15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
TomDantes #8059 Mellébeszélsz. Egy falut felgyújtani és nőket is gyerekeket legyilkolni az háborús bűn. Tök mindegy hogy erdő meg partizánok, ja amúgy csak megsúgom a magyarok voltak a támadó fél...a magyarok mentek oda...a partizánok a hazájukat védték a támadókkal szemben...na mindegy.
A lényeg, felgyújtott falu, lemészárolt civilek. Ez háborús bűn, és nem kell mellédumálni.
A paritzán az igen, az fegyveres...és a nők meg a gyerekek? Ők milyen fegyveresek voltak? Na?
,,A „partizánsegítő” terminus gyakori használatából arra következtethetünk hogy az esetek többségében mindenkit agyonlőttek azokban a községekben ahol partizántevékenységet gyanítottak."
Mindenkit érted? Mindenkit.
,,Megtorlásképp még aznap felgyújtották Luky Hutort és agyonlőttek 139 „partizánsegítőt”."
,, Az alakulatnak „zárt zónát (Sperrzone)” kellett létrehoznia Szeregyina Buda és Gremjatsch között mely felfogja a partizánok esetleges kitöréseit. Ez azt jelentette, hogy térség összes lakott települését el kellett pusztítani és a lakosságot ki kellett telepíteni, hogy a partizánok ne tudják élelmezni magukat a parasztok készleteiből."
El kell pusztítani a települést...
,,t. A zsákmány mennyiségéből (1 géppuska, 15 puska és 4 automata puska és néhány használhatatlan fegyver valamint 4 (!) elfogott partizán) arra következtethetünk, hogy a támadás során a falu lakóinak zömét válogatás nélkül agyonlőtték."
Válogatás nélkül agyonlőtték...
Hát ez nálam kimeríti a háborús bűn fogalmát. De szerinted ez hát..csak nem jó döntést hoztak. Túl kapás volt. Nem voltak szentek.
Komolyan kérdem, egy falunyi embert válogatás nélkül agyonlőni, az szerinted micsoda? -
ManoNegra #8058 Csupán felvilágosítottalak, hogy lehet ilyet tervszerüen végrehajtani. Szívesen. -
TomDantes #8057 Te nem érted. Harmadszor nem vagyok hajlandó leírni a két népirtás közötti különbséget. -
TomDantes #8056 Egyébként miért ne fordulhatott meg Sztálin fejében? Tudsz róla hogy volt ilyen? Van bármi bizonyítékod?
Van bármi? Kiadott törvény, rendelet, parancs, tervezet, jegyzőkönyv, tanúvallommás? Bármi? Ha van állj elő vele, ne titkold előttünk. -
ManoNegra #8055 Nem érted, de gondolom nem is akarod. 
-
ManoNegra #8054 Gondoljuk át a szituációt. A partizánok beveszik magukat egy fél dunántúlnyi erdőségbe, amit körbevesznek a magyar csapatok, de a fegyverzetük is rosszabb mint az ellenfélé, és kifüstölni sem tudják őket. A partizán nem civil, hanem olyan fegyveres, aki felrúgja a hadviselés akkor érvényben lévő szabályait, ezért ki lehet végezni, és ki is szokták. Hogy a hadifoglyokkal kapcsolatban mi történjen, amúgy is felsőbb utasítást a németektől kapják. A partizánok összeszednek minden hadrafogható embert, és aki marad, azokat is megfenyegetik, ha segítenek a megszállóknak. Tehát ott helyben el kell azt dönteni, ha egy helybéli segíti a partizánokat, akkor mi legyen vele. Gondolom te biztos mindig jól döntöttél volna, na persze... -
TomDantes #8053 Rendben. Megfordulhatott,(de nem erről van szó!) de van erre bármi bizonyíték? Nincs. Akkor meg mit magyarázol? Attól még hogy a németek mit terveztek, nem lesz ám igaz ez Sztálinra is...nem igaz hogy nem bírod felfogni...
