II. világháború

Érdekesek lehetnek ezek a "mi lett volna ha" történetek de -nekem személy szerint-érdekesebb az hogy mi volt és miért úgy volt ahogy.Európa és Magyarország szempontjából pedig az európai front sokkal fontosabb volt.
Nekem speciel a magyarországi harcok jelentenek mostanában "csemegét" mert eddig csak nagy vonalakban hallottam az alföldi csatáról pl. és azt sem tudtam hogy a Konrád hadmûvelet Komáromból indult és hogy Dunaalmáson kemény harcot vívott a Totenkopf hadosztály.Utóbbiak nekem azért is érdekesek mert itt lakom a közelben és eddig ezekrõl nem tudtam,a magyarországi harccselekmények eléggé felületesen és sokszor tévesen voltak eddig bemutatva.Számvéber N. könyvei ezen a téren nagyon alaposak és nekem nagyon sok újat mondtak.Azért van egy fikciós könyvem is,a Luftwafféról szól-úgy van megírva mintha lenyomták volna az angolokat-de nem volt túl érdekes könyv.

Magyarul: ha idõben szolgálatba állítják a lökhajtásos gépeket és a rakétákat, mennyire kockázatos a szövetségeseknek a berepülés?

Talán máskor. Egy kérdésem viszont lenne a fórumtagokhoz. Ha a légvédelmi rakétákat is hadra foghatóvá teszik a lökhajtásos gépek mellett, mekkora lehetett az esélye annak, hogy a szövetséges légi betöréseket minimumra csökkentsék, vagy akár ki is iktassák? Úgy tudom, ebbõl a fegyvertípusból is állt rendelkezésre (nem is kevés), épp csak késõn jutottak el abba a fázisba, hogy bizonyíthasson. A Wasserfall nevû rakétával kapcsolatban láttam olyan feltételezést, hogy a megfelelõ számban és megfelelõ helyeken felállított rakétaütegek egy áthatolhatatlan függönyt képeztek volna. Illetve ott a Fliegerfaust kézi légvédelmi rakéta, mely elvileg szép pusztítást vitt volna végbe az ellenséges csatarepülõk között.
Tudom, túl sok a ha, a feltételezés, de szerintem megérdemel egy kis eszmefuttatást.

Részemrõl mindegy csak leírtam a véleményem a koncepcióról. Amennyiben óhajtod nyugodtan írd le a további részeket is.

Akkor hagyjam ki a távol-keleti színteret?
Megtehetem, mert ezen kívül már csak pár anyag van hátra, azok pedig inkább Európával foglalkoznak. Olyan viszont van, hogy az értekezés visszanyúlik ugyan a világháborúba és mégis a hidegháború eseményei közé tették, mert a lehetséges kihatások túlmennek 1945-ön.
De ha már nincs szükség az elméletek fordítására, jelezzétek!
Fölöslegesen nem óhajtom terhelni sem a fórumot, sem a kommentelõket.

Bocsánat, hogy belezavartam az írásba, de az ilyen fikciókkal az a probléma, hogy 1-2 nem döntõ jelentõségû csatát, legalábbis az egyik fél esetében (US) túlzott fontosságúnak tüntet fel a háború menetét illetõen. Ráadásul a csendes-óceáni hadszíntér másodlagos volt az USA kormányzatának, egy ilyen vereség csak a prioritásokat változtatnák meg.

Meglehet Számvéber hatása, de egyre kevésbé izgatnak a mi lett volna ha feltevések, és ez ráadásul elég ingatag alapokon van.

Cifu bocs. voltak flotta hordozó(k) által kísért konvojok, bár ez az eset nagyon speciális. Hiszen a Málta ellátását biztosították 1940-42 közötti idõszakban. Itt a tengelyhatalmak légifölénye indokolta ezt.

Lassan fontolgatom azt is, hogy idõ elõtt befejezem az egészet, a többi esszét hagyom a francba.
Willen, még annyit mondanék, fikciós írások, regények találhatók a uchronia.com oldalon, ott szétnézhetsz, ha érdekel, mit változtatnak meg a történelemben.

Willenbrock, egy fikciós regényhez azért jóval több cselekmény szükséges. Mindössze azokat az értekezéseket (és az elképzeléseket) fordítgatom, amiket a történészek állítottak össze. Lassan azért haladok, mert vannak olyan kifejezések, melyeknek egyszerûen nem találok jó magyar megfelelõt. Molni, mentségemül szolgáljon, hogy soha nem írtam cikkeket, ergo dunsztom nincs az ilyesmirõl. SZU, csak azért írom be ezeket, mert korábban megkérdeztem a topikon, hogy írjak be esetleg ebbõl-abból valamit, és jöttek a válaszok, hogy írhatom mindet, ami a könyvben van. Arról már tényleg nem tehetek, hogy ezeknek eléggé fantazmagórikus színezetük van(reagálásotok alapján nem is egy helyen), de ott az alcím a What if alatt: military historians IMAGINE what might have been. Ami azt jelenti, hogy ezek elképzelik a jelen tényei, infói alapján, mennyire és hogyan változott volna az egész.
Ha akartok magyar megfelelõt, lapozzatok bele Kenneth Macksey A végsõ gyõzelemig könyvébe. Na ott aztán találtok esszéket dögivel arról, hogy változott volna a háború európai lefolyása, ha Hitler bizonyos döntéseket megváltoztat.

Hát ahhoz képest, hogy unatkozik lassan és haramatosan csinálja. Ennyit egy jó cikkíró fél óra alatt összehoz, csak nem ennyire bénán...

Szerintem csak unatkozik. Én már el sem olvasom.

Valami fikciós regényt készülsz írni?

Nincs konkrét információm, de erõsen kétlem, hogy egy flotta hordozót konvojkíséretre használtak volna. Teljesen felesleges erõpazarlás szvsz. Az U-boot szempontjából meg tök8 mi kapja el.

Ami a repülõgép hordozó problémát illeti az nem mellékesen a pilóta utánpótláson is dõl el, ami a japánoknál erõsen gyenge volt. fõleg a tapasztalat-átadás, és a tapasztalt pilóták kiképzésbe bevonása (ez gyakorlatilag NULLA japán esetében)
A másik jelentõs probléma a kutató-mentõ szolgálat. Japán esetében elhanyagolható, míg az US tengeralattjárók egyik fõ feladatai közé tartozott nem is rossz hatékonysággal.

Japán dél irányú terjeszkedése lelassult, India irányában megállítják, Midway pedig annyira nem katasztrofális amennyiben vereség US irányba. Max. 1-2 évet nyerhet ezzel Japán (inkább csak 1-et) de hosszútávon csak egy szépségtapasz lett volna...

Másodszor:
Ausztrália abban a veszélyes helyzetben van, hogy teljes mértékben elvághatják(a Csendes-óceáni oldalról legalábbis esélyes), az amerikai flotta és a haderõ légi alakulatai pedig elméletileg ahhoz erõtlenek, hogy közbelépjenek a japánok erõfeszítései ellen, melyek az USA és Ausztrália közötti kommunikációt bénítanák meg a Fidzsi-szigeteknél és aztán Szamoánál. Ausztrália 7 milliós lakossága döbbenten tapasztalná, hogy a szárazföld még elszigeteltebb, mint azelõtt a befolyó utánpótlás leszûkítésével és Macarthur tábornok Délnyugat-csendes-óceáni Parancsnokságát is az összezsugorodás veszélye fenyegeti, még mielõtt életre kelne.

Japán számbeli 'fölénye'(?) (numerical edge) a haditengerészet erejének új mértékében, a hordozókban mérve biztosítja, hogy sokszor kifuthassanak, míg Yamamoto megtartja csatahajó fölényét, mely már régóta a vízi hadviselés döntõbírájának számít. Az nem biztos, hogy ha a nagy számú könnyebb amerikai hadihajókat -beleértve a könnyû és kísérõ hordozókat(végül is a számuk eléri a tucatot)- (a szolgálatba állás a tervek szerint több mint egy év múlva lehetséges)is bevetik, ki tudják-e egyenlíteni az erõ egyensúlyt.

Egyáltalán amerikai hordozók kísértek valaha konvojt?

Japán jóval erõsebb pozícióban van. Nagumo gyõztes hadereje valószínûleg megtartja a kezdeményezést, ha úgy kerül ki a Midway-i összecsapásból, ahogy az az amerikaiaknak sikerült valójában. A Shokaku és a Zuikaku, a két hordozó a Pearl Harbor-i támadásban, melyek megrongálódtak a Korall-tengeri csatában és ezért javításra, repülõ személyzettel való feltöltésre szorultak, készen állnak arra, hogy újra csatlakozzanak a mozgékony flottához röviddel Midway után, valamint még 2 hordozó csatlakozik a flottához 1942 közepén, így a rendelkezésre álló japán erõ valószínûleg megmarad 4 vagy akár 5 flotta hordozó képében a jövõbeli hadmûveletek számára az elkövetkezõ hadjáratokban, akár helyreállítva, megjavítva.

Ezzel a gondolatmenettel csak annyi a probléma, hogy a konvojkísérés és tengeralattjáró kergetés nem a flotta hordozók feladata. Erre speciálisan építettek CVE (kísérõ repülõgép-hordozó) egységeket. Ráadásul ezek jó részét a britek üzemeltették, akik nem valószínû, hogy feladják a konvojvédelmet.Ezek a hordozók amúgy sem képviseltek túl nagy harcértéket (kivéve ha éppen egy hordozófrászban szenvedõ japán admirális hajóit támadják a gépeik <#idiota> )

Tehát az atlanti flottához tartozó hordozók átrendelése után sem maradt volna hordozókíséret nélkül a konvojok nagy része.

A menetrend szerint üzembe állított hordozók száma azonban 6 volt 1943-ban, 1944-ben 7, 1945-ben pedig 3. Más szavakkal, ha nem vesszük bele a veszteségeket, a legtöbb frontvonalban szolgáló hordozó, amire az amerikai tengernagyok számíthatnak, 1943 végére szám szerint 10-et tesz ki. Mivel az amerikai hordozó erõket szinte teljes mértékben megsemmisítik Midway-nél, a haditengerészetnek minden hordozót vissza kell hívnia az Atlanti-óceánról- megfosztva ezzel az amerikai konvojokat a repülõk védelmétõl, valamint megszakítani a kiképzõ és tervezett offenzív mûveleteket- vagy vállalnia egy teljes mértékben védelmi állást.

A dicsõ Grossdeutschland hadosztály

Panzerek

Most következzenek az elképzelt Midway-i gyõzelem lehetséges következményei.

A hosszú háború:
A tengerészeti erõ egyensúlya a Csendes-óceánon(mondhatnánk, a mérleg nyelve) a japánok felé dõl és valószínûleg megmarad 1942 hátralevõ részében és valószínûleg még 1943 elsõ felében is. 1942 júniusa elején mindössze 6 repülõgép-hordozó áll szolgálatban az amerikai flottában; ha Nimitz 3-at elveszít közülük Midway-nél, egyszerûen nincs rá mód, hogy rövid idõn belül feltornássza a számukat. A 3 megmaradt hordozó 1942 végéig nem gyarapodik, mikor az elsõ az új generációs Essex-osztályú gyors hordozókból megérkezik.

Szerintem inkább Theodore Cook-ot kérdezd, õ írta.
Mi az, ami lesokkolt?

Krisztusom mi ez a marhaság?!?

Nagumo 3 másik hordozója, pótolva az elvesztett gépeket az elõre megbeszélt északi gyülekezõhelyen, elindítja a 2. csapást a Yorktown ellen, amelyet 'vízfelszíni gépek' (float plane -re nem láttam jobbat) cserkésznek be és alkonyatra már csak egy parázsló hajótest.

A Float Plane vizirepülõgépet, repülõ hajót jelent.

Szerintem rosszul konspiráltok.

A náci németország felveszi a kapcsolatot a történelem elõtti árjákkal és együttesen lenyomják a többi országot.

Így Nimitz azzal szembesül, hogy a flotta zömét kockáztatta és most el is vesztette.

Nimitz egy hordozó fedélzetén találja magát(Saratoga), ami épp San Diego-ból fut ki. Halsey természetesen egyenesen az ellenség felé szeretne kibukkanni, hogy mohón utánuk kapjon(talán ez lehet az a módszer, mellyel megütheti ellenfelét), azonban Nimitz értesül arról, hogy az a stratégiai védelem, amit eltervezett, a saját elhamarkodottsága folytán darabokra tört. Egy sejtés alapján dolgozott, de az egészet egy nagyon vékony szál tartja össze.

Az amerikai helyõrség, még ha erõsítést is kap, a régóta tartó megerõsítetlen állapot miatt elég nehezen tud ellenállást kifejteni, ha a japán osztagok egyszer már partra szállnak.
Amit még biztosíthat az akció, az egy véres összecsapás és egy ijesztõ figyelmeztetés a japánoknak azokról a veszélyekrõl, amelyek a partra szállás után a tengerészgyalogosokkal történõ szembenállás során várnak rájuk, akik bázis védelemre rendezkedtek be. A helyõrség pedig Midway-t hozzáadja Alamo, Wake és Bataan nevéhez az utolsó állásig történõ védekezések listáján.

Aztán a támogató csoport cirkálói döngölik a földbe a berendezést a nagy kaliberû ágyúkkal, majd még a fõerõk csatahajói maga Yamamoto tengernagy parancsnoksága alatt sorozzák meg a partszakaszt a 16 és 18,1 inches lövegekkel.

Magyarországot nem veszélyeztetné?Sugárzás,stb.

Lássuk a másik verziót.
Az amerikai haditengerészet vereségének elsõ következménye maga Midway szigetének eleste. Midway Nagumo repülõinek figyelmébõl is részesül a mozgékony flottától, akik tövig rombolják a sziget repterét, a repülõket pedig vagy felégetik, vagy hatástalan próbálkozásokra használják fel azokat, hogy a tengeren elkapják a gyors hajókat.

Kit érdekelnek a szlovákok ?

De a Szlovákokra dobott atom hatása érzõdne,emberéletekben.Nem ?

Nagyon ügyes.<#eljen>
A magyarok pedig gondolom az angolszász megszállási zónába kerülnek, nincs Rákosi, se 56, se Kádár, se rendszerváltás. Nem baj, több ember marad életben.

A szlovákokra atomot dobnak😄 <#eljen>

A háttérben beindult a titkos amerikai flottakészítõ program. Már elkészültek 6 új hordozóval, 4 másik végszerelése folyamatban van, 10-nek pedig már lefektették a vázát. Az amerikai tervezõintézetek közben 1941 végére az 51-es körzetben levõ titkos bázison elkészítették a még csak terveken létezõ F6F-ek utódját, ráadásul jelentõsen olcsóbban és könnyebben gyártható lett az új terv. Így az F6F nem is kerül gyártásba, helyette egybõl az F6F-NG2 kerül gyártásba 1942 februárjától. Mivel az amerikai gazdaság felkészült a haditermelésre, így sikerül az új gépet havi 250 darabos mennyiségben gyártásba venni. Ennek köszönhetõen 1942 júniusára a 6 új hordozót sikeresen felszerelik, és a közben folyó romboló és cirkálógyártás miatt 1942 végére 10 új hordozó mellett 43 új romboló és 15 új cirkáló is elkészül. Az új hajókkal az amerikaiak ellentámadásba mennek át 1942 közepétõl, így 1943 január 1-ére a japán flotta múltidõbe kerül. A japán császár ezt látva békét kér, így japán 1943 február 14-én feltétel nélkül kapitulál.
A megnövekedett és felszabadult tengeri gyártókapacitás miatt a szövetségesek 1943 júniusára a partraszállító jármûvek gyártására koncentrálva partra szállnak Hollandiában, Franciaországban és Olaszországban egyszerre. A német ipar még kitart, de a 15-20 új hordozó biztosította légifedezet, megspékelve az Angliában települt légierõkkel akkora légifölényt biztosít, hogy a szövetségesek 2 heti elkeseredett harcok után egyszerûen áttörik a német védelmet, és 150 kilométerre visszavetik a németeket minden fronton. A megindult szovjet támadás miatt, és a katasztrófális kurkszki vereség miatt a német tisztek fellázadnak, merényletben megölik Hitlert, és azonnali békét kérnek az angolszászoktól. Azok ezt elfogadják, így Európa német megszállás alatt levõ területei angolszász megszállás alá kerülnek. A szovjeteknek ez nem tetszik, de Sztálin békevágya miatt a Szovjetunió elkezdi leszerelni a Vörös hadsereget. Ezzel 1943 szeptember 01-én Németország is kapitulál. Ezt követi szeptember 2-án a magyar, majd 4-én a román és a bolgár kapituláció. A szlovákok ellenállnak, ezért az amerikaiak atomot dobnak rájuk. Ennek hatására 1943 szeptember 20-ára mindenhol befejezõdnek a harcok, és véget és a 2. világháború.

'Fletcher gépei elvesznek'

Akarom mondani, elveszettek.

Míg az amerikai repülõsök darabokra szedik a Kaga-t, Fletcher zászlóshajója egy vad támadás célpontjává válik. Nagumo 3 másik hordozója, pótolva az elvesztett gépeket az elõre megbeszélt északi gyülekezõhelyen, elindítja a 2. csapást a Yorktown ellen, amelyet 'vízfelszíni gépek' (float plane -re nem láttam jobbat) cserkésznek be és alkonyatra már csak egy parázsló hajótest. Fletcher gépei elvesznek, mikor visszatérnek a helyszínre, bár a repülõszemélyzet azon tagjai, akik képesek megtenni, mindannyian visszatérnek abból az egységbõl, amely a TF 17-bõl megmaradt és képesek a közelben a vízre leszállni. Egy nap alatt a Hornet elsüllyed, a Yorktown hajótörést szenved és ugyanaz a legénység süllyeszti el, akik épp néhány nappal azelõtt mentették meg látszólag. Az Enterprise próbál hazajutni és a rajta kitört tüzet is eloltják, a repülõfedélzet viszont romokban áll és így az egyik japán tengeralattjáró könnyû célpontjává válik, épp úgy, mint a Lexington a Korall-tengeren. Torpedótalálatot kap és másnap(jún.5.) hajnalban elsüllyed. Felvetõdik a kérdés, vajon a Midway-i csoda átváltozhatott volna-e mészárlássá, ha a flotta felszíni egységei bekerítõ mozdulatot hajtanak végre, hogy elcsíphessék a sérült hordozókat, az elvesztett hajók legénységét és a repülõket, melyek kényszerleszállást végeztek a Point Lucky körüli vizeken? A következõ néhány nap során a japánok számos túlélõre bukkannak(amerikaiakra és japánokra egyaránt), bár ez a foglyok szempontjából nem nagy öröm, mivel úgy látják, megmentõiket csupán azok az információk érdeklik, melyeket a Midway-i és Hawaii-i védelemrõl tudnak szolgáltatni, mielõtt megölik õket. A veszteség megfosztja az amerikai haditengerészet légi alakulatait a legjobb pilóták és tapasztalt repülõ személyzet magjától, míg az óceáni csatatér birtoklása azt jelenti, hogy a számos lelõtt japán pilóta újból a levegõbe emelkedhet.

Propaganda híradó az alföldi páncéloscsatáról Úgy tûnik nagy részét nem a fronton vették fel.

Valóban?

Az egyik fõnököm a szerzõje. Tudtam, hogy imádja a témát, de hogy ennyire! /=)

Jack Fletcher tudja, Halsey belevetné magