II. világháború
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png)
#6718
A Kriegsmarine volt a három (négy, ha a Waffen SS-t külön számítjuk) fõ fegyvernem közül a legjózanabb, õk voltak azok, akik a már láthatóan nem teljesíthetõ elvárásokra élbõl nemet mertek mondani.
Én inkább arra hajlok, hogy pontosan átlátták, hogy mekkora katonai és logisztikai feladat is lenne egyfelõl a kikötõk elfoglalása, megtisztítása az aknazáraktól, majd a csapatok be- és kihajózása. A Kriegsmarine még arra sem volt képes, hogy az Angliai-csatornát az uralma alá hajtsa, így pedig egy Seelöwe szintû átkelés rövid úton kudarcba fulladhat. Ne feledjük, hogy az Észak-Afrikai olasz-német haderõt sem tudták megfelelõ utánpótlással folyamatosan ellátni, pedig az egy jóval kisebb egység volt, mint amennyire Anglia ellen szükség lett volna.
Ami a Francia flotta elleni támadást illeti, az angolok keményen túlreagálták a dolgot meglátásom szerint. A Vichy kormány hadihajói csak jóval késõbb, 1943 környékén kezdték el érdekelni a nácikat, az elõtt nem is próbálták rájuk tenni a kezüket...
Én inkább arra hajlok, hogy pontosan átlátták, hogy mekkora katonai és logisztikai feladat is lenne egyfelõl a kikötõk elfoglalása, megtisztítása az aknazáraktól, majd a csapatok be- és kihajózása. A Kriegsmarine még arra sem volt képes, hogy az Angliai-csatornát az uralma alá hajtsa, így pedig egy Seelöwe szintû átkelés rövid úton kudarcba fulladhat. Ne feledjük, hogy az Észak-Afrikai olasz-német haderõt sem tudták megfelelõ utánpótlással folyamatosan ellátni, pedig az egy jóval kisebb egység volt, mint amennyire Anglia ellen szükség lett volna.
Ami a Francia flotta elleni támadást illeti, az angolok keményen túlreagálták a dolgot meglátásom szerint. A Vichy kormány hadihajói csak jóval késõbb, 1943 környékén kezdték el érdekelni a nácikat, az elõtt nem is próbálták rájuk tenni a kezüket...
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#6717
Még az Angol partraszálláshoz annyit hozzáfûznék, hogy ha sikerült volna partraszállni (amit persze a történelem utólag igazolt, hogy nagy valószínûséggel nem sikerült volna, de ne gondoljuk, hogy ez lehetetlen vállalkozás lett volna... az Atlanti fal áttörését is annak tartották és keserû veszteségek árán, de csak megtört és partra szálltak Normandiában). Ne felejtsük el azt sem, hogy ekkor még nem kellett volna számolni az amerikaiakkal, hiszen a Seelöwe az eredeti tervek szerint még Pearl Harbor elõtt elindult volna és ha lendületbõl támadott volna a német összfegyvernemi hadsereg, akkor Dunkerque után egyenesen az Angol kikötõkig üldözhették volna a Tommykat. Bár tény, hogy ez egy újabb front megnyitását eredményezte volna és épp elég volt az, hogy a Wehrmacht és a Luftwaffe Párizs ellen vonult, nem maradt volna elegendõ erõforrás az Angol front megnyitására.
Ám miután a franciák kapituláltak, már egyszerûbb lett volna a képlet és végtére is nem lett volna kivitelezhetetlen. Az Angol hadsereg törzsét pedig pont az az expedíciós haderõ jelentette, akik Dunkerquenél fejvesztve menekültek a németek által határolt ostromgyûrûbõl. Egy vert sereg volt, így az is biztos, hogy a német szárazföldi haderõnek egy erõs légifölény mellett (ami valljuk be az Angliai csata elsõ heteiben megvolt a dél-angliai partok mentén) komoly esélye lett volna a partraszállást követõen.
De aztán jött a Barbarossa és a Tájfun hadmûvelet... az ártatlan, támadásra kész orosz hadsereg pedig az elsõ hónapokban fejvesztve kapálózott, mert a Németek elõbb támadtak mint õk (nem volt véletlen a hatalmas harcászati siker a keleti front elsõ hónapjaiban, az Oroszok épp úgy támadásra voltak berendezkedve, nem pedig védelemre, szóval a gonosz agresszor németek (náci hordák) mellé a történelemkönyvekbe fel lehetne vésni azt a "honvédõ" Vörös Hadsereget is akik egy nyugati irányú támadásra készültek). Joggal gondolhatta Hitler, hogy hamar lezárulnak a hadmûveletek keleten, hogy még az USA hadbalépését megelõzve indíthassa el a Seelöwét. Nem így lett.
Ám miután a franciák kapituláltak, már egyszerûbb lett volna a képlet és végtére is nem lett volna kivitelezhetetlen. Az Angol hadsereg törzsét pedig pont az az expedíciós haderõ jelentette, akik Dunkerquenél fejvesztve menekültek a németek által határolt ostromgyûrûbõl. Egy vert sereg volt, így az is biztos, hogy a német szárazföldi haderõnek egy erõs légifölény mellett (ami valljuk be az Angliai csata elsõ heteiben megvolt a dél-angliai partok mentén) komoly esélye lett volna a partraszállást követõen.
De aztán jött a Barbarossa és a Tájfun hadmûvelet... az ártatlan, támadásra kész orosz hadsereg pedig az elsõ hónapokban fejvesztve kapálózott, mert a Németek elõbb támadtak mint õk (nem volt véletlen a hatalmas harcászati siker a keleti front elsõ hónapjaiban, az Oroszok épp úgy támadásra voltak berendezkedve, nem pedig védelemre, szóval a gonosz agresszor németek (náci hordák) mellé a történelemkönyvekbe fel lehetne vésni azt a "honvédõ" Vörös Hadsereget is akik egy nyugati irányú támadásra készültek). Joggal gondolhatta Hitler, hogy hamar lezárulnak a hadmûveletek keleten, hogy még az USA hadbalépését megelõzve indíthassa el a Seelöwét. Nem így lett.
Intel Core i5 760, Gigabyte GTX460 1GB OC, Kingmax 4GB 1333 Mhz, Samsung F1 1TB HDD, Windows 7 Ultimate 64bit
#6716
Miért irigykednének a németek?
-A németeknek már a bf109-esen is páncélüvegeket alkalmaztak,azzal,hogy a hátuk mögé is berakjanak egy 30 kilós fémet a gép teljesitményének rovására mehet.
-Ettõl függetlenül az FW-190-es gépenken már volt páncél,fej és vállvédõ is.
Sajnos a kilátás a 109-eseken tényleg rosszabb,de a védelemért kárpótolhatta öket.
-a futómûrõl nem írok,azokkal tényleg elmaradásban vannak.
-A németeknek már a bf109-esen is páncélüvegeket alkalmaztak,azzal,hogy a hátuk mögé is berakjanak egy 30 kilós fémet a gép teljesitményének rovására mehet.
-Ettõl függetlenül az FW-190-es gépenken már volt páncél,fej és vállvédõ is.
Sajnos a kilátás a 109-eseken tényleg rosszabb,de a védelemért kárpótolhatta öket.
-a futómûrõl nem írok,azokkal tényleg elmaradásban vannak.
#6715
Szerintem a német admiralitás másban látta a partraszállás lehetõségét. Mivel az Angol partoknál, fõleg Dovernél a partraszállás teljesen lehetetlen volna úgy, mint a csatorna túloldalán Normandiában. Szóval nem egy Ryan közlegény megmentése nyitósort kell elképzelni német partraszállókkal, hanem nagy erõket vontak volna össze a fontosabb kikötõknél, azok elfoglalását követõen pedig partraszálltak volna. Illetve Hitler elképzeléseiben egy Skandináv félsziget felõl történõ átkelés képe is élénken élt, talán pont ezért hitt annyira abban, hogy a szövetségesek nem Észak-Franciaországban, hanem a az északi félszigeten fognak partraszállni, esetleg Dánia, Belgium felõl. Nem hiába volt, hogy az Atlanti falat pont itt erõsítették meg legjobban.