Ja, és továbbra sem tudom, hogy kell éhéníséget előidézni. Sztálin este körbe járta a búzamezőt és elrontotta termést, vagy felrepült az égbe és rossz időt csinált? Hinnye ez már valami...
De mégegyszer elmagyarázom. Igen, a Holodomor is népirtás, akárcsak a Holokauszt.
A különbség az ,hogy a Holokauszt esetében meg akarták semmisíteni, kiírtani mind egy szálig a zsidókat, cigányokat ,stb nem kívánatos embereket.
Az ukránokat Sztálin nem akarta kiírtani. Miért tette volna? Neki munkások és katonák kellettek , nem halottak. A Holodomor esetében arról van szó, hogy Sztálint és a szovjet vezetést egyszerűen nem érdekelte, nem törődött azzal, ha egy rakás ember meghal, a döntésük miatt. Van egy rossz év, van egy rossz termés, de a terményt bekell takarítani...akkor is ha nem marad elég az embereknél, és nem érdekelte ennek a következménye.
Fel tudod-e ezt fogni?
-
ManoNegra #8052 Ne mismásolj. Azt állítod itt, hogy ilyet nem lehet tervezni, mert ... csak! De várj, be is másolom, nehogy lehazugozz:
"Ukrajna esetében sincs ilyen. Nem tervszerű népirtásról van szó, hanem arról hogy a szovjet vezetést nem érdekelte, ha egy rakás ember éhenhal. Ezen nem tudom mit nem lehet felfogni, ugyanis tudtommal éhínséget tervezni nem lehet...de bizonyíték sincs rá. Szóval...hát ennyi.
Én pedig arra mutattam rá, hogy lehet, a németeknek is tervezték (Ungváry szerint), akkor a szovjeteknek miért ne fordulhatott volna meg a fejükben? -
#8051
Az ilyen dumától megyek a falnak... Mi köze személyesen dédnagyapádnak egy történelmi momentumhoz? Talán gyanúsította őt bárki személyesen bármivel is?
Jaj... -
TomDantes #8050 Nem mosom sehol a szovjeteket. Ne hazudj. Csúnya szokás. -
TomDantes #8049 Én meg kikérem magamnak a magyarok álltak mesgzállt szovjet területen megölt civilek nevében.
Kikérem magamnak Kárpátaljáról elhurcoltak nevében
Kikérem magamnak annak az 500. ezer körüli embernek a nevében akit haláltáborba hurcoltak Magyarországról
Kikérem magamnak azoknak a nevében akiket a Dunába lőttek.
Kikérem magamnak azoknak a nevében akiket a Hideg napok alatt megöltek.
Kikérem magamnak azoknak a nevében, akiket egy ostoba ideológia miatt elküldtek a hatájuktól sok száz kilométerre harcolni, egy olyan háborúban amit nem nyerhettek meg, és túl se élhettek.
Kikérem magamnak minden magyar nevében akit megöltek -teljesen mindegy kik és minek a nevében- a háború alatt... -
TomDantes #8048 Mi lenne ha nem hazudnál ilyeneket? Köszönöm. Egyetlen egy mondtattal se tettem ilyet. Ne hazudozz! Csúnya szokás. -
TomDantes #8047 Éppen hogy ellenkezőleg. Talán ha olvasnál...épp arról van szó, hogy civileket is öltek ...ez háborús bűn. De szerinted csak némi túlkapás, meg nem voltak szentek.
Magyarázd már el nekem akkor a következőt. A GULAG-al mi a bajod? A te logikád szerint az csak némi túlkapás. Nem voltak szentek ezek az oroszok.
Katyn? Kicsit eldurvolt a dolog.
A sok megerőszakolt nő, a sok lemészárolt civil, hát nem voltak szentek ezek az oroszok. Te így gondolod?
