II. világháború

A többség a BT és a T-26 széria volt. Ezek gyenge rohamtankok, amiket a vonalak áttörése után az ellenfél hátországában szánt mûveletekre szántak. De milye volt a németeknek? Pz-II és III, T-38, T-35. Ezekkel azért fel tudták venni a harcot, és nyomasztó számbeli fölényben voltak. A pár száz darab (300?) Pz-IV-est a szovjetek 2000 db. T-34 és KV tankkal überelték. Ha csak a fele volt bevethetõ, a szovjetek akkor is 3-4x-es fölénybõl várták az összecsapást.

Helyes felvetés!Ráadásul a rövid csövû Pz IV-es változatok inkább a "puha" célok ellen voltak hatékonyak....

"Bár messze nem értek fel a német kiképzés eredményével, de nem volt mindegyik cipészbõl lett tábornok"

Vezérkari szinten talán még megoldható volt a színvonalas kiképzés, viszont a vörös hadsereg méretei miatt, reguláris szinten már más volt a helyzet.A II. világháború hevében a szovjeteknek egyszerûen nem maradt elég idejük a hadsereg kiképzésére.

A sokat emlegett féligazságok és általánosságok:

Sztálin kinyírta az orosz tisztikart:

Igen, megtette. Nem azért, mert hülye volt, hanem mert személyi kultuszt épített ki, és eltette láb alól a lehetséges ellenzéket. Így egyfelõl csak hívei maradtak, másfelõl mindenki más behúzta a nyakát, és kushadt. Az új tiszti generáció még nem volt kialakulva, de Sztálin ezt a hadsereget már alkalmasnak minõsítette Európa lerohanására, mivel 1941 júliusában már támadni akart. Azaz a hadsereg alkalmas volt tömeges hadmozdulatok kivitelezésére. Voltak már jó tisztjei, mint Zsukov és Vorosilov. Bár messze nem értek fel a német kiképzés eredményével, de nem volt mindegyik cipészbõl lett tábornok. A szovjetek eleve nem olyan hadmûveleteket terveztek, mint a németek, hanem konzervatív, frontális támadásokban gondolkoztak. Erre utal, hogy 100000 harckocsizót, és ugyanennyi pilótát akartak kiképezni. A saját technikai szintjén a szovjet hadsereg igenis ütõképes volt, és gondot okozott volna bárkinek megállítani õket. 1941-ben is már a szovjet hadsereg volt a világ legerõsebb hadserege, mind emberszámot, mind fegyverzetet tekintve.

A szovjet tankok nem voltak bevethetõk, és gyengék voltak:

A többség a BT és a T-26 széria volt. Ezek gyenge rohamtankok, amiket a vonalak áttörése után az ellenfél hátországában szánt mûveletekre szántak. De milye volt a németeknek? Pz-II és III, T-38, T-35. Ezekkel azért fel tudták venni a harcot, és nyomasztó számbeli fölényben voltak. A pár száz darab (300?) Pz-IV-est a szovjetek 2000 db. T-34 és KV tankkal überelték. Ha csak a fele volt bevethetõ, a szovjetek akkor is 3-4x-es fölénybõl várták az összecsapást.