Persze ez csak egy személyes elméletem, de ezt az is alátámasztja, hogy Churchill a háború elsõ hónapjaiban, mikor Franciaország kapitulált, akkor parancsot adott, hogy a Dél-Franciaországban állomásozó, még mindig ütõképes francia flottát süllyesszék el, amennyiben nem hajlandók a királyi haditengerészettel együttmûködve "megszökni", hogy szövetségesük oldalán folytassák a háborút. A legfontosabb érv a flotta átállítására vagy megsemmisítésére az volt, hogy Churchill tartott tõle, hogy ezzel a flottával kiegészülve próbálnak majd partra lépni Angol földön a németek.
Mint ismeretes, felsõbb jóváhagyás hiányában a flotta a baráti felkérés ellenére tovább vesztegelt a kikötõben, így a királyi haditengerészet tûzet nyitott a már lefegyverzés alatt álló hajókra és súlyosan megrongálták, illetve el is süllyesztették azokat. (És mellesleg 1700 francia matróz veszett oda baráti tûz által)
Persze ez csak egy személyes elméletem, de ezt az is alátámasztja, hogy Churchill a háború elsõ hónapjaiban, mikor Franciaország kapitulált, akkor parancsot adott, hogy a Dél-Franciaországban állomásozó, még mindig ütõképes francia flottát süllyesszék el, amennyiben nem hajlandók a királyi haditengerészettel együttmûködve "megszökni", hogy szövetségesük oldalán folytassák a háborút. A legfontosabb érv a flotta átállítására vagy megsemmisítésére az volt, hogy Churchill tartott tõle, hogy ezzel a flottával kiegészülve próbálnak majd partra lépni Angol földön a németek.
Mint ismeretes, felsõbb jóváhagyás hiányában a flotta a baráti felkérés ellenére tovább vesztegelt a kikötõben, így a királyi haditengerészet tûzet nyitott a már lefegyverzés alatt álló hajókra és súlyosan megrongálták, illetve el is süllyesztették azokat. (És mellesleg 1700 francia matróz veszett oda baráti tûz által)
Intel Core i5 760, Gigabyte GTX460 1GB OC, Kingmax 4GB 1333 Mhz, Samsung F1 1TB HDD, Windows 7 Ultimate 64bit
#6714
Igen ám, de a Market Gardennek pont ez volt a buktatója, hiszen a pusztán ejtõernyõsökkel végrehajtott akciók egyik LEGFONTOSABB lépése a felderítés, hiszen nincs is annál nagyobb és fatálisabb hiba a harcászatban, mint hagyni, hogy bekerítsenek, ha pedig az ellenséges vonalak mögé dobsz le szárazföldi alakulatokat, akkor azok élbõl bekerítve vannak, így az eszközbeli és technikai fölény mindig a támadóknak kell, hogy kedvezzen, ezen felül atombiztosan meg kell oldani a megfelelõ utánpótlást bármi áron. Ha ez nem teljesül, akkor az ernyõsök egyenesen a mészárszékbe szállnak alá és így volt ez a pokol országútján is.
A hadmûvelet önmagában jó volt, jó elképzelés, ráadásul hatalmas harcászati elõnyt hozott volna magával, de sokszor elfelejtjük, hogy a modern hadviselésben a felderítés is épp oly fontos és elválaszthatatlan hadi lépés, mint egy bekerítõ hadmozdulat vagy a légifölény biztosítása. Itt a felderítés óriásit hibázott, nem fedték fel, hogy a térségben a legkeményebb elit SS alakulatok egyike állomásozik. És hiába a legkeményebb elit alakulatok egyike, a százegyesek tartottak feléjük, a káosz hatalmas volt. Az utánpótlás sem ért be idõben és mire megérkeztek a gépesített alakulatok akkor már rég nem a támogatás, hanem a kivonás volt a legfontosabb feladatuk. Tankokon, teherautókon, terepjárókon... amin csak tudtak összezsúfolódtak az ernyõsök és szaladtak vissza a saját vonalaik mögé.
A hadmûvelet önmagában jó volt, jó elképzelés, ráadásul hatalmas harcászati elõnyt hozott volna magával, de sokszor elfelejtjük, hogy a modern hadviselésben a felderítés is épp oly fontos és elválaszthatatlan hadi lépés, mint egy bekerítõ hadmozdulat vagy a légifölény biztosítása. Itt a felderítés óriásit hibázott, nem fedték fel, hogy a térségben a legkeményebb elit SS alakulatok egyike állomásozik. És hiába a legkeményebb elit alakulatok egyike, a százegyesek tartottak feléjük, a káosz hatalmas volt. Az utánpótlás sem ért be idõben és mire megérkeztek a gépesített alakulatok akkor már rég nem a támogatás, hanem a kivonás volt a legfontosabb feladatuk. Tankokon, teherautókon, terepjárókon... amin csak tudtak összezsúfolódtak az ernyõsök és szaladtak vissza a saját vonalaik mögé.
Intel Core i5 760, Gigabyte GTX460 1GB OC, Kingmax 4GB 1333 Mhz, Samsung F1 1TB HDD, Windows 7 Ultimate 64bit
#6713
"több paraméterben verték"
Pl.:
-vízszintes gyorsulás?
-legnagyobb sebesség?
-legnagyobb zuhanósebesség?
-maximális emelkedõ képesség?
-konstans emelkedõ képesség?
-hatótáv? (most eltekintve az adott szituációtól)
-fordulókör?
-tûzerõ?
-negatív G-s manõverek?
-sérülésállóság?
Szerintem az a néhány dolog, amit a német pilóták kifejezetten irigyeltek a Hurrykon:
-ülés mögötti páncéllemez
-valamivel jobb kilátás
-fel- és leszállási tulajdonságok
Pl.:
-vízszintes gyorsulás?
-legnagyobb sebesség?
-legnagyobb zuhanósebesség?
-maximális emelkedõ képesség?
-konstans emelkedõ képesség?
-hatótáv? (most eltekintve az adott szituációtól)
-fordulókör?
-tûzerõ?
-negatív G-s manõverek?
-sérülésállóság?
Szerintem az a néhány dolog, amit a német pilóták kifejezetten irigyeltek a Hurrykon:
-ülés mögötti páncéllemez
-valamivel jobb kilátás
-fel- és leszállási tulajdonságok
\"Fuck Hollywood. Fuck CGI. Fuck 3D Cinema. Fuck Special Effects. Fuck AVATAR. I want Clint Eastwood, Sergio Leone and Ennio Morricone! Damn it!\" -Ismeretlen török srác a Youtube-ról
#6712
...a lelövések 60 SZÁZALÉKÁT...
#6711
A tesztek szerint nem voltak eleve alárendelt szerepben a "Hurry"-k a 109-eseknek, több paraméterben verték, fordulékonyságuk hasonló volt. Úgyhogy az a hullás valószínûleg gyakoribb volt a csillagok részérõl, mint hogy Hurricane-ek részérõl a faleveles viszonylatban. Talán az is ezt tükrözi, hogy a veszteségadatok valahogy nem voltak annyira rosszak, sõt. Minthogy a lelövések 60-át azért csak azok a régi gépek adták. Legnagyobb hibájuk inkább az volt, hogy hirtelen leégtek, ha egyszer kigyulladtak.
#6710
Jelesül melyik statisztikának? Amelyikben a britek megduplázták a német veszteségeket?
\"Fuck Hollywood. Fuck CGI. Fuck 3D Cinema. Fuck Special Effects. Fuck AVATAR. I want Clint Eastwood, Sergio Leone and Ennio Morricone! Damn it!\" -Ismeretlen török srác a Youtube-ról
#6709
A statisztikák nem támasztják alá a poszt elejét. Nagyon nem.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#6708
Éppen elég volt, ha a Spit kötelékeket elfelejtve szétszórták a Hurrikat.
Ha energiafölénybõl támadtak, egyszerûen faképnél hagyták a Spiteket, a Hurrik meg ama bizonyos nyárfalevél módjára hullottak.
Ennek természetesen az volt a hátránya, hogy a bombázók részben vagy egészében egyedül maradtak.
Emiatt rendelték el a szoros kíséretet, de ez vadász vs. vadász elleni szintbeli forgolódáshoz vezetett. Ami ugye kétesélyes... (A német vadászok kellõképpen utálták is ez utóbbi módszert)
A szétszórásnak az volt az értelme, hogy egy-két-három magányos brit vadász ellen a bombázó kötelék összpontosított tüze viszonylagos védelmet nyújtott (persze meg sem közelítette a késõbbi USAF kötelékek hasonló képességét.)
A német bombázókat meg 8mm-es gpu-kal nehéz volt lelõni.
Ha energiafölénybõl támadtak, egyszerûen faképnél hagyták a Spiteket, a Hurrik meg ama bizonyos nyárfalevél módjára hullottak.
Ennek természetesen az volt a hátránya, hogy a bombázók részben vagy egészében egyedül maradtak.
Emiatt rendelték el a szoros kíséretet, de ez vadász vs. vadász elleni szintbeli forgolódáshoz vezetett. Ami ugye kétesélyes... (A német vadászok kellõképpen utálták is ez utóbbi módszert)
A szétszórásnak az volt az értelme, hogy egy-két-három magányos brit vadász ellen a bombázó kötelék összpontosított tüze viszonylagos védelmet nyújtott (persze meg sem közelítette a késõbbi USAF kötelékek hasonló képességét.)
A német bombázókat meg 8mm-es gpu-kal nehéz volt lelõni.
\"Fuck Hollywood. Fuck CGI. Fuck 3D Cinema. Fuck Special Effects. Fuck AVATAR. I want Clint Eastwood, Sergio Leone and Ennio Morricone! Damn it!\" -Ismeretlen török srác a Youtube-ról
#6707
De ha az angolok nem egy kötelékben repültek (márpedig nem egy kötelékben repültek), akkor csak egyet tudtak szétszórni, a másik addigra lerendezte a bombázókat.És a Hurricane / Spitfire kötelékeket nem vegyesen vetették be, hanem egymástól függetlenül. Ha meg a német kötelék rávetette magát a Spitekre, akkor tökéletesen mûködött a brit taktika, még ha szét is szórták õket ( de lelõni nagyon nem lõtték le).
#6706
Szerintem pont ugyanarról beszélünk. A Spitfire-t kifejezetten air superiority (légifölény??) szerepkörben vetették be, míg a Hurricane-eket interceptor(elfogó) szerepkörben. Az elõbbiek támadták meg a vadászokat, és elvonták a tüzet a Hurricane-ekrõl, míg utóbbiak kifejezetten a bombázókat támadták. A vadászkíséretet sokszor már a csatorna fölött megtámadták, így a brit szárazföld felett a védtelen bombázókat már szabadon támadták a Hurricane-ek. Persze nem véletlen, hogy a Hurricane-ek érték el a lelövések 60%-át, hiszen nagyobb mennyiségben vetették be, és a könnyebb célpontok ellen. A Spitek is támadtak bombázókat, ha nem volt más, de az elsõdleges célpontjuk a vadászok voltak. És nem azért, mert a 109-es volt a fõ célpont, hanem azért, hogy a Hurricane-ek tökéletesen betölthessék a szerepüket, és pusztíthassák a német bombázókat.
Az lehet, hogy a Messzereknek csak 15-20 percnyi idejük volt a sziget felett, aztán már fordulni is kellett, és ha fordulóharcra került a sor, akkor max 5 perc után ki kellett fordulniuk, de azért reálisan egy, a londoni dokkokig berepülõ bombázóraj se töltött nagyon fél óránál többet az ellenséges légtérben (80 km be, 80 vissza, mindez mondjuk 300 km/h-val).
(Hülye példa, de ha valaki játszott anno a Tie Fighter nevû játékkal, akkor az tudja, mire gondolok. Amikor egy birodalmi hajó kapott egy lázadó támadást, ahol Y-Wingeket kísértek A-Wingek, ott egyértelmûen az Y-Wing volt a veszélyes, de ahhoz, hogy esély legyen lelõni, elõtte el kellett takarítani az A-Wingeket, vagy legalább le kellett foglalni õket, különben gyorsan megjelent a You were killed felirat. A Y-Wing bármivel lelõhetõ volt, lassú és nehezen manõverezett, de egymaga kilõtt egy Koréliai-korvettet, 2 meg kényelmesen kiütötte egy csillagromboló pajzsát. Az A-Wing méltó ellenfele viszont a Tie Interceptor volt. )
Az lehet, hogy a Messzereknek csak 15-20 percnyi idejük volt a sziget felett, aztán már fordulni is kellett, és ha fordulóharcra került a sor, akkor max 5 perc után ki kellett fordulniuk, de azért reálisan egy, a londoni dokkokig berepülõ bombázóraj se töltött nagyon fél óránál többet az ellenséges légtérben (80 km be, 80 vissza, mindez mondjuk 300 km/h-val).
(Hülye példa, de ha valaki játszott anno a Tie Fighter nevû játékkal, akkor az tudja, mire gondolok. Amikor egy birodalmi hajó kapott egy lázadó támadást, ahol Y-Wingeket kísértek A-Wingek, ott egyértelmûen az Y-Wing volt a veszélyes, de ahhoz, hogy esély legyen lelõni, elõtte el kellett takarítani az A-Wingeket, vagy legalább le kellett foglalni õket, különben gyorsan megjelent a You were killed felirat. A Y-Wing bármivel lelõhetõ volt, lassú és nehezen manõverezett, de egymaga kilõtt egy Koréliai-korvettet, 2 meg kényelmesen kiütötte egy csillagromboló pajzsát. Az A-Wing méltó ellenfele viszont a Tie Interceptor volt. )
#6705
Ez legfeljebb akkor lehetett reális elképzelés, amikor a hülye Göring követelésére a német vadászok a bombázók szoros fedezetét adták.
Ha a Messzereknek jelentõs E fölényük volt, azelõtt szétszórhatták a brit vadászokat, mielõtt azok a bombázók közelébe értek volna.
Ha a Messzereknek jelentõs E fölényük volt, azelõtt szétszórhatták a brit vadászokat, mielõtt azok a bombázók közelébe értek volna.
\"Fuck Hollywood. Fuck CGI. Fuck 3D Cinema. Fuck Special Effects. Fuck AVATAR. I want Clint Eastwood, Sergio Leone and Ennio Morricone! Damn it!\" -Ismeretlen török srác a Youtube-ról
#6704
Nyilván a RAF is meggátolta a jagdfligereket abban hogy a bombázógépek kíséretét sikerrel ellássák de mint már említettem nem a Bf-109-es volt a fõ veszély forrás hanem a német bombázók.Ráadásul az elõbbi nem tudta ellátni a bombavetõk kíséretét lásd 6697-es komment.Egy olyan bombázó kísérettel ami mélységben max 15-20 percig tudott a célzónában tartózkodni nem biztos hogy érdemes lett volna felvenni a kesztyût.Ellenben ha kénytelenül otthagyják a bombázókat sokkal egyszerûbb a helyzet, bár mondjuk nem mindegy hogy a vadászok még a bomba teher kipotyogtatása elõtt vagy csak utána tudnak közbe lépni.Persze ez inkább csak feltevés szóval lehet hogy tévedek 😊
#6703
A brit szigetek körül a repülõk hatósugarán belül nappal? Hááát...