Vagy csak a magyarokkal szemben vagy ilyen elnéző? Nos? -
TomDantes #8046 Aha Ukrajnai éhínség. Az a bizonyíték szerinted, hogy Sztáli tervszerűen kiakarta írtani az ukránokat, hogy a németeknek volt ilyen tervük? Jó. Ehhez nem lehet mit hozzáfűzni...logikából egyes. -
Lacusch69 #8045 Csak az boldogít? Ismered a Pokriskin-féle Messerschmitt-teszt sztoriját? Na én azóta teszek a szovjet/orosz levéltári adatokra...
De, mint írtam, a falvak körülzárása szerintem TERVSZERŰ.
(A másik fél tervszerű emberirtásának megvitatásában igen jelentős hendikeppel indulnék, bizonyos törvények miatt) -
ManoNegra #8044 Amikor 2011. július 18-án a háborús bűncselekménnyel ártatlanul megvádolt Képíró Sándort felmentő ítélet kihirdetésekor végigtekintettem a Fővárosi Bíróság Katonai Tanácsának Fő utcai tárgyalótermében szorongó tömegen, s kitüntetett helyen pillantottam meg a volt Jugoszlávia területén elkövetett háborús bűntettek üldözésével megbízott szerbiai főügyészt, eszembe ötlött mindaz a fonákság, visszásság, erkölcsi és jogi botrány, amely az úgynevezett büntetőjogi igazságtétel kérdéskörében terheli a magyar közösségi tudatot, s nyitott kérdésként jelen van a jogalkotás és jogalkalmazás területén még akkor is, ha sokak mit sem tudnak erről. (Dr. Zétényi Zsolt írása a Magyar Hírlap mai számában jelent meg.)
Eszembe sem juthatott azonban olyan képzeletbeli helyzet, hogy Belgrádban a több tízezer délvidéki ártatlan magyar őslakos 1944. őszi kegyetlen meggyilkolásával vádolt akkori bűnösök, a szerb fegyveres erő, illetve szabadcsapatok tagjai ellen ezért folyó törvényszéki tárgyaláson ott ül majd Magyarország legfőbb ügyésze vagy valamelyik helyettese… [...]
forrás -
ManoNegra #8043 Most olvasd el a #8024 -es hozzászólását, itt mossa a szovjeteket, aztán van képe ezt leírni... -
#8042
Én se szeretem ezt, szerintem is felháborító mindig azzal jönni, hogy bezzeg a magyarok ezt+azt csináltak... 
-
ManoNegra #8041 Te azt mondtad, hogy ilyen nincs. Pedig van, olvashatod is, a németek csak tervezték, de a szovjetek végrehajtották. Ennyit rólad... -
ManoNegra #8040 Mutass ilyen propagandaanyagot a mi részünkről légyszíves. Ez nem bezzegezés, hanem a seregtől elvárt mentalitást tükrözi. -
ManoNegra #8039 Olvasd már el kérlek az általad nagyra tartott Ungváry írását! Leírja, hogy az akkor érvényben lévő hadijog semmilyen jogot nem adott az irreguláris seregeknek, és azokat minden hadsereg kivégezte!! Egyébként is a németek döntötték el, mi a teendő ilyen esetben. A falvakat pedig pont azért gyújtották fel, mert a partizánok a megfélemlített lakosságot kihasználva támadták a megszállókat, de a civileket nem megölték, hanem kitelepítették...