A fõ gond nem ezek voltak, hanem két dolog:
1: a német légierõ: A németek gyorsan átvették a légtéruralmat, onnantól a szovjet páncélosoknak nem sok esélyük volt. Ahogy a nyugati fronton a németek, úgy a keletin a szovjetek a légierõnek köszönhetõen szenvedték el a legnagyobb veszteségeiket. Bár a szovjet légierõ nem volt fejletlen, de nem volt megszervezve rendesen a bevetése.
2: Az elsõ pont folytatásaként a szovjeteknek ki volt adva, hogy nem lõhetnek rá a német katonákra. Mikor már több órája folytak a harcok, a Kreml még mindig olyan parancsot adott, hogy csak véletlen határvillongás lehet, és nem szabad a németeket provokálni. A harctéri parancsonokok gyakorlatilag nem tehettek semmit. Így az elsõ órákban a németek azt csináltak, amit akartak. Tömegesen támadták a repülõtereket, az elsõ hét végére 10000 körüli szovjet repülõ veszett el. A Stukák úgy mûködtek, ahogy tervezték õket, pontosan csaptak le, és takarították el az ellenállás gócpontjait. Az egyes szovjet egységek a nemtámadási parancs miatt önállóan vették fel a harcot, ha éppen felvették, ami pont a német lehengerlõ taktika miatt eleve kudarcra volt ítélve.
Mindehhez adjuk hozzá, hogy a csapatok jelentõs részét menetben, málházva kapta el a német támadás, amint éppen a megindítandó szovjet támadáshoz felvonulva igyekeztek a kiindulási helyükre, a többi szovjet csapat pedig nem alakított ki védelmi övezeteket. A szovjet tüzérséget lõszerrel együtt kipakolták a német határ mellé a szántóföldekre, így a szovjet tüzérség gyakorlatilag az elsõ órákban megszûnt létezni.
Namármost ilyen körülmények között a világ akkori legjobb - de nem a legerõsebb - hadserege intézett többfrontos támadást a szovjetek ellen. A Vörös hadsereg gyakorlatilag órák alatt összeomlott, és onnantól fogva ember legyen a talpán, aki a védekezési lehetõségtõl parancs útján megfosztott, emiatt szétvert és menekülõ erõket össze tudja fogni, újra felfegyverezni, és bevetni a németek ellen. Ezek az emberek azonnal elhitték, hogy a németek legyõzhetetlenek.
Természetesen nem kell kisebbíteni a németek érdemeit, hiszen pár hónapig gyakorlatilag ellenállás nélkül hatoltak elõre, minimális veszteségek mellett. A támadásuk szétzilálta a világ legerõsebb hadseregét, amelyik az összeomlás szélére került. Elfoglalta az ellenség ipari és mezõgazdasági potenciáljának jelentõs részét. Azonban a sikert már nem tudták kihasználni.
Sztálint szokás idióta zsrnoknak beállítani. Nem volt idióta, vagy legalábbis sokkal értelmesebb volt a maga módján Hitlernél. Sokkal inkább hagyta a tábornokait parancsolni, mint az ellenfele, és az országa is sokkal jobban fel volt készülve a háborúra. Meghalt pár millió embere? Na és, volt még másik 200 millió, mentesen a rendszer ellenségeitól, kocsonyaként remegve várták a parancsait. Sztálin okos zsarnok volt, aki módszeresen intézte el az ellenségeit és ellenlábasait.

kis link
egy visszatérõ konteo margójára...

Azért a német logisztika sem volt a helyzet magaslatán....

A keleti fronton már kezdettõl fogva nehézségeket okzott a csapatok utánpótlása.A tehergépkocsik közül sokat az 1940-es franciaországi hadmûveletben zsákmányoltak Pl: Peugeot DK5J ,Renault AGC, Peugeot DMA, Citroen T45.A sok féle típusú teherautó üzemeltetése és karbantartása nem a könnyû feladatok kategóriájába tartozott.A legtöbb német jármû nem rendelkezett megfelelõ légszûrõvel ami a motor túl fogyasztását és kopását eredményezte.Tehát a logisztikai csapatok már eleve nem voltak irígylésre méltó helyzetben és ezen az 1941-es orosz tél csak súlyosbított.

A Barbarossa hadmûvelet másik hibája hogy a német gyalogság nem volt kellõ mértékben gépesítve ami a Blitzkrieg taktika szempontjából sem volt elõnyös(a felszerelés nagy részét 750000 lóval vontatták).Ennek okán a gyalogság elszakadt a páncélosoktól...Sokszor csak hetes késésekkel érkeztek ki a csata színhelyére ami jelentõsen befolyásolta a hadmûveletek tempóját illetve a katlancsaták sikerességét és iszonyatosan nagy terheket akasztott a német páncélos egységek nyakába.Szinte képtelenség volt teljesen lezárni a katlanokat gyalogsági támogatá híján ráadásul a kitörési és ellentámadási kisérleteket is meg kellett hiusítaniuk.