A sekély vizek sem biztosan olyan jók, akkor még nem volt inerciális navigálás. Amúgy is nagyon kevés tengó volt '40-ben.
A sekély vizek sem biztosan olyan jók, akkor még nem volt inerciális navigálás. Amúgy is nagyon kevés tengó volt '40-ben.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#6702
Ellenkérdés. Ha a brit tengók a német haditengerészettel foglalkoznak, mennyire lett volna hatékony.
#6701
Tudtommal a Spitek kifejezetten a vadászvédelmet támadták, hogy leválasszák a bombázókról, míg a Hurricane-ek támadták magukat a bombázókat.
#6700
Üdv bundáskenyér!
Még az elõzõ témához hozzászólva...az RN-nek 1940-ben már volt nagyszámú hatékony anti tengó fegyverzete?
Vajon mennyire lettek volna hatékonyak a német tengók ha inkább az RN-el foglalkoznak és nem a kereskedelmi flottával?
Még az elõzõ témához hozzászólva...az RN-nek 1940-ben már volt nagyszámú hatékony anti tengó fegyverzete?
Vajon mennyire lettek volna hatékonyak a német tengók ha inkább az RN-el foglalkoznak és nem a kereskedelmi flottával?
#6699
Az a kérdésem, hogy találtam régi papírok, levelek között egy Hitler-ellenes verset, ami 1934-35 körül íródott Berlinben. Azért maradt fenn a papírka, mert a családnak az a fele Pestre jött 1941 körül. Szerintem megérdemli a vers, hogy fennmaradjon, de ha csak egyeseket érdekel, akkor õvele is szívesen felveszem a kapcsolatot emailben. Az is lehet, hogy ismert a vers, csak én nekem új, bár az ilyen költõk nem voltak hosszú életûek.
#6698
Új ember vagyok itt, mindenkit tisztelettel üdvözlök.
#6697
Igen, a németek is elég súlyos veszteségeket szenvedtek.De ha jól rémlik az eltûnteket,halottakat és sebesülteket is összevetve vesztettek kb 150000 embert.A szövetségeseknél ez a szám elérte a 360000-et plusz ott volt még kb 1500000-1900000 hadifogoly is.A hadjárat után megmaradt felszerelés java részét pedig kénytelenek voltak Franciaországban hagyni még a Dunkerque-i evakuáció során.
A németek páncélos veszteségei is elég súlyosak voltak.Ha jól dereng kb 750 tankot veszítettek, bár az a sejtésem hogy ennek jó része Panzer I és Panzer II-es könnyû tankokból állt de javítsatok ki ha tévedek.
Amúgy az elég csúnya lett volna ha a spitfire és hurricane századok inkább a Bf-109-kel próbálják felvenni a kesztyût.A RAF inkább igyekezett a német bombázókra koncentrálni hiszen a szigetországra inkább az utóbbiak jelentettek veszélyt.A Bf-109-es amúgy sem volt alkalmas a bombázók fedezésére a már említett rövid hatótávja miatt.Éppen ezért elég hamar kénytelenek voltak hátat fordítani Angliának és hazadöcögni a Franciaországi bázisaikra.Szvsz ha a RAF nagyon erõltette volna az egymotoros német vadászgépek elleni küzdelmet azzal sokkal rosszabbul jártak volna.
A németek páncélos veszteségei is elég súlyosak voltak.Ha jól dereng kb 750 tankot veszítettek, bár az a sejtésem hogy ennek jó része Panzer I és Panzer II-es könnyû tankokból állt de javítsatok ki ha tévedek.
Amúgy az elég csúnya lett volna ha a spitfire és hurricane századok inkább a Bf-109-kel próbálják felvenni a kesztyût.A RAF inkább igyekezett a német bombázókra koncentrálni hiszen a szigetországra inkább az utóbbiak jelentettek veszélyt.A Bf-109-es amúgy sem volt alkalmas a bombázók fedezésére a már említett rövid hatótávja miatt.Éppen ezért elég hamar kénytelenek voltak hátat fordítani Angliának és hazadöcögni a Franciaországi bázisaikra.Szvsz ha a RAF nagyon erõltette volna az egymotoros német vadászgépek elleni küzdelmet azzal sokkal rosszabbul jártak volna.
#6696
A vadászpilóták 85%-át úgy lõtték le hogy észre sem vették a támadójukat.Erich Hartmann is lopakodva cserkészte be az áldozatait és kb 50m-rõl húzta meg az elsütõ billentyût veszett nyúl módjára.Részben ennek köszönhetõ a 352 légi gyõzelme.
Ahogy itt páran korábban már megemlítették a Thunderbolt és a "fóka" sem volt éppen a forduló harc királya.Sõt az emelkedõképességük is jelentõsen elmaradt a késõbbi Spitfire,Tempest és Bf 109-es változatokhoz képest.Mégis sikeres vadászgépeknek bizonyultak.
Ahogy itt páran korábban már megemlítették a Thunderbolt és a "fóka" sem volt éppen a forduló harc királya.Sõt az emelkedõképességük is jelentõsen elmaradt a késõbbi Spitfire,Tempest és Bf 109-es változatokhoz képest.Mégis sikeres vadászgépeknek bizonyultak.
#6695
Nem sok köze van a valósághoz, de valamennyire kapcsolatba hozható vele:
az Il-2 fórumon kérdezgess régi játékosokat (WarClouds szerver) bizonyos Oktoberfest nevû srácról.
Érdekes dolgokat fognak mondani...
Egyébként a felhõk takarásából, magassági fölénnyel simán kivitelezhetõ a váratlan BnZ támadás.
az Il-2 fórumon kérdezgess régi játékosokat (WarClouds szerver) bizonyos Oktoberfest nevû srácról.
Érdekes dolgokat fognak mondani...
Egyébként a felhõk takarásából, magassági fölénnyel simán kivitelezhetõ a váratlan BnZ támadás.
\"Fuck Hollywood. Fuck CGI. Fuck 3D Cinema. Fuck Special Effects. Fuck AVATAR. I want Clint Eastwood, Sergio Leone and Ennio Morricone! Damn it!\" -Ismeretlen török srác a Youtube-ról
#6694
Christer Bergström kutatása szerint az anglia csatában...
* Spitfire: 550 confirmable kills & 329 losses - exchange ratio is 1.7 : 1
* Hurricane: 750 confirmable kills & 603 losses - exchange ratio 1.2 : 1
* Bf 109 780 confirmable kills & 534 losses – exchange ratio 1.5 : 1
* Bf 110 340 confirmable kills & 196 losses – exchange ratio 1.7 : 1
... nem teljesített rosszul.
Szal ennyit a védõkörrõl... teljesen legitim taktika volt egyébként, nem szégyenfal, amit az egymotoros vadászok ugyanúgy alkalmaztak: P-40-esek Észak Afrikában, szovjet vadászok, P-38-asok hazánk felett stb.
Nem kellett a 110-esnek láthatatlanná válnia, a vadászok nem egy-egy ellen csapnak össze, pont te írtad asszem nem is olyan régen egy hadgyakorlatra/szimulációra utalva, hogy x számú gép fölött már gyakorlatilag nem lehet nem a másik elé repülni.. Minnél több a gép, annál kevésbé számít a fordulékonyság és annál többet a sebesség. a 110-es pedig elég kemény arzenált hordozott.