8035 Mit miért kell, nem mértem... -
#8038
Kikérem magamnak ezt a hszt. a dédnagyapám nevében is! -
TomDantes #8037 Mi lenne amúgy ha figyelmesen olvasnál? Az idézett szöveg, teljes egésszében:
,,z ukrajnai megszálló alakulatok 1941-ben légüres térbe kerültek: semmilyen hivatalos információt nem kaptak arról, hogy a gondjaikra bízott területeknek mi lesz a későbbi sorsa. A német gyarmatosító tervekről csak kevesen tudtak, de ezek a tervek is teljesen használhatatlanok voltak a térség kezelése szempontjából. A felsőbb német vezetéstől állandóan egymásnak ellentmondó parancsok érkeztek. Egyszer kíméletlen bánásmódot követeltek meg, máskor pedig a lakossággal kiépítendő jó viszonyra hívták fel a figyelmet: „Az ukrán területet egy baráti nép éllettereként kell kezelni”, „Az ukránok árják és német vérrel (keleti gótok) vanak átitatva” állt a különböző német katonai tájékoztatókban, míg más gazdasági szakemberek tízmilliók tervszerű éhenhalatásáról írtak."
Ezt a németek tervezték, korábban pedig a Sztálin történt ukrajnai éhínségről volt szó...na ennyit rólad... -
TomDantes #8036 Nem voltak szentek? Felgyújtottak pár falut. Megöltek mindenkit. Nem voltak szentek...áh... -
TomDantes #8035 ÉS????? Hogy jön ez ide? Miért kell ezt? Mi? Magyarázd már el nekem, hogy jön ez ide! És akkor most mi van? Most akkor amit a magyar katonák tettek, ettől rendben lesz? A magyar háborús bűnök elnézhetők? Vagy mi a fene van? De utálom ezt a hozzáállást! Felháborító ez a bezzegezés állandóan. Ha az kerül elő, hogy a magyarok mit tettek, egyből elő kell szedni, hogy de bezzeg mások...áh...hiába. -
ManoNegra #8034 Mármint nem az ellenséggel, hanem a civil lakossággal* kialakított viszonyt a németek határozták meg... -
ManoNegra #8033 Köszönöm! Félve kérdezem, hogy ezt Te elolvastad? Mert ha a rosszindulatú feltételezéseket nem veszem figyelembe, egy korrekt írásnak mondható, amiből az derül ki, hogy bár nem voltak szentek a honvédjaink, de az ellenséggel kialakított viszonyt a német fél határozta meg, és a civil lakossággal szemben a partizánok kegyetlenebbek voltak mint a megszállók. Még egy ilyen is belefért:
"Emellett szerepet játszott az is, hogy a teljesen elégtelenül felszerelt, 60%-ban idősebb nemzetiségiekből összeállított, rosszul kiképzett magyar megszálló alakulatok képtelenek voltak a „kemény kéz” taktikájának folytatására." [...]
Hogy lett ebből százezres népirtás?
- #8028 Ezen nem tudom mit nem lehet felfogni, ugyanis tudtommal éhínséget tervezni nem lehet.
Ungváry szerint (ugyanebben az írásban) lehet: "míg más gazdasági szakemberek tízmilliók tervszerű éhenhalatásáról írtak.
- #8032 ©Prof William Tudom, így működik. -
Prof William #8032 Mert ők nyertek. Ha vesztetek volna akkor ők ültek volna mondjuk a Berlini háborús bűnösök perében és németek kapták volna a kitüntetéseket. Ez mindig így megy. -
ManoNegra #8031 Ilja Ehrenburg: - A Német - „Szikra” Kiadása Budapest, 1945. -
ManoNegra #8030 Az lehet, de a szövetségesek háborús bűnelkövetőit meg kitüntették. -
ManoNegra #8029 Jaja aham...
”A német nőstényét és kölykeit hadizsákmány-csomagokkal táplálja… A Gretchenek… vérszomjasak és undorítóak, mint férjeik: hiénák ezek a sakálok mellett… Gyakran mondják, hogy a németek vadállatok. Kár az állatokat sértegetni. A vadállat széttépi az embert. A német pedig sokáig és ravaszul kínozza. A vadállat öl, hogy jóllakjon. A német azért gyilkol, hogy élvezzen. A német mindig kegyetlen volt, de azelőtt nem engedhette meg magának azt a fényűzést, hogy lányokat gyilkoljon és gyerekeket verjen agyon. Békeidőben csak ábrándozott erről… Németország a perverz szadisták hazája … A német gonosz lény. Mindenkit gyűlöl… Csak egy gondolatunk van: németet ölni. Falánk hasába szuronyt! Lecsukni kapzsi szemét! Szétütni buta, szögletes fejét! Pusztuljon ez a kígyó! HALÁL A NÉMETEKRE (nagybetűvel az eredetiben) «Красная звезда», 24 июля 1942 г (№173 [5236])
Ölj! Ha megöltél egy németet, akkor ölj meg még egyet - nincs szórakoztatóbb számunkra, mint látni egy rakás német hullát."
"A németek nem emberek. Ezentúl az a szó, hogy német, nekünk a legszörnyűbb átkot jelenti. Mától kezdve az, hogy német, elsüti a puskátokat. Többet nem beszélünk. Nem izgulunk fel. Gyilkolni fogunk. Ha nem öltél meg legalább egy németet naponta, akkor elpazaroltad az idődet… Ha nem tudod megölni a németet golyóval, akkor szúrd le bajonettal. Ha minden csendes és nyugodt körülötted a fronton és arra vársz, hogy elkezdődjön a harc, mialatt várakozol, ölj meg egy németet. Ha életben hagysz egy németet, akkor majd az felakaszt egy oroszt és megerőszakol egy orosz nőt. Ha megöltél egy németet, akkor ölj meg még egyet - nincs szórakoztatóbb számunkra, mint látni egy rakás német hullát. Ne számláld a napokat és a mérföldeket. Csak az általad meggyilkolt németeket számold. Öld a németet - mert ez a te öreganyád régi imádsága. Pusztítsd a németet — mert a gyermekeid is ezt várják el tőled. Pusztítsd a németet — mert ez az orosz föld vészkiáltása. Ne habozz. Ne add fel a harcot. Ölj."
-- Ilya Ehrenburg Vojna (A háború) c. könyvéből, Moszkva 1942-43 -
TomDantes #8028 Igen, engem csak az boldogít. Mert tudod, a történelemtudomány így működik. Ha mesedélutánt tartanánk, ott nem kéne bizonyítani semmit.
De tervszerűségre visszatérve. Mégegyszer, a holokauszt, azért tervszerű megsemmisítés, mert arra született kimondottan terv, hogy megsemmisítő táborokban semmisítsék meg az embereket.
De nem minden népirtás tervszerű, teszem azt az indiánok ellen elkövetett népírtás( márha annak lehet nevezni, de nevezzük most annak) a sem tervszerű, hiszen nem volt arra egy hivatal-rendszer, felsőbb parancs, hogy márpedig itt ki kell írtani őket.
Ukrajna esetében sincs ilyen. Nem tervszerű népirtásról van szó, hanem arról hogy a szovjet vezetést nem érdekelte, ha egy rakás ember éhenhal. Ezen nem tudom mit nem lehet felfogni, ugyanis tudtommal éhínséget tervezni nem lehet...de bizonyíték sincs rá. Szóval...hát ennyi. -
Lacusch69 #8027 MOST nincs rá forrásom (ha már téged csak az boldogít), de amikor a falut lezárják: se ki, se be, ha mégis, akkor agyonlövik, az azért elég tervszerű. (És a temetőből frissen kiásott hullákat eszik, mert más nincs).
Persze, ha nem akarod tudomásul venni... -
TomDantes #8026 Tessék
A tanulmány 1998-ban jelent meg... -
TomDantes #8025 Túlkapások? Fegyvertelen civilek, gyerekek nők megölése , ezt nem lehet túlkapásnak nevezni. Ez háborús bűn. Felsőbb utasítás? Olyan, hogy konkrét utasítás a vezérkari főnöktől, miniszterelnöktől, korányzótól, hogy márpedig gyerekeket, nőket, civileket, öljetek le csak úgy? Ilyen nem volt. De ilyen parancs, Sztálin részéről sem volt...sehol sem adta utasításba, hogy végig kell erőszakolni Európa összes nőjét aki az útjukba akad.
De azért akadnak érdekes dolgok idézem:" Ha ellenszegülnek, koncold fel őket, gyújtsd rájuk a falut,,
12 könnyű hadosztály parancsa, 1943. Levéltárban megtekinthető, valamint Ungváry könyvében.
Itt egyébként igenis arról van szó, hogy manapság, vannak akik bizony elakarja mismásolni, mentegetni, vagy egyenesen letagadni azokat a háborús bűnöket amiket magyarok követtek el. -
TomDantes #8024 Nem hogy voltak, vannak. Nem is kevesen, akik szerint nem csak úgy a II. vh-ban, hanem úgy általában , a magyar katonák jófejek, úriemberek voltak, és virágot adtak a hölgyeknek...ez van. -
#8023
Az a "fejükre olvasás" azt jelentette, hogy igen sok vádlottat felmentettek. -
#8022
Komolyan volt olyan, aki úgy gondolta, hogy a XX. század közepén a magyar hadsereg a mai normáknak megfelelően viselkedett volna a megszállt területeken?
Hát igen... -
ManoNegra #8021 vagyis a magyar fél részéről a felelőst kiadták Jugoszláviának. Persze már a háború után.* -
ManoNegra #8020 A Horthy-rendszerről, annak vezetőiről és ideológiájáról. De nem a magyar hadsereg katonáiról, ahol minden családból egy apa vagy gyermek szolgált. Egy háborúban vesztes féllel szemben könyörületesen elhallgatták egymás stiklijeit, a magyar fél nem emlegette fel jó ideig (asszem tán az 1980-as évekig) a tömeges erőszaktételeket, a szovjetek pedig a magyar katonák viselt dolgait.
Hát nem tudom. A nürnbergi perben mindent ráolvastak a németek fejére, nem hallgattak el semmit, velünk miért cselekedtek volna másképp? Egyébként is úgy szokott zajlani, hogy nem az egész hadseregre húzzák rá a vizes lepedőt, hanem a vezetőkre. Most pontosan nem tudom hol, de azt olvastam, hogy Magyarországon több embert végeztek ki háborús bűnökért, mint a náci Németországban. Ha ez igaz, akkor milyen könyörületről meg elhallgatásról van szó? Azt amúgy sem tudom elképzelni, hogy egy háborúban győztes fél elhallgassa a vesztes rémtetteit.
Érdemes megnézni, hogy még a modern háborús esetekben, ahol már ismert volt a média ereje, előfordultak durva tömeges kivégzések, kínzások, nemi erőszakok, háborús visszaélések. Nem kell messze menni, itt volt a szomszédban, nem is olyan régen a srebrenicai mészárlás, Helidrom és Dretelj, meg a többi koncentrációs tábor, és a többi.
Nem kell ilyen messzire menni, a délvidéki vérengzésekről is tudhatunk, attól függetlenül, hogy nem került tisztázásra az eset, vagyis a magyar fél részéről a felelőst kiadták Jugoszláviának.
Komolyan volt olyan, aki úgy gondolta, hogy a XX. század közepén a magyar hadsereg a mai normáknak megfelelően viselkedett volna a megszállt területeken?
Azt senki nem vitatja, hogy lehetek túlkapások, és a partizánok elleni harcokba keveredhettek ártatlanok, de hogy százezres nagyságban gyilkoltak le civileket, és ez csak most derül ki, azt nem! Te tudsz olyan felsőbb utasításról, ahol a civilekkel szembeni erőszakra vagy népirtásra adnak parancsot? Mi volt a bevett szokás ha ilyesmi kiderült? Elvárt volt ez a fajta viselkedés?