Én legegyszerûbben úgy fogalmaznám meg, hogy midennemû mûszaki vagy humán ok miatt. Éppen javítás alatt széptkapva áll, vagy nincs bele gázolaj, vagy kenõanyag, nincs személyzet, nincs lõszer, stb.

"Mit értünk azon hogy nem bevethetõ?
Nincs üzemanyag,váltóhibás,nincs belõve,szakadt lánctalp stb?"

Szerintem a kérdésre az orosz hadsereg problémái között találjuk a választ.Ennek fényében én az üzemanyag és lõszer hiányt valamint a karbantartás alacsony színvonalát sorolnám a fõbb okok közé...

"Persze, hogy jó lett volna, de elég nagy fejetlenség volt a támadás utáni idõszakban, tisztességes tisztikar sehol. Egy magyar sajtófenomén szavaival élve az oroszok örültek, hogy lyuk volt a seggükön. 😊"

Igaz igaz :-)
A szovjet páncélosok többségében nem volt rádió sõt még periszkóp sem.A személyzet sokszor a lövegcsövön keresztül próbálta megcélozni az ellenséges harckocsikat.A legtöbb szovjet tank tornyának ergonómiai kialkítása nem volt megfeleõ ami a személyzet tevékenységének hatékonyságára is rányomta a bélyegét.A gyenge toronyforgató mechanizmus
volt a hab a tortán <#circling>

A német Villámháborús taktika egyik lényegi eleme a meglepetés volt.A gyorsan mozgó páncélos egységek ráadásul súlyosan érintik az ellenség kommunikációs hálózatát illetve az utánpótlásra is igen komoly fenyegetést jelentenek.Ennek illetve a szovjet hadsereg hiányosságainak köszönhetõen a szervezett ellenállás kezdetben szóba sem jöhetett.

Mit értünk azon hogy nem bevethetõ?
Nincs üzemanyag,váltóhibás,nincs belõve,szakadt lánctalp stb?

"Eszemfaszom megáll rajtad. "

Ezt én is mondhatnám a szavajárásoddal élve egyszer turbómagyar vagy másszor kõkemény liberális megint máskor pedig konzerv.

Persze, hogy jó lett volna, de elég nagy fejetlenség volt a támadás utáni idõszakban, tisztességes tisztikar sehol. Egy magyar sajtófenomén szavaival élve az oroszok örültek, hogy lyuk volt a seggükön. 😊

Elég nehéz úgy koordinálni egy hk. támadást, hogy a szovjet tankok nagy részében nem volt rádió.

Ignor gomb gyerekek és mindenkinek jobb lesz, ha nem látjátok egymás írását... =)

Most nem a kötekedés miatt de Te meg számtalanszor éltetted a kommunizmust és az észak koreai rendszert. Szóval akkor nem kéne ezt erõltetni..

"A szovjet páncélos erõk nagy részét könnyû és gyors harckocsik adták. T-34 típusból addig, kb. 1000 készült el.

Több forrás is megemlíti, hogy a szovjet páncélos erõk hadrafoghatósága erõsen kérdéses volt, valaki szerint a teljes létszám jó, ha fele volt bevethetõ."


Az orosz páncélosok hadrafoghatóságával kapcsolatban egyet értek veled.Ha jól tudom a Barbarossa hadmûvelet megindításakor az oroszok kb 18000-20000db páncélossal rendelkeztek de ebbõl csak 8000db volt bevethetõ állapotban.Az is kérdéses hogy a meglévõ T-34-es és KV-1-es állomány hány százaléka volt bevethetõ állapotban.

"Nem lehetett tömegesen bevetni azt, ami nincs."

Azért az oroszok még így is jobban álltak bevethetõ páncélosok számát tekintve.A németeknek cirka 3000 páncélosuk volt a német támadás idõpontjában.Az oroszoknak kb 1500db KV-1 és T-34 típusú tankjuk volt az invázió kezdetén.Könnyen lehet hogy az 1500db harckocsi többsége nem volt bevethetõ állapotban de szerintem még ebben az esetben is célszerû lett volna a szovjet páncélosok nagyobb egységekbe tömörítése.

Egyáltalán nem vagyok hívõ, sõt... Viszont legalább nem írok baromságokat összevissza.

Eszemfaszom megáll rajtad. Hol náci hívõ vagy, hol szélsõbalos, de épkézláb gondolatot x év alatt tõled itt még nem nagyon olvastam.

Bocs,Horthy hivõ vagy akkor jobb is ha hallgatsz.

Illetve az, hogy Sztálin kinyírta a vezérkar illetve a tiszti kar 80%-t. Tulajdonképpen egy olyan hadsereggel rendelkeztek a ruszkik 1941-ben amelynek a vezetése tökéletesen alkalmatlan volt egy háború koordinálásához. Meg is fizették az árát és kb 2 évükbe - és több millió ember életébe - került mire ezt a hibát helyre tudták hozni.

Hát igen csak nem a haditechnika dönt el egy háborút,az alattam író rendesen kifejtette nem magával a páncélossal volt baj hanem a kezdeti szerencsétlenkedések okozták a nagy veszteséget

Bocs, de erre most nincs idõm. A jelek szerint bármit írok úgyis szarsz rá. Akkor meg minek. Olyan szintû trollkodást vágsz le itt, mint gerrobb és haverjai a moonhoax topikban.

A szovjet páncélos erõk nagy részét könnyû és gyors harckocsik adták. T-34 típusból addig, kb. 1000 készült el.

Több forrás is megemlíti, hogy a szovjet páncélos erõk hadrafoghatósága erõsen kérdéses volt, valaki szerint a teljes létszám jó, ha fele volt bevethetõ.

Nem lehetett tömegesen bevetni azt, ami nincs.

Tények.

"Az eredmények megmutatták, hogy nem azok. Ezerszámra lõtték ki õket a németek."

Ez igaz de a szovjet páncélos erõk elsõsorban a rossz szervezés,logisztika
a személyzet gyenge kiképzettsége...stb miatt is vesztette el az ütképességét.Ha nem szorják annyira szét a páncélos erõket és nem lépcsõzik el annyira a támadásokat akkor jobb eredményeket érhettek volna el a német harckocsikkal szemben...illetve ha Sztálin papa nem rendez vérfürdõt a vezérkarban.

Ha jól rémlik Krasnogvardeysk környékén kevesebb mint egy tucat KV-1-es 43 német tankot lõtt ki.Ha a KV-1-es és T-34-es tankokat minimum 100-asával vetik be akkor tovább hátráltathatták volna a német elõrenyomulást.

Molni, direkt nem raktam ki mögé a szmáljit. Tudom, hogy nem azok, de Willenbrock eszmefutatása szerint azok kellenek, hogy legyenek, hiszen a szovjetek csak a hazájuk védelmére építették a hadseregüket. Csak azt akartam, hogy lássa már, hogy mit ír, és mik a tények.

Az eredmények megmutatták, hogy nem azok. Ezerszámra lõtték ki õket a németek.

Ugyanez a könyv egyértelmûen azt írja le, hogy a szovjet hadsereg támadó hadsereg volt, amelynek egyetlen célja a kommunizmus eszméjének terjesztése, és valóban szó esik arról, hogy a szovjet terv a védekezõbb jellegû, de csakis és kizárólag a német tervvel összehasonlítva. És még ez a védekezõ terv is Románia, Magyarország, Szlovákia, Lengyelország és Kelet-Poroszország részleges v. teljes megszállásával számol. Azért csak ezekével, mert a szovjetek a hadmûvelet következõ lépcsõjét az elsõ lépcsõ kimenetelétõl függõen akarták megtervezni.

Egyébként meg a BT széria tankjai ideális védekezõ tankok, hiszen gyorsak, nagy hatótávval bírnak, kvázi erõs fegyverzettel, de gyenge páncélzattal, és tízezres példányszámban álltak készen. Hát mi ez, ha nem az ideális védekezõ eszköz? Vagy talán mégsem?

Hosszas keresgélés után csak becsléseket találtam a normandiai partraszállás és a német kapituláció közötti idõszakban elszenvedett szövetzséges (a szovjet páncélos veszteségek nem számítanak bele) páncélos veszteségekrõl.Hozzávetõlegesen mintegy ~5000-7000db szövetséges páncélos került veszteséglistára az említett idõtartamon bellül.

A wikipédia adatai szerint 1944 Junius.6 és Augusztus.30 között a szövetségesek kb ~4000 páncélost vesztettek.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Overlord

Szerintem a wikipédia adatai is sokszor vitathatóak de javítsatok ki ha tévedek.Ahoz hogy valósabb képet kapjak a páncélos veszteségekrõl több forrást is célszerû össze egyeztetni...

Azt hiszem, hogy az oroszoknál a "kiégett" és a "nem kiégett" volt a fõ szempont.

Szerintem javítsd át a nickedet Zsukovra, vagy Tollbuhinra...

"Az is érdekes kérdés hogy milyen szempontok szerint kerülhetett egy páncélos a veszteség listára."

Szerintem minden harcképtelenné vált hk-t veszteségnek könyveltek el, a hivatalos dokumentumokban legalábbis nagy valószínûséggel, viszont a szakirodalmi munkák sokat ferdíthetnek a dolgokon.
A németeknél a következõ képpen osztályozták a veszteségeket:
- két héten belül javítható
- két héten túl javítható
- végleges veszteség (tehát nem javítható)

Üdv!

Ne ócsároljuk már egymást <#shakehead>

Más...
Nem tudja valaki hogy összesen kb hány páncélost vesztettek a szövetségesek Észak-Afrikában?
A keleti front páncélos veszteségeirõl még találtam becsült adatokat de a többi front páncélos veszteségei terén már más a heylzet...
Az is érdekes kérdés hogy milyen szempontok szerint kerülhetett egy páncélos a veszteség listára.Nem vagyok benne biztos hogy a résztvevõ felek azonos módon jártak e el az imént említett kérdéskörben.Gondolom a propaganda is nagymértékben befolyásolta a veszteséglistán szereplõ adatokat...

Ennyi baromságot inkább el sem kezdek cáfolni és érvelni, mert csaoda, hogy a plafon nem szakad a fejedre ennyi hülyeségtõl...

Igazából mindegy is,a kisgazdák is felszámolták volna a Horthy rendszer maradványait.....

Nyomós érvek:"hivõ vagy"......
Aki Horthyt és rendszerét elfogadhatónak tartja nem tudom komolyan venni...
-Somogyi és Bacsó szociáldemokrata újságírók meggyilkolását Horthy adta parancsba
-Röviden a fehér terror,akasztások nem egy helyen...
-A másik hogy milyen erõsen szokták egyesek állítani hogy a fasizmus egyáltalán nem volt támogatott Horthy alatt,a valóság ezzel szemben az volt hogy a nevében is fasiszta párt már 1920-ban megalakult és 1938-ig legalább 23 olyan párt alakult amelynek nevében a fasiszta vagy a nemzetiszocialista jelzõ szerepelt.....
-Zsidó törvényeket szó nélkül aláírta,ezzel felelõs létrejöttükért,a magyarországi zsidótörvények szigorúságban helyenként még a nürnbergi faji törvényeket is felülmúlták, tehát nem a német követelés játszott itt szerepet....
-A deportálásokban is felelõs 200 ezer magyar állami alkalmazott vett részt bennük legalább
- Horthy személyesen felelõs két hadbalépésért,(mindkettõt erõltette) és ezzel az ország tönkretételéért
-A rendszer úgy volt felépítve hogy biztosítsa hatalmát azaz simán nevezhetjük diktatúrának...
-Semmi fajta megoldást nem tudott kinálni a társadalmi feszültségek feloldására,erre képtelen volt mind õ és a körülötte való elit hatalomféltés okán
-Beteges antikommunista volt

Az. Meg buta is.

A választás szabályai szerint van gyõztes párt. Az 57% messze több, mint 26%. Ennyi.

