oldalról, akkor a tervezett Overlord végrehajtási időpontja nagyon elcsúszhat, sőt el is lehetetlenül.
#12353
Még azzal sem nagyon, a V2 megbízhatósága és szórása még annál is rosszabb volt.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#12352
A V1-nek volt értelme, mert olcsó volt. Akkor áron kb. 1-2 ezer USD-be fájt, mikor egy vadászgép került a jenkiknél típustól függően olyan 60-100 ezerbe. A baj az, hogy balfasz módon használták. Ha London és nagyvárosok random lövése helyett Normandia után a kikötőkelt lőtték volna, annak valóban lehetett volna hatása.
A V2-nek viszont tényleg kurvára semmi értelme nem volt, cserébe rohadt drága volt.
A V2-nek viszont tényleg kurvára semmi értelme nem volt, cserébe rohadt drága volt.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#12351
De eldicsekedhetett volna azzal, ő hajtatta végre a történelem első ball. rakéta csapását <#vigyor>.
Am ezeknek mely mai típussal volt egyenértékű a hatékonysága? Talán a Scud-dal?
Am ezeknek mely mai típussal volt egyenértékű a hatékonysága? Talán a Scud-dal?
#12350
A KatPol blogon van egy érdekes adat ami jól tükrözi a V1 V2 (V3) projektek tökéletes értelmetlenségét.
E szerint az III. Birodalom által összesen kilőtt V1 V2-es rakéták pusztító ereje nagyjából 1 azaz EGY darab átlagos szövetséges bombatámadás során ledobott bombák romoló erejének felelt meg.
Itt látszik igazén hogy Hitler mennyire túlbecsülte ezt az egész V1-V2 projektet.
Ráadásul a költségek körülbelül a háromszorosa volt az amerikai Manhattan tervnek.
Más lett volna a helyzet ha radikálisan nagyobb robbanóerejű tölteteket sikerül volna beléjük rakni. Természetesen nem atomot, hanem pl a németek által szintén tesztelt "légbomba" ami az első tesztek alapján nem kicsit robbant volna.
Persze a végkifejletet ez sem változtatta volna meg túlzottan.
E szerint az III. Birodalom által összesen kilőtt V1 V2-es rakéták pusztító ereje nagyjából 1 azaz EGY darab átlagos szövetséges bombatámadás során ledobott bombák romoló erejének felelt meg.
Itt látszik igazén hogy Hitler mennyire túlbecsülte ezt az egész V1-V2 projektet.
Ráadásul a költségek körülbelül a háromszorosa volt az amerikai Manhattan tervnek.
Más lett volna a helyzet ha radikálisan nagyobb robbanóerejű tölteteket sikerül volna beléjük rakni. Természetesen nem atomot, hanem pl a németek által szintén tesztelt "légbomba" ami az első tesztek alapján nem kicsit robbant volna.
Persze a végkifejletet ez sem változtatta volna meg túlzottan.
#12349
Részlet egy másik fórumból, ahol szintén tag vagyok. 8 évvel ezelőtti hozzászólás Maotai fórumtárs részéről, de nem hiszem, hogy elavult infó lenne:
"Ezalatt azt értem, h FDR fokozatosan 1 fegyveres semlegességi pozíciót épített fel egyre nyíltabban állást foglalva a konfliktusban a britek minél átfogóbb megsegítésén túl azzal a céllal, h a német válaszreakciók elég provokációt eredményezzenek ahhoz, h a közvéemény felháborodása háborús hangulatot eredményezzen, mely a kongresszus ellenállását is megtöri. Mint Pearl H esetén.
1. Amarikai-brit vezérkari konferencia (ABC-1) 41.02.
2. Lend Lease act (41.03)
3.. Semlegességi zóna az óceán közepéig (41.04)
4. Amerikai hadihajók részvétele a karavánok védelmében
5. A britek felváltása Izlandon
6. Minden német asset befagyasztása (41.06)
7.Egyezmény, h az usa megoltalmaz minden hajót azon konvojokban, ahol legalább 1 usa hajó is van (41.08)
Nem véletlen, h Churchill visszatérvén eme Placenta-öbölbeli találkozójukról azt mondta , h " FDR nyilvánvalóan elszánta magát, h be fognak szállni ". "
"Ezalatt azt értem, h FDR fokozatosan 1 fegyveres semlegességi pozíciót épített fel egyre nyíltabban állást foglalva a konfliktusban a britek minél átfogóbb megsegítésén túl azzal a céllal, h a német válaszreakciók elég provokációt eredményezzenek ahhoz, h a közvéemény felháborodása háborús hangulatot eredményezzen, mely a kongresszus ellenállását is megtöri. Mint Pearl H esetén.