Ha észrevetted idõben, kitérhettél, jó eséllyel nem talált el, de ez a többi vadászra is vonatkozott, a lõkiképzés amúgy is elég gyatra volt mindenhol, csak földi célpontra gyakoroltak, néha még arra se... nem volt rutin az elõretartásban, van egy videóm ahol egy Tempest próbál lelõni egy gyakorlatilag nyílegyenesen repkedõ Fw 190D-9et és alig alig bírja eltalálni.
* Spitfire: 550 confirmable kills & 329 losses - exchange ratio is 1.7 : 1
* Hurricane: 750 confirmable kills & 603 losses - exchange ratio 1.2 : 1
* Bf 109 780 confirmable kills & 534 losses – exchange ratio 1.5 : 1
* Bf 110 340 confirmable kills & 196 losses – exchange ratio 1.7 : 1
... nem teljesített rosszul.
Szal ennyit a védõkörrõl... teljesen legitim taktika volt egyébként, nem szégyenfal, amit az egymotoros vadászok ugyanúgy alkalmaztak: P-40-esek Észak Afrikában, szovjet vadászok, P-38-asok hazánk felett stb.
Nem kellett a 110-esnek láthatatlanná válnia, a vadászok nem egy-egy ellen csapnak össze, pont te írtad asszem nem is olyan régen egy hadgyakorlatra/szimulációra utalva, hogy x számú gép fölött már gyakorlatilag nem lehet nem a másik elé repülni.. Minnél több a gép, annál kevésbé számít a fordulékonyság és annál többet a sebesség. a 110-es pedig elég kemény arzenált hordozott.
Ha észrevetted idõben, kitérhettél, jó eséllyel nem talált el, de ez a többi vadászra is vonatkozott, a lõkiképzés amúgy is elég gyatra volt mindenhol, csak földi célpontra gyakoroltak, néha még arra se... nem volt rutin az elõretartásban, van egy videóm ahol egy Tempest próbál lelõni egy gyakorlatilag nyílegyenesen repkedõ Fw 190D-9et és alig alig bírja eltalálni.
http://www.kurfurst.org - Kurfürst - The Messerschmitt Bf 109 performance resource site MA970-UD3, AMD FX-8350, 16 GB DDR3, GB nvidia 960 4 GB
#6693
Ha eljut oda. Ehhez képest már Anglia felett is védõkörbe menekültek. Az ACEVAL tesztek alatt az F-14 / F-15 gépeket égháttérben tiszta idõban csakély 7-8 mérföldrõl láttak a pilóták. Az említett gépek mérte összemérhetõ az Me-110-zel. Én nem azt mondtam, hogy lehetetlen, csak éppen nem volt jellemzõ...
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#6692
Na hülyeséget azért kérem már ne tódítsuk, a 110 teszem azt hol volt batárabb egy Lightningál vagy egy P-47nél..? Ha holttérból támad hogyan veszed észre? Hmm?
A 110-esek lõttek le egymotoros vadászokat szép számmal, tessék utánanézni.. nem volt lehetetlen, túlnyomórészt nem fordulóharcból állt a világ, az egymotoros vadászok is akkor voltak a leghatékonyabbak, amikor sunyiból durrogtatták le egymást. Ha kiszúrták egymást abból nem kis számban az ég végiglövöldözése lett, aztán mindenki szépen hazament és jelentette hogy lelõtte a másikat.. nem volt hatékony, és a közhiedelemmel ellentétben az angliai csatában sem szerepeltek rosszul - kábé olyan gyõzelmi arányt jelentettek mint a 109esek - de a rombolóezredek összességében sokkal kisebb számúak voltak (a 109esek 1/4e kb.), a veszteségek õket sokkal keményebben érintették %-osan.
A háború elején-közepéig a 110-es relatíve gyors volt, gyakorlatilag ugyanolyan gyors mint a tipikusan szembejövõ ellenséges vadász (Hurricane, I-16, Jak 9, Spit V), csak kevésbé fordulékony... szerintem ennek "jelentõségébe" nem kell belemennem (Hellcat, 190, P-47, egyik sem épp a fölényes fordulékonyságával ért el sikereket).
Neki 14 Spitfire és Hurricane stb. van a számláján...
Õ sem volt éppen sikertelen....
A legdurvább asszem az a 110-es pilóta volt, akit vmikor 44-ben megtámadott 6(!!) Spit, miközben egymagában repült, ebbõl igazoltan lelõtt hármat mielõtt le kellett szállnia a sérülések miatt...
A 110-esek lõttek le egymotoros vadászokat szép számmal, tessék utánanézni.. nem volt lehetetlen, túlnyomórészt nem fordulóharcból állt a világ, az egymotoros vadászok is akkor voltak a leghatékonyabbak, amikor sunyiból durrogtatták le egymást. Ha kiszúrták egymást abból nem kis számban az ég végiglövöldözése lett, aztán mindenki szépen hazament és jelentette hogy lelõtte a másikat.. nem volt hatékony, és a közhiedelemmel ellentétben az angliai csatában sem szerepeltek rosszul - kábé olyan gyõzelmi arányt jelentettek mint a 109esek - de a rombolóezredek összességében sokkal kisebb számúak voltak (a 109esek 1/4e kb.), a veszteségek õket sokkal keményebben érintették %-osan.
A háború elején-közepéig a 110-es relatíve gyors volt, gyakorlatilag ugyanolyan gyors mint a tipikusan szembejövõ ellenséges vadász (Hurricane, I-16, Jak 9, Spit V), csak kevésbé fordulékony... szerintem ennek "jelentõségébe" nem kell belemennem (Hellcat, 190, P-47, egyik sem épp a fölényes fordulékonyságával ért el sikereket).
Neki 14 Spitfire és Hurricane stb. van a számláján...
Õ sem volt éppen sikertelen....
A legdurvább asszem az a 110-es pilóta volt, akit vmikor 44-ben megtámadott 6(!!) Spit, miközben egymagában repült, ebbõl igazoltan lelõtt hármat mielõtt le kellett szállnia a sérülések miatt...
http://www.kurfurst.org - Kurfürst - The Messerschmitt Bf 109 performance resource site MA970-UD3, AMD FX-8350, 16 GB DDR3, GB nvidia 960 4 GB
#6691
Egy ekkor batár gép esetén ez elég valószínûtlen.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#6690
Ez így nem teljesen igaz. Ha a 110-es meglepetésszerûen tudott támadni, az egymotoros vadásznak igen kevés esélye volt.
\"Fuck Hollywood. Fuck CGI. Fuck 3D Cinema. Fuck Special Effects. Fuck AVATAR. I want Clint Eastwood, Sergio Leone and Ennio Morricone! Damn it!\" -Ismeretlen török srác a Youtube-ról
#6689
A Graf Spee-t szeintem Langsdorff meg a német hírszerzés vágta haza, az angolok csak megrongálták.
\"Fuck Hollywood. Fuck CGI. Fuck 3D Cinema. Fuck Special Effects. Fuck AVATAR. I want Clint Eastwood, Sergio Leone and Ennio Morricone! Damn it!\" -Ismeretlen török srác a Youtube-ról
#6688
A BF-110-es alkalmatlan volt az érdemi légiharcra. Alaposan fel votl fegyverezve, nagyokat kiharapott a B17-es törzsébõl, de ha neki kellett felvennie a harcot az elfogóvadászokkal, akkor bizony sírás lett vége.
Intel Core i5 760, Gigabyte GTX460 1GB OC, Kingmax 4GB 1333 Mhz, Samsung F1 1TB HDD, Windows 7 Ultimate 64bit
#6687
Upsz, az Exeter volt a harmadik a Cumberland a távozó és eléggé megtépázott Exeter helyére jött.
Vagy szeritned nem vágtág haza kellõen a hajót? Nem véletlen ment be kiötõbe Langsdorff.
Vagy szeritned nem vágtág haza kellõen a hajót? Nem véletlen ment be kiötõbe Langsdorff.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#6686
Mit csináltak???
\"Fuck Hollywood. Fuck CGI. Fuck 3D Cinema. Fuck Special Effects. Fuck AVATAR. I want Clint Eastwood, Sergio Leone and Ennio Morricone! Damn it!\" -Ismeretlen török srác a Youtube-ról
#6685
Add hozzá '40-ben a német tengókat is...
\"Fuck Hollywood. Fuck CGI. Fuck 3D Cinema. Fuck Special Effects. Fuck AVATAR. I want Clint Eastwood, Sergio Leone and Ennio Morricone! Damn it!\" -Ismeretlen török srác a Youtube-ról
#6684
Hmm, valóban, csak ami Kriegsmarine hajókat írtam, azok az írás szerint 1940-ben hadrendben álltak 😊
#6683
Elnézést,átsiklottam felette.
"Azok az emberek, akik abban hisznek, hogy világot egy globális összeesküvés irányítja, még sohasem próbáltak meg irányítani vagy felügyelni egy legalább 10 f?s munkacsoportot."
#6682
Harmadik sorban ott van, hogy a Home Fleet. Ezeket megtaláltam név szerint, hogy a Home Fleet állományában szerepeltek akkor.
#6681
Igen,én is kerestem pár hajó,bár nem név szerint.
"Azok az emberek, akik abban hisznek, hogy világot egy globális összeesküvés irányítja, még sohasem próbáltak meg irányítani vagy felügyelni egy legalább 10 f?s munkacsoportot."
#6680
Kizárt, hogy a teljes Brit flotta. Hol van pl. Ajax, Achilles, Cumberland amik a Graaf Speet vágták haza?
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#6679
Ez a teljes Brit flotta vagy csak a Home Fleet?
Van esetleg távol keleti hadrend is?
Van esetleg távol keleti hadrend is?
"Azok az emberek, akik abban hisznek, hogy világot egy globális összeesküvés irányítja, még sohasem próbáltak meg irányítani vagy felügyelni egy legalább 10 f?s munkacsoportot."
#6678
Amennyire tudom, a francia hadjárat után a németek is elég rendesen le voltak gatyásodva, bár gyors gyõzelmet arattak, de sokba került az.
Royal Navy 1940 június 10-én:
Home Fleet:
Csatahajók: BARHAM, NELSON, RODNEY, VALIANT
Csatacirkálók: RENOWN, REPULSE, HOOD
Hordozók:ARK ROYAL, FURIOUS
Nehézcirkálók:BERWICK, DEVONSHIRE, NORFOLK, SUFFOLK, SUSSEX,YORK
Egyéb cirkálók: AURORA, PENELOPE, CARDIFF, GALATEA, EDINBURGH, GLASGOW, NEWCASTLE, SOUTHAMPTON, BIRMINGHAM, MANCHESTER, SHEFFIELD, CAIRO
Rombolók: Kb. 37 darab
Egyéb egységek, tengeralattjárók, fregattok, korvettek, aknarakók, segédcirkálók, felfegyverzett kereskedelmi hajók stb.
(wikipedia szerint 8 csatahajó, 21 cirkáló és 50 romboló, ez még több)
Ez a flotta önmagában szép, ha egy bárkákból verbuvált partraszálló egységet kell megállítani.
Kriegsmarine:
Csatahajó: nincs
Csatacirkáló: Scharnhorst, Gneisenau
Zsebcsatahajó (nehézcirkáló): Deutschland, Admiral Scheer, Admiral Graf Spee
Nehézcirkálók: Admiral Hipper, Blücher, Prinz Eugen
Könnyûcirkálók: Emden, Königsberg, Karlsruhe, Köln, Leipzig, Nürnberg
Jól látható, hogy a németek sokkal gyengébbek voltak, a Home Fleet ellen esélytelenek lettek volna.
Royal Air Force 1940 július 10.: kb. 2000 repülõ
Luftwaffe 1940 július 10.: kb. 2500 repülõ
A Luftwaffe szerintem nem bírt megfelelõ mennyiséggel az abszolút fölény kivívásához, a Spitek le tudták volna kötni a 109-eseket, míg a Hurricane-ek alkalmasak voltak bármelyik egyéb német gép lelövésére. Légifölény kivívásához többszörös túlerõ szükséges, hogy az ellenség repülõerõi ne tudják elérni a saját egységeket anélkül, hogy jó eséllyel ne semmisülnének meg, míg a saját erõk csekély veszteséggel végre tudják hajtani a saját feladataikat. Ez a 25%-os túlerõ erre alkalmatlan volt.
Ezek után lehetett bármilyen erõs is a német partraszálló erõ, ha jó eséllyel szó csak a La Manche-csatornán tudtak volna partra szállni a süllyedõ hajóikból.
Royal Navy 1940 június 10-én:
Home Fleet:
Csatahajók: BARHAM, NELSON, RODNEY, VALIANT
Csatacirkálók: RENOWN, REPULSE, HOOD
Hordozók:ARK ROYAL, FURIOUS
Nehézcirkálók:BERWICK, DEVONSHIRE, NORFOLK, SUFFOLK, SUSSEX,YORK
Egyéb cirkálók: AURORA, PENELOPE, CARDIFF, GALATEA, EDINBURGH, GLASGOW, NEWCASTLE, SOUTHAMPTON, BIRMINGHAM, MANCHESTER, SHEFFIELD, CAIRO
Rombolók: Kb. 37 darab
Egyéb egységek, tengeralattjárók, fregattok, korvettek, aknarakók, segédcirkálók, felfegyverzett kereskedelmi hajók stb.
(wikipedia szerint 8 csatahajó, 21 cirkáló és 50 romboló, ez még több)
Ez a flotta önmagában szép, ha egy bárkákból verbuvált partraszálló egységet kell megállítani.
Kriegsmarine:
Csatahajó: nincs
Csatacirkáló: Scharnhorst, Gneisenau
Zsebcsatahajó (nehézcirkáló): Deutschland, Admiral Scheer, Admiral Graf Spee
Nehézcirkálók: Admiral Hipper, Blücher, Prinz Eugen
Könnyûcirkálók: Emden, Königsberg, Karlsruhe, Köln, Leipzig, Nürnberg
Jól látható, hogy a németek sokkal gyengébbek voltak, a Home Fleet ellen esélytelenek lettek volna.
Royal Air Force 1940 július 10.: kb. 2000 repülõ
Luftwaffe 1940 július 10.: kb. 2500 repülõ
A Luftwaffe szerintem nem bírt megfelelõ mennyiséggel az abszolút fölény kivívásához, a Spitek le tudták volna kötni a 109-eseket, míg a Hurricane-ek alkalmasak voltak bármelyik egyéb német gép lelövésére. Légifölény kivívásához többszörös túlerõ szükséges, hogy az ellenség repülõerõi ne tudják elérni a saját egységeket anélkül, hogy jó eséllyel ne semmisülnének meg, míg a saját erõk csekély veszteséggel végre tudják hajtani a saját feladataikat. Ez a 25%-os túlerõ erre alkalmatlan volt.
Ezek után lehetett bármilyen erõs is a német partraszálló erõ, ha jó eséllyel szó csak a La Manche-csatornán tudtak volna partra szállni a süllyedõ hajóikból.
#6677
Ez attól függ hogy mikor indították volna el az inváziót.A francia hadjárat után a brit hadsereg elég siralmasan nézett ki.Ugyan az RN jól állt de a RAF és a brit szárazföldi erõket viszont alaposan megviselték a Franciaországi harcok.
A német csapat-összpontosításokkal szemben a brit védelmi erõk július 1-jén 760 tábori löveget, 160 páncéltörõ ágyút, 200 darabnál is kevesebb közepes és nehéz harckocsit és 300 könnyû, már akkor is elavult harckocsit tudtak kiállítani, a kellõ létszámban rendelkezésre álló gyalogsági alakulatok pedig zömében kézi tûzfegyverek nélkül voltak kénytelenek a védelmi vonalak megerõsítésébe kezdeni (két fõnek jutott volna egy puska). A britek reményét a vadászrepülõgép gyártás felfutása adta: a Keith Park RAF-helyettes vezette 11. Csoport (11 Group) alá (Délkelet-Anglia–Doveri-szoros) június végén már 200 db Spitfire és Hurricane volt beosztva (a RAF össz-mennyisége 600 db volt ekkor),<2> szemben a német 900 egymotoros vadászgéppel.
Logisztikailag szintén nagyon le voltak durranva amit az elõbbi szövegrész nem közöl.Német részrõl kérdéses hogy volt e elegendõ partraszálláshoz szükséges hajó illetve a támogatásukra alkalmas fegyverek.Az is kérdõjeles hogy a Luftwaffe és a Kriegsmarine mennyire lett volna képes lekötni az RN-t és a RAF-ot.
A német csapat-összpontosításokkal szemben a brit védelmi erõk július 1-jén 760 tábori löveget, 160 páncéltörõ ágyút, 200 darabnál is kevesebb közepes és nehéz harckocsit és 300 könnyû, már akkor is elavult harckocsit tudtak kiállítani, a kellõ létszámban rendelkezésre álló gyalogsági alakulatok pedig zömében kézi tûzfegyverek nélkül voltak kénytelenek a védelmi vonalak megerõsítésébe kezdeni (két fõnek jutott volna egy puska). A britek reményét a vadászrepülõgép gyártás felfutása adta: a Keith Park RAF-helyettes vezette 11. Csoport (11 Group) alá (Délkelet-Anglia–Doveri-szoros) június végén már 200 db Spitfire és Hurricane volt beosztva (a RAF össz-mennyisége 600 db volt ekkor),<2> szemben a német 900 egymotoros vadászgéppel.
Logisztikailag szintén nagyon le voltak durranva amit az elõbbi szövegrész nem közöl.Német részrõl kérdéses hogy volt e elegendõ partraszálláshoz szükséges hajó illetve a támogatásukra alkalmas fegyverek.Az is kérdõjeles hogy a Luftwaffe és a Kriegsmarine mennyire lett volna képes lekötni az RN-t és a RAF-ot.
#6676
"Én a Seelöwe késlekedését inkább abban látom (és ez személyes vélemény), hogy a Wehrmacht és a Kriegsmarine képtelen volt az érdemi együttmûködésre, ami a sikeres átkelés záloga lett volna, ezen felül nem rendelkeztek kellõ számú szállítójármûvel."
Ez mindig egy érdekes vita, hogy a németek képesek lettek volna-e átkelni a csatornán. Elméletileg a RN sokkal erõsebb volt, és beleszorította volna a Kriegsmarine-t a tengerbe. Azonkívül a RAF mellett a Luftwaffe sem biztos, hogy fenn tudta volna tartani a légifölényt. Tény, hogy angol szárazföldi haderõ nem sok volt, de az megint kétséges, hogy ha át is ért volna harcoló német szárazföldi alakulat, akkor az mekkora erõt jelentett volna. Ráadásul azonnal meg kellett volna oldani az utánpótlást is, ami szerintem minimum kétséges lett volna.
Úgyhogy szerintem még egy harmonikus együttmûködés esetén is minimum kétesélyes lett volna a német partraszállás pont azért, mert a szembenálló fél azonos erõkkel, de sokkal jobb pozícióból várta volna a támadást.
Ez mindig egy érdekes vita, hogy a németek képesek lettek volna-e átkelni a csatornán. Elméletileg a RN sokkal erõsebb volt, és beleszorította volna a Kriegsmarine-t a tengerbe. Azonkívül a RAF mellett a Luftwaffe sem biztos, hogy fenn tudta volna tartani a légifölényt. Tény, hogy angol szárazföldi haderõ nem sok volt, de az megint kétséges, hogy ha át is ért volna harcoló német szárazföldi alakulat, akkor az mekkora erõt jelentett volna. Ráadásul azonnal meg kellett volna oldani az utánpótlást is, ami szerintem minimum kétséges lett volna.
Úgyhogy szerintem még egy harmonikus együttmûködés esetén is minimum kétesélyes lett volna a német partraszállás pont azért, mert a szembenálló fél azonos erõkkel, de sokkal jobb pozícióból várta volna a támadást.
#6675
Szerintem a kulcsszó az "alkalmas".
#6674
Azért a Market Garden nem volt éppen rossz elképzelés, a felderítés adatai alapján simán gyõz(het)tek volna. Csak épp a felderítés felejtette el megemlíteni azt a két hadosztályt, akiket a németek odavezényeltek pihenni. A tényleges hadi helyzet pedig már nem a szövetségeseknek kedvezett.
#6673
Azért a RAF ban a B-17 sosem játszott nagy szerepet.
A Lancaster elött ott volt a Halifax és a Stirling.
A Lancaster elött ott volt a Halifax és a Stirling.
"Azok az emberek, akik abban hisznek, hogy világot egy globális összeesküvés irányítja, még sohasem próbáltak meg irányítani vagy felügyelni egy legalább 10 f?s munkacsoportot."
#6672
Másodszor a németeknek még nem volt a bombázók kíséretére alkalmas nagy hatótávolságú vadászgépük míg a szövetségeseknek 1944-ben igen.
Volt. Bf-110-nek hívták. Csak éppen fordulóharcban alulmaradt a Hurricane és Spitfire gépekkel szemben.
Volt. Bf-110-nek hívták. Csak éppen fordulóharcban alulmaradt a Hurricane és Spitfire gépekkel szemben.
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#6671
Persze, hogy voltak ilyen technikai különbségek az Angliai csata és a késõbbi Normandiai harci cselekmények között, de nem is állítottam az ellenkezõjét. Az okait nem soroltam fel annak, hogy miért fordult meg a csata menete, csak annyit írtam, hogy késõbb pont az ellenkezõjére változott az Angliai csata és onnantól kezdve a németek kerültek bele ebbe a helyzetbe.
A németek igaz, hogy hiányában voltak a nagy hatótávú "légierõdöknek", de ezt pótolták azzal, hogy míg egy B17-es sokkal drágább és nehezebben elõállítható szerkezet volt, addig a HE-111 sokkal nagyobb számban állhatott rendelkezésre. Persze ez is csak elméleti síkon volt így, hiszen miután Anglia megszállására és kivéreztetésére tett kísérletek elbuktak, már nem volt elegendõ erõforrás a bombázók nagy számú elõállítására, és azt se felejtsük el, hogy a németeknek ekkor már égetõen fontos volt, hogy nagyobb erõforrásokat küldjenek a keleti frontra, mely annyira telhetetlen és éhes volt, hogy végül aztán pont ebbe buktak bele.
A B17-es pedig egy késõbbi eszköz volt a szövetségesek kezében, amíg a RAF nem tudott kiegészülni a B17-es kötelékekkel, akkor többnyire a Lancasterekkel indultak bombázni, ami igaz négy motoros volt, de közel sem volt jobban védhetõ, mint mondjuk egy HE-111-es.
Ulvar:Na igen a különbéke az Angolokkal... mintha csak a legjobb történelem tankönyvben olvasnám.
Azért az Abwehr a katonai hírszerzés nem volt éppen egy sületlen barmok társasága, tudták jól, hogy Churchill egy pillanatig sem hajlandó lenyugodni, soha nem fog békét kötni Hitlerrel. Hogy ez politikai becsvágyból, vagy csak a nagyon híres makacsságából fakadt-e nem tudni. De a háború után is rendszeresen õrjöngött, amiért Berlin bevételét átengedték a Vörös Hadseregnek.
Plusz az is kérdés, hogy miféle különbékében bízhatott Hitler, miközben a Brit partok körül ekkor még erõs volt a tengeri blokád.
Ne feledjük, hogy ekkor Anglia még mindig a háború legsötétebb óráit élte át!
Én a Seelöwe késlekedését inkább abban látom (és ez személyes vélemény), hogy a Wehrmacht és a Kriegsmarine képtelen volt az érdemi együttmûködésre, ami a sikeres átkelés záloga lett volna, ezen felül nem rendelkeztek kellõ számú szállítójármûvel.
Ekkor már több ízben bevetették a légidesszant hadosztályt, sokan mondták, hogy a haderõ egy részét légi úton kellene végrehajtani, Hitler oda volt az ötlettõl, ám Göring ezt elutasította (megjegyzés: volt is benne valami, látva a krétai vérengzést, bár ott nem a haderõnemmel volt probléma, hanem a helytelen alkalmazásával, ugyan ebbe futottak bele az amerikai 101-es a Market Garden hadmûvelet alatt).
Bár a Fallschirmjägerek elég tökös gyerekek voltak, de kevés számban álltak csak rendelkezésre. A reguláris szárazföldi haderõ légi úton történõ szállítása csak akkor lett volna lehetséges, ha nem ernyõvel, hanem reptéri leszállítással dobják õket az újonnan nyitandó angol frontra, ennek viszont az elõfeltétele a repterek sikeres elfoglalása lett volna anélkül, hogy be tudják õket keríteni.
De ha ez mégis megtörténik, akkor a már meglévõ tengeri szállítójármûvekkel a haderõ egy nagyobb részét tengeri úton is átszállíthatták volna.
Közben a nagy matekozásban megnyílt a keleti front... diadalittas elsõ hónapok után úgy gondolták, hogy a Seelöwe hadmûveletre majd visszatérnek Moszkva bevétele után.
Hát nem így lett. (Szerencsére).
A németek igaz, hogy hiányában voltak a nagy hatótávú "légierõdöknek", de ezt pótolták azzal, hogy míg egy B17-es sokkal drágább és nehezebben elõállítható szerkezet volt, addig a HE-111 sokkal nagyobb számban állhatott rendelkezésre. Persze ez is csak elméleti síkon volt így, hiszen miután Anglia megszállására és kivéreztetésére tett kísérletek elbuktak, már nem volt elegendõ erõforrás a bombázók nagy számú elõállítására, és azt se felejtsük el, hogy a németeknek ekkor már égetõen fontos volt, hogy nagyobb erõforrásokat küldjenek a keleti frontra, mely annyira telhetetlen és éhes volt, hogy végül aztán pont ebbe buktak bele.
A B17-es pedig egy késõbbi eszköz volt a szövetségesek kezében, amíg a RAF nem tudott kiegészülni a B17-es kötelékekkel, akkor többnyire a Lancasterekkel indultak bombázni, ami igaz négy motoros volt, de közel sem volt jobban védhetõ, mint mondjuk egy HE-111-es.
Ulvar:Na igen a különbéke az Angolokkal... mintha csak a legjobb történelem tankönyvben olvasnám.
Azért az Abwehr a katonai hírszerzés nem volt éppen egy sületlen barmok társasága, tudták jól, hogy Churchill egy pillanatig sem hajlandó lenyugodni, soha nem fog békét kötni Hitlerrel. Hogy ez politikai becsvágyból, vagy csak a nagyon híres makacsságából fakadt-e nem tudni. De a háború után is rendszeresen õrjöngött, amiért Berlin bevételét átengedték a Vörös Hadseregnek.
Plusz az is kérdés, hogy miféle különbékében bízhatott Hitler, miközben a Brit partok körül ekkor még erõs volt a tengeri blokád.
Ne feledjük, hogy ekkor Anglia még mindig a háború legsötétebb óráit élte át!
Én a Seelöwe késlekedését inkább abban látom (és ez személyes vélemény), hogy a Wehrmacht és a Kriegsmarine képtelen volt az érdemi együttmûködésre, ami a sikeres átkelés záloga lett volna, ezen felül nem rendelkeztek kellõ számú szállítójármûvel.
Ekkor már több ízben bevetették a légidesszant hadosztályt, sokan mondták, hogy a haderõ egy részét légi úton kellene végrehajtani, Hitler oda volt az ötlettõl, ám Göring ezt elutasította (megjegyzés: volt is benne valami, látva a krétai vérengzést, bár ott nem a haderõnemmel volt probléma, hanem a helytelen alkalmazásával, ugyan ebbe futottak bele az amerikai 101-es a Market Garden hadmûvelet alatt).
Bár a Fallschirmjägerek elég tökös gyerekek voltak, de kevés számban álltak csak rendelkezésre. A reguláris szárazföldi haderõ légi úton történõ szállítása csak akkor lett volna lehetséges, ha nem ernyõvel, hanem reptéri leszállítással dobják õket az újonnan nyitandó angol frontra, ennek viszont az elõfeltétele a repterek sikeres elfoglalása lett volna anélkül, hogy be tudják õket keríteni.
De ha ez mégis megtörténik, akkor a már meglévõ tengeri szállítójármûvekkel a haderõ egy nagyobb részét tengeri úton is átszállíthatták volna.
Közben a nagy matekozásban megnyílt a keleti front... diadalittas elsõ hónapok után úgy gondolták, hogy a Seelöwe hadmûveletre majd visszatérnek Moszkva bevétele után.
Hát nem így lett. (Szerencsére).
Intel Core i5 760, Gigabyte GTX460 1GB OC, Kingmax 4GB 1333 Mhz, Samsung F1 1TB HDD, Windows 7 Ultimate 64bit
#6670
Tudtommal a britek a felhalmozott bárkákat, csónakokat és egyéb "partraszállító jármûveket" nagyrészt megsemmisítették, talán hollandiai kikötõkben. Úgyhogy nem is igazán lett volna mivel partraszállni, a brit flottát pedig nem is tudták beszorítani a kikötõikbe.
#6669
Azért az angliai légi csata és az 1944-es normandiai légi háború között volt némi különbség.Elõször is az angliai csatában csak a britek rendelkeztek radarral míg Normandiában már mind2 fél használta õket.Másodszor a németeknek még nem volt a bombázók kíséretére alkalmas nagy hatótávolságú vadászgépük míg a szövetségeseknek 1944-ben igen.Ez utóbbi nem elhanyagolható szempont mivel a Luftwaffe fõként bombázógépeket veszített nagyobb számban.A Bf-109-esek hatótávolsága túl kevés volt ahoz hogy az angliai csatában sikeresen tudjanak tevékenykedni.Más felõl a RAF kerülte az érintkezést a jagdfligerekkel inkább a bombázó kötelékekre koncentráltak.A Radar segítségével a brit vadászgépeket a megfelelõ idõben a megfelelõ helyre tudták irányítani.Bár a Luftwaffe bevethetõ repülõgépek tekintetében létszámfölényben volt de légi harcban kötelék-kötelék szinten nem biztos hogy ez a fõlény mindig érvényesült.Ez különösen igaz akkor ha a német kötelékek ellépcsõzve vagy kisebb csoportokban tevékenykednek.
Még az amerikai négymotoros bombázókat is komolyan érintette a kísérõvadászok hiánya.Pedig egy B-17 jóval masszívabb és sérülésállóbb volt mint egy német két motoros bombavetõ.
Még az amerikai négymotoros bombázókat is komolyan érintette a kísérõvadászok hiánya.Pedig egy B-17 jóval masszívabb és sérülésállóbb volt mint egy német két motoros bombavetõ.