Milyen feudális viszonyok? Talán jobbágyrendszer volt magyarországon? Honnan veszel ilyen sületlenségeket?

látom hívõ vagy, szóval hagyjuk az egészet.

"Minden rendszerben voltak társadalmi dolgok, de ha egy pártra a teljes lakosság kevesebb, mint 1/4-e szavaz, akkor az talán azt jelenti, hogy húzzatok a búsba, nem kellettek ti ide..."

Érdekes nézeteid vannak ha a 25%-ék semmit nem jelent számodra,azt hiszem akkor egypárt rendszer is lehetne ma Magyarországon 😄....

Megõrizte?Inkább konzerválta stagnált az egész...Szükség volt a rendszerváltásra,az nem volt állapot hogy a 20 század közepén európa közepén levõ országot feudális viszonyok jellemezenek....A csendõri elnyomásra épült a Horthy rendszer és nem szolgált más célt mint az õsrégi elit hatalmának megõrzését,elég bizonyíték ha megnézzük hogy a társadalom változatlan maradt Horthy uralma alatt és rendkivül szûk volt a felsõ rétegbe tartozók aránya,míg az alul lévõk elnyomottaké óriási....

Megõrizte ezeket, ahogy a társadalmi rendet is.

Én úriember vagyok ezért most ignorálom a hõzöngésed.
+
bár valszinûleg te azok közül a paraziták közül való

Most röhögjek?

Én azt állítottam hogy bizony komoly elfojtott társadalmi feszültségek voltak jelen a Horthy rendszerben amit a 26% ki is fejez.

Szerintem meg azt, hogy 26% akkor is bua volt és nem emlékezett már a 133 napra. Egy részük csókos is lehetett.

Komly feszültség? A szavzók 1/4-e szavazott rájuk. Tehát minden 4-bõl egy ember tartotta õket valós alternatívának. A másik nagy párt egymaga kis híján 2/3-adot szerzett. Ennyivel alkotmányt lehet módosítani.

Minden rendszerben voltak társadalmi dolgok, de ha egy pártra a teljes lakosság kevesebb, mint 1/4-e szavaz, akkor az talán azt jelenti, hogy húzzatok a búsba, nem kellettek ti ide...

Én úriember vagyok ezért most ignorálom a hõzöngésed.

"Miért bazdmeg, a 26% az a társadalom egésze szerinted? Az 57% az 2,2-szerese a 26%-nak. Takarodj a jó büdös francba. "

2,2-szerese az 57% ez igaz,hol állítottam hogy a 26%-több?Ne adj a számba olyanokat amit nem mondtam.
Én azt állítottam hogy bizony komoly elfojtott társadalmi feszültségek voltak jelen a Horthy rendszerben amit a 26% ki is fejez.Szóval egy egyszerû kérdés voltak a Horthy rendszerben komoly társadalmi gondok vagy sem?Igen vagy tagadod?

Az õ érdeme az volt, hogy meg tudta óvi. Az utódai még erre sem voltak képesek sõt, szándékosan rombolták a régmúlt emlékeit...

Van errõl egy frankó videó is a neten.

Észtországnak mostanában sincs oka szégyenkezni.....

Ne haragudj de ennek elég demagóg érzete van....

Miféle demokrácia?Nyílt szavazás az mióta demokratikus?Ha nem arra szavazott az egyén akiket a Horthy rendszer elvárt,akkor a csendõrök lerendezték az adott egyént,arról nem is beszélve hogy a befolyásos emberek akiknek érdeke volt az egész rend könnyedén megtudták gyõzni az alatta levõket.....

Hangya szövetkezet?És annak mi köze Horthyhoz?Már jóval kormányzósága elõtt mûködött......

Budapest világváros?Az sem éppen Horthynak köszönhetõ hanem még a monarchia érdeme volt......

Itt van egy cikk arról hogy Észtország valóságos mintaállam volt azokban az idõkben:Észtország a két háború között.

A személyeskedést most kérném abbahagyni... <#ejnye1>

Az a probléma, hogy akkor bizony demokrácia volt.

de mesélj, mi nem mûködött?😊