1. Amarikai-brit vezérkari konferencia (ABC-1) 41.02.
2. Lend Lease act (41.03)
3.. Semlegességi zóna az óceán közepéig (41.04)
4. Amerikai hadihajók részvétele a karavánok védelmében
5. A britek felváltása Izlandon
6. Minden német asset befagyasztása (41.06)
7.Egyezmény, h az usa megoltalmaz minden hajót azon konvojokban, ahol legalább 1 usa hajó is van (41.08)
Nem véletlen, h Churchill visszatérvén eme Placenta-öbölbeli találkozójukról azt mondta , h " FDR nyilvánvalóan elszánta magát, h be fognak szállni ". "
\"Fuck Hollywood. Fuck CGI. Fuck 3D Cinema. Fuck Special Effects. Fuck AVATAR. I want Clint Eastwood, Sergio Leone and Ennio Morricone! Damn it!\" -Ismeretlen török srác a Youtube-ról
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png)
#12348
Ez így nem igaz. 41 szeptemberében az amerikai rombolók előbb csak kísérték a brit konvojokat nemzetközi vizeken ("Neutrality" Patrol) majd ugyanebben a hónapban már éles tüzelési parancsot kaptak a német ÉS olasz tengeralattjárók ellen FDR-től ("Shoot on Sight" parancs).
Ami után az U-Boat-ok is tüzet nyitottak akkor is, ha amerikai zászló volt a hajókon. Eredmény: USS Reuben James, október 21.-én megtorpedózva és elsüllyedve.
Következmény: az USA nem üzen hadat továbbra sem a németeknek... Indok: a veszteség várható volt. (Roosevelt próbálta a támadás hullámait meglovagolni, ám nem sokra jutott, hiszen rögtön jött az ellenvágás, miszerint miért is volt ott az az amerikai hadihajó, és miért is szállítunk mi hadianyagot a briteknek? Inkább ártott, mint használt Roosevelt mérlegének az USS Reuben James eset)
Hadianyagért csak 41 tavaszáig fizettek a Britek, akkor kifogytak a pénzből, rögtön el is fogadták a Land Lease-t onnantól kezdve gyakorlatilag ingyen ment (a háború után kellett csak érte fizetni).
Összekevered a Lend-Lease Act 1941 márciusi elfogadását magával az életbe lépésével. Az első 1 milliárd (akkori) dolláros Lend-Lease segélyt csak 1941 októberében írta alá Roosevelt, és azért is komoly belpolitikai harcokat kellett folytatnia...
A többi mese habbal. Bizonyára rohadtul meglepte őket a német hadüzenet miután 3 hónapja lőtték a németeket az atlanti óceánon...
Meglepni nem lepte meg őket, de alapvető különbség van a között, hogy lőnek egymásra, és a között, hogy háborús helyzet van két ország között. Kérdezd meg erről az Oroszokat és az Ukránokat most például. Nyílt hadüzenet / háború kinyilvánítása volt? Nem, mert az teljesen más eszköztárat ad a politikusoknak....
Utoljára szerkesztette:
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#12347
Az Egyesült Államokban bizonyos befolyásos körök már a 2. VH kitörése előtt háborúzni akartak Németországgal.
Elég csak rápillantani a németellenes zsidó propaganda röplapjaira, újságcikkeire a 30-as évekből, de a 20-as évekből is akad efféle felbújtás.
Az pedig majdnem bizonyos, hogy az NSDAP-ot amerikai mágnás zsidók pénzelték (ugyancsak a 30-as években), hogy hatalomra jusson és konfliktus eszkalálódjon a térségben.
Ahogy az is érdekes, miszerint a burzsoáellenes bolsevikokat is hasonló, amerikai (majd svájci) pénzes körök finanszírozták kezdetben (pl. Lenint és Trockijt).
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2016.12.21. 20:28:10
Elég csak rápillantani a németellenes zsidó propaganda röplapjaira, újságcikkeire a 30-as évekből, de a 20-as évekből is akad efféle felbújtás.
Az pedig majdnem bizonyos, hogy az NSDAP-ot amerikai mágnás zsidók pénzelték (ugyancsak a 30-as években), hogy hatalomra jusson és konfliktus eszkalálódjon a térségben.
Ahogy az is érdekes, miszerint a burzsoáellenes bolsevikokat is hasonló, amerikai (majd svájci) pénzes körök finanszírozták kezdetben (pl. Lenint és Trockijt).
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2016.12.21. 20:28:10
https://www.youtube.com/shorts/zECTF2H8Jp8
#12346
Arról beszélünk hogy FDR hogyan állította háborús pályára amerikát és hogyan kezdeményezett és készült fegyveres konfliktusra Japánnal és Németországgal.
Az a része, hogy úgy kezdődött hogy Pistika visszaütött meg valahol teljesen lényegtelen a történetben. Kb. Colin Powell vegyiteherautós powerpontja szint. 1941 eleje óta lényegében háborúban álltak a felek, csak éppen "hivatalos" hadüzenet nélkül (ahhoz tudtommal Kongresszusi jóváhagyás is kellett volna, az meg nem lett volna egy olyan országban ahol 85% háborúellenes volt).
Az a része, hogy úgy kezdődött hogy Pistika visszaütött meg valahol teljesen lényegtelen a történetben. Kb. Colin Powell vegyiteherautós powerpontja szint. 1941 eleje óta lényegében háborúban álltak a felek, csak éppen "hivatalos" hadüzenet nélkül (ahhoz tudtommal Kongresszusi jóváhagyás is kellett volna, az meg nem lett volna egy olyan országban ahol 85% háborúellenes volt).
http://www.kurfurst.org - Kurfürst - The Messerschmitt Bf 109 performance resource site MA970-UD3, AMD FX-8350, 16 GB DDR3, GB nvidia 960 4 GB
#12345
Tekitve, hogy amerikai hajókat is torpedóztak meg asszem, innentől fogva miről beszélnük...?
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#12344
http://www.kurfurst.org - Kurfürst - The Messerschmitt Bf 109 performance resource site MA970-UD3, AMD FX-8350, 16 GB DDR3, GB nvidia 960 4 GB
#12343
Ez így nem igaz. 41 szeptemberében az amerikai rombolók előbb csak kísérték a brit konvojokat nemzetközi vizeken ("Neutrality" Patrol) majd ugyanebben a hónapban már éles tüzelési parancsot kaptak a német ÉS olasz tengeralattjárók ellen FDR-től ("Shoot on Sight" parancs). Ez konkrét hadüzenet nélküli háborús cselekmény volt, bár a németek benyelték egészen Pearl Harbor-ig, utána már nem volt értelme tovább finomkodni, max. megelőzték az amerikai hadüzenetet és szabad kezet kaphattak a tengeralattjárók végre.
Hadianyagért csak 41 tavaszáig fizettek a Britek, akkor kifogytak a pénzből, rögtön el is fogadták a Land Lease-t onnantól kezdve gyakorlatilag ingyen ment (a háború után kellett csak érte fizetni).
Konkrét háborús tervek voltak, ezek közül a komplett Németország elleni haditerv kiszivárgott és lehozta az amerikai sajtó (erős a gyanú, hogy maga FDR szivárogtatta ki). A terveket kidolgozó vezérkari tisztet tessék-lássék meghurcolták de végül felmentették. A németek tudtak ezekről a tervekről, ezek alapján kalkuláltak ők is.
Roosevelt dilemmája az volt csak, hogy az amerikaiak nem igazán akartak beszállni a háborúba, háború ellenes volt a közhangulat, muszáj volt valahogy kiprovokálni a konfliktust.
Plan Dog Memo
Japánnal ugyanez, előbb embargót léptettek életbe Japánnal szemben, illetve Kínában jóval Pearl Harbor előtt is bevetettek "leszerelt" amerikai "önkéntes" pilótákat és amerikai pénzből, fedőszerveken keresztül vett vadászgépeket a japánok ellen. Kondor Légierő, csak csillagos-sávos pepitában.
A többi mese habbal. Bizonyára rohadtul meglepte őket a német hadüzenet miután 3 hónapja lőtték a németeket az atlanti óceánon...
P.S. Az M3 Lee nem másodvonalbeli harckocsi volt, hanem az volt a legjobb. Sherman 1941-ben még nemigen volt, 42 áprilisában kezdik el egyátalán gyártani, El Alemeinnél már azzal rohangálnak a britek..
Utoljára szerkesztette: Kurfürst, 2016.12.21. 12:25:21
Hadianyagért csak 41 tavaszáig fizettek a Britek, akkor kifogytak a pénzből, rögtön el is fogadták a Land Lease-t onnantól kezdve gyakorlatilag ingyen ment (a háború után kellett csak érte fizetni).
Konkrét háborús tervek voltak, ezek közül a komplett Németország elleni haditerv kiszivárgott és lehozta az amerikai sajtó (erős a gyanú, hogy maga FDR szivárogtatta ki). A terveket kidolgozó vezérkari tisztet tessék-lássék meghurcolták de végül felmentették. A németek tudtak ezekről a tervekről, ezek alapján kalkuláltak ők is.
Roosevelt dilemmája az volt csak, hogy az amerikaiak nem igazán akartak beszállni a háborúba, háború ellenes volt a közhangulat, muszáj volt valahogy kiprovokálni a konfliktust.
Plan Dog Memo
Japánnal ugyanez, előbb embargót léptettek életbe Japánnal szemben, illetve Kínában jóval Pearl Harbor előtt is bevetettek "leszerelt" amerikai "önkéntes" pilótákat és amerikai pénzből, fedőszerveken keresztül vett vadászgépeket a japánok ellen. Kondor Légierő, csak csillagos-sávos pepitában.
A többi mese habbal. Bizonyára rohadtul meglepte őket a német hadüzenet miután 3 hónapja lőtték a németeket az atlanti óceánon...
P.S. Az M3 Lee nem másodvonalbeli harckocsi volt, hanem az volt a legjobb. Sherman 1941-ben még nemigen volt, 42 áprilisában kezdik el egyátalán gyártani, El Alemeinnél már azzal rohangálnak a britek..
Utoljára szerkesztette: Kurfürst, 2016.12.21. 12:25:21
http://www.kurfurst.org - Kurfürst - The Messerschmitt Bf 109 performance resource site MA970-UD3, AMD FX-8350, 16 GB DDR3, GB nvidia 960 4 GB
#12342
Az USA akart háborút Japánnal és Németországgal, és 41 tavaszától de facto háborúban állt mindkettővel.
Az USA nem állt háborúban a náci Németországgal a hadüzenet előtt. Hadianyaggal támogatta a briteket, de ezért keményen meg is fizettek a britek. Amerikában az izolációt támogatók száma nem volt elhanyagolható, ezért is vergődött Roosevelt a lehetőségek között, hogy is vonhatná bele Amerikát a háborúba - ám ő inkább a Csendes-óceáni régióval számolt. Európa fontossága másodlagos volt, azt a harcot (szerinte) amúgy is a briteknek, illetve a szovjeteknek kellene megvívniuk, nem az amerikaiaknak.
Roosevelt egyik külpolitikai tanácsadója, John Kenneth Galbraith írta ezt az esetről:
When Pearl Harbor happened, we were desperate. ... We were all in agony. The mood of the American people was obvious – they were determined that the Japanese had to be punished. We could have been forced to concentrate all our efforts on the Pacific, unable from then on to give more than purely peripheral help to Britain. It was truly astounding when Hitler declared war on us three days later. I cannot tell you our feelings of triumph. It was a totally irrational thing for him to do, and I think it saved Europe.
Magyarítva:
"Mikor a Pearl Harbour-i támadás bekövetkezett, kétségbe voltunk esve... Mind agóniába estünk. Az Amerikai emberek hangulata egyértelmű volt - határozott büntetést vártak el a Japánokra. Minden erőforrásunkkal csak a Csendes-óceánra koncentrálhattunk volna, a minimálisnál éppen hogy több segítséget nyújtva Nagy-Britanniának. Valóban hihetetlen volt, mikor Hitler három nappal később hadüzenetet hirdetett ellenünk. Nem tudom leírni azt a győzedelmes érzést. Teljesen irracionális tett volt tőle, és úgy vélem, ez mentette meg Európát."
Ha Hitler nem üzen hadat, akkor az Egyesült Államok csak annyi segítséget nyújtott, nyújthatott volna a briteknek, mint Pearl Harbour előtt, vagyis hadianyagot adhatott át maximum, ám abból is csak második vonal bélieket (pl. harckocsikból az M4 Sherman-t sem, addig csak az M3 General Lee / Grant típust adták át). Ezzel szerelték le az izoláció párti amerikai képviselőket és politikusokat.
Utoljára szerkesztette:
Az USA nem állt háborúban a náci Németországgal a hadüzenet előtt. Hadianyaggal támogatta a briteket, de ezért keményen meg is fizettek a britek. Amerikában az izolációt támogatók száma nem volt elhanyagolható, ezért is vergődött Roosevelt a lehetőségek között, hogy is vonhatná bele Amerikát a háborúba - ám ő inkább a Csendes-óceáni régióval számolt. Európa fontossága másodlagos volt, azt a harcot (szerinte) amúgy is a briteknek, illetve a szovjeteknek kellene megvívniuk, nem az amerikaiaknak.
Roosevelt egyik külpolitikai tanácsadója, John Kenneth Galbraith írta ezt az esetről:
When Pearl Harbor happened, we were desperate. ... We were all in agony. The mood of the American people was obvious – they were determined that the Japanese had to be punished. We could have been forced to concentrate all our efforts on the Pacific, unable from then on to give more than purely peripheral help to Britain. It was truly astounding when Hitler declared war on us three days later. I cannot tell you our feelings of triumph. It was a totally irrational thing for him to do, and I think it saved Europe.
Magyarítva:
"Mikor a Pearl Harbour-i támadás bekövetkezett, kétségbe voltunk esve... Mind agóniába estünk. Az Amerikai emberek hangulata egyértelmű volt - határozott büntetést vártak el a Japánokra. Minden erőforrásunkkal csak a Csendes-óceánra koncentrálhattunk volna, a minimálisnál éppen hogy több segítséget nyújtva Nagy-Britanniának. Valóban hihetetlen volt, mikor Hitler három nappal később hadüzenetet hirdetett ellenünk. Nem tudom leírni azt a győzedelmes érzést. Teljesen irracionális tett volt tőle, és úgy vélem, ez mentette meg Európát."
Ha Hitler nem üzen hadat, akkor az Egyesült Államok csak annyi segítséget nyújtott, nyújthatott volna a briteknek, mint Pearl Harbour előtt, vagyis hadianyagot adhatott át maximum, ám abból is csak második vonal bélieket (pl. harckocsikból az M4 Sherman-t sem, addig csak az M3 General Lee / Grant típust adták át). Ezzel szerelték le az izoláció párti amerikai képviselőket és politikusokat.
Utoljára szerkesztette:
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#12341
Nem egészen értem a szűklátókörűséget. Az USA akart háborút Japánnal és Németországgal, és 41 tavaszától de facto háborúban állt mindkettővel.
Az hogy a Japán és Németország 1941 decemberében végül nyíltan is hadat üzent az USA-nak, ezen az alapvető tényen semmit nem változtatott.
Az hogy a Japán és Németország 1941 decemberében végül nyíltan is hadat üzent az USA-nak, ezen az alapvető tényen semmit nem változtatott.
http://www.kurfurst.org - Kurfürst - The Messerschmitt Bf 109 performance resource site MA970-UD3, AMD FX-8350, 16 GB DDR3, GB nvidia 960 4 GB
#12340
Tényleg elképesztő szűklátókörűségre vall. De Hitler mindig csak a számára legjobb végkifejletet tartotta szem előtt. A többi lehetőség nem létezett...
Ha már a háború vége. Sokak szerint ha Dunkirknél elpusztítja az angol sereget, akkor az angolok békét kértek volna. Akkor pedig ki tudja mi történt volna.
Ha már a háború vége. Sokak szerint ha Dunkirknél elpusztítja az angol sereget, akkor az angolok békét kértek volna. Akkor pedig ki tudja mi történt volna.
#12339
Erről én is olvastam, de kb. ennyi maradt a témában, és nem volt más forrás (ie.: én nem látom alátámasztottnak).
A németek alapvetően jól indultak, de kevés tudóssal rendelkeztek és korántsem rendelkeztek a Manhattan projekthez hasonló erőforrással. Gyakorlatilag még a kritikus tömeget sem tudták elérni egyetlen egyszer sem.
A németek alapvetően jól indultak, de kevés tudóssal rendelkeztek és korántsem rendelkeztek a Manhattan projekthez hasonló erőforrással. Gyakorlatilag még a kritikus tömeget sem tudták elérni egyetlen egyszer sem.
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#12338
Az érdekes, mert ugye ismerték a kumulatív töltetet is. Valahol olvastam egyszer vmi szöveget, ami azon erősködött, hogy a németek igenis közel álltak a bombához, és két egymással szembe fordított kumulatív sugárral oldották volna meg az implóziót.
#12337
Egen, nem gondolta - no de mi is volt az első világháborúban? Simán eldöntötte a háborút az, hogy az USA gyárai becsatlakoztak a termelésbe. Szóval ez csúnya szűklátókörűség volt. Főleg, hogy ott voltak a német hadiipar gyártási adatai, tehát láthatták előre, mi fog történni, ha az amerikai ipar (amely már 1938-ban is túlszárnyalta az összeszámolt németet és a britet) dettó haditermelésre áll át.
GNP, 1938 (@2012US$):
1.: Egyesült Államok: 84.7 milliárd dollár
2.: Németország és hozzácsatolt területek: 46 milliárd
3.: Nagy-Britannia: 27.51 milliárd
4.: Szovjetunió: 23.02 milliárd
5.: Franciaország: 16.18 milliárd
6.: Olaszország: 8.68 milliárd
7.: Japán: 7.49 milliárd
Plusz ugye az a probléma, hogy Japán ellen első sorban haditengerészet és légierő kellett. Európa ellen főleg szárazföldi haderő és légierő, plusz némi haditengerészet.
A náci-japán összeborulás teljesen értelmetlen volt, minden szempontból...
GNP, 1938 (@2012US$):
1.: Egyesült Államok: 84.7 milliárd dollár
2.: Németország és hozzácsatolt területek: 46 milliárd
3.: Nagy-Britannia: 27.51 milliárd
4.: Szovjetunió: 23.02 milliárd
5.: Franciaország: 16.18 milliárd
6.: Olaszország: 8.68 milliárd
7.: Japán: 7.49 milliárd
Plusz ugye az a probléma, hogy Japán ellen első sorban haditengerészet és légierő kellett. Európa ellen főleg szárazföldi haderő és légierő, plusz némi haditengerészet.
A náci-japán összeborulás teljesen értelmetlen volt, minden szempontból...
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#12336
Hitler úgy gondolta, hogy a Japánok majd lefoglalják az USA-t ami így majd nem küld fegyvereket + a többit az EU frontra és nem segíti többé Angliát + az Oroszokat.
Azt nyilván a legsötétebb álmaiban sem gondolta, hogy Amerikának bőven lesz elég gyártó és ember kapacitása, hogy Segítse az EU frontot és közben elverje a Japánokat is.
Sok együttműködés tényleg nem volt de ha jól rémlik a németek pl a sugárhajtású gép technológiáját átadták a japánoknak. Bár sokra már nem mentek vele.
Nagyjából ugyanúgy alábecsülte az USA-t mint ahogy az Oroszokat is.
Azt nyilván a legsötétebb álmaiban sem gondolta, hogy Amerikának bőven lesz elég gyártó és ember kapacitása, hogy Segítse az EU frontot és közben elverje a Japánokat is.
Sok együttműködés tényleg nem volt de ha jól rémlik a németek pl a sugárhajtású gép technológiáját átadták a japánoknak. Bár sokra már nem mentek vele.
Nagyjából ugyanúgy alábecsülte az USA-t mint ahogy az Oroszokat is.
#12335
Egyszer olvastam egy könyvben, már nem tudom, mi volt a címe, hogy volt egy német(?) tudós, aki mikor rájött mit fedezett fel, inkább tönkretette a munkáját, minthogy a hadsereg kezébe kerüljön. Természetesen tudom, hogy ebből semmi sem igaz, csak mint érdekességnek említettem. : )
#12334
A náci Németország meglehetősen előrehaladt állapotban egyszerűen megállította az atombomba-fejlesztést
Nem értem, hogy ez a mítosz miért él ilyen erősen. A németeknek kb. fogalmuk nem volt róla, hogy hogyan kellene U alapon csinálni, a Pu-ról meg aztán tényleg fingjuk nem volt...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.12.20. 12:17:09
Nem értem, hogy ez a mítosz miért él ilyen erősen. A németeknek kb. fogalmuk nem volt róla, hogy hogyan kellene U alapon csinálni, a Pu-ról meg aztán tényleg fingjuk nem volt...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.12.20. 12:17:09
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#12333
A náci Németország meglehetősen előrehaladt állapotban egyszerűen megállította az atombomba-fejlesztést
A náci atomfegyver-program sehol sem tartott, eleve nem voltak tisztában az Implosion (berobbantás) elméletével. Nem tartott sehol a plutónium-gyártásuk, csak uránban gondolkodtak, stb.
Emiatt nem is tudtak összedolgozni.
Hát ez az. Akkor mi a franc értelme volt a szövetségüknek?
Utoljára szerkesztette:
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#12332
A németek ideológiai alapon nem hagyhatták ki a bolsevik úthenger megállítását, ahogy Sztálin sem hagyta volna ki a németek elleni háborút, csak kicsit későbbre tervezte.
A britekkel, a franciákkal de még az amerikaiakkal is békét kötött volna Hitler és talán a szlávokkal is megegyezett volna bizonyos feltételek mellett.
Dünkirchennél a németek az utolsó pillanatban elengedték a szövetségeseket, amit részükről nem kellett volna, hiszen - talán - egész Franciaország és Nagy-Britannia feltehetően kapitulált volna a kegyetlen mészárlás és a következő folyamatok után.
Volt idő, mikor a nácikat az olaszok hátráltatták leginkább. :-)
A náci Németország meglehetősen előrehaladt állapotban egyszerűen megállította az atombomba-fejlesztést, méghozzá a Führer utasítására. Ebben a csodafegyverben (és spirituális támogatásban) bízott Szálasi Ferenc a végsőkig...
A japánok sem voltak éppen "jóbarátok", hiszen mindkét nép felsőbbrendűként lenézte a másikat és bizonyos értelemben rivalizáltak. A Japánok egyszerűen kipucolták volna Ázsiából a fehéreket, Hitler gyűlölte őket.
Emiatt nem is tudtak összedolgozni.
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2016.12.20. 04:25:37
A britekkel, a franciákkal de még az amerikaiakkal is békét kötött volna Hitler és talán a szlávokkal is megegyezett volna bizonyos feltételek mellett.
Dünkirchennél a németek az utolsó pillanatban elengedték a szövetségeseket, amit részükről nem kellett volna, hiszen - talán - egész Franciaország és Nagy-Britannia feltehetően kapitulált volna a kegyetlen mészárlás és a következő folyamatok után.
Volt idő, mikor a nácikat az olaszok hátráltatták leginkább. :-)
A náci Németország meglehetősen előrehaladt állapotban egyszerűen megállította az atombomba-fejlesztést, méghozzá a Führer utasítására. Ebben a csodafegyverben (és spirituális támogatásban) bízott Szálasi Ferenc a végsőkig...
A japánok sem voltak éppen "jóbarátok", hiszen mindkét nép felsőbbrendűként lenézte a másikat és bizonyos értelemben rivalizáltak. A Japánok egyszerűen kipucolták volna Ázsiából a fehéreket, Hitler gyűlölte őket.
Emiatt nem is tudtak összedolgozni.
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2016.12.20. 04:25:37
https://www.youtube.com/shorts/zECTF2H8Jp8
#12331
Nagyjából kb. semmit. Az Afrika Hadtest egy kb. 30.000 fős német kontingens volt 200-250 harckocsival (aminek a jó része könnyű harckocsi), a keleti fronton meg úgy 3 millió 3-4000 harckocsival. Meg egy hasonló cseppnyi légierő. Pár hadosztály. Afrikában komoly sikereket értek el, de ez csak csepp az orosz sztyeppén vívott harcokban. Olasz blamázs esetén viszont jóval komolyabb következményekkel kellett számolni délen.. ezt elhúzták 2 évig miközben lekötötték kb. összes európai szárazföldi erőt.
Ami hülyeség volt, az az hogy 1942 végén/1943 elején átdobtak egy csomó embert meg páncélost Tuniszba, de ellátni már nem tudták őket a tengeren. A végén nagyjából teljesen feleslegesen vonult kb. annyi katona, mint Sztálingrádnál. Sokkal többet ért volna hagyni az egész afrikai bohóckodást a fenébe és ezeket a csapatokat itália területén bevetni később.
Ami hülyeség volt, az az hogy 1942 végén/1943 elején átdobtak egy csomó embert meg páncélost Tuniszba, de ellátni már nem tudták őket a tengeren. A végén nagyjából teljesen feleslegesen vonult kb. annyi katona, mint Sztálingrádnál. Sokkal többet ért volna hagyni az egész afrikai bohóckodást a fenébe és ezeket a csapatokat itália területén bevetni később.
http://www.kurfurst.org - Kurfürst - The Messerschmitt Bf 109 performance resource site MA970-UD3, AMD FX-8350, 16 GB DDR3, GB nvidia 960 4 GB
#12330
Oké, akkor maradjunk a szovjet félnél. Itt eredményezhet valamit, ha az Afrikába elkülönített erő is tevékenyen részt vesz a támadásban, Rommellel az élen? Abból kiindulva, hogy nagy ívben tesznek Mussolini szorult helyzetére és nem küldenek senkit sem Afrikába.
Utoljára szerkesztette: robgros, 2016.12.19. 16:38:07
Utoljára szerkesztette: robgros, 2016.12.19. 16:38:07
#12329
A Közel-kelet nem szerepelt a németek terveiben, oda Mussolini bénázása miatt keveredtek. Csak ha már ott voltak, sikerült majdnem Egyiptomig elmenetelniük. A németek eredetileg is a szovjetek elleni invázióra készültek. Szóval ez csak mellékes (de nem lényegtelen) csatatér volt.
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#12328
Lehet, mégis Keegan-nek van igaza, aki szerint a német győzelmet inkább az alapozza meg, ha 41-ben nem buzerálják a szovjeteket, hanem inkább kiruccannak a Közel-Keletre és elcsaklizzák az olajat a britektől?
#12327
Ha Kurszknál a német számítások szerint alakulnak a dolgok és ők kerülnek nyertes pozícióba, abból maximum német-szovjet fegyverszünet születik.
#12326
A németek szempontjából ugyanúgy "majdnem" jól sült el az Észak-Afrikai hadművelet, ahogy a keleti front. Ha sikerült volna Egyiptomban áttörni, és a Szuezi-csatornát, illetve esetleg a Szaudi/Iraki olajmezőket elérni, az csodaszámba ment volna. Igen, pár nagyságrenddel több erőforrást kellett volna erre fektetni, de a hatása is meglett volna.
Én azért nem mondanám 2. frontnak, mivel ugyanúgy a brit fronthoz tartozik...
Én azért nem mondanám 2. frontnak, mivel ugyanúgy a brit fronthoz tartozik...
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#12325
Az már egy érdekesebb kérdés, hogy mi lett volna, ha a németek nem segítenek É-Afrikában egy cseppet sem, cserében felkészülnek egy esetleges invázió elhárítására Itáliában.
"Az élet egy nagy szarosszendvics és minden nap egy újabb harapás..." -ismeretlen gerilla feljegyzése-
#12324
Szárazföldön nem, de tengeren és levegőben igen. A 2. front kicsiben, de létezett szárazföldön is Afrika. 1943-tól meg Olaszország. Az kb. pont akkora erőforrást vitt el, amivel Kurszknál az áttöréshez kellett volna. Akkor sem változott volna meg a vége a történetnek, de lehet, hogy akár 1 évvel tovább tartott volna.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
#12323
Másképp értelmezték a 2. front megnyitását Hitlerék. Hiszen nyugati "front" nem létezett klasszikus értelemben. Tehát csak 1 oldalon kell harcolni lehetőle rövid ideig.
De az is egy érdekes kérdés, hogy most a 2. front a németeken múlott -e. Ez a mi lett volna ha dolog.... Szerintem akkor is kapnak egy 2 frontot, csak nem ők támadnak, hanem őket támadják meg.
De az is egy érdekes kérdés, hogy most a 2. front a németeken múlott -e. Ez a mi lett volna ha dolog.... Szerintem akkor is kapnak egy 2 frontot, csak nem ők támadnak, hanem őket támadják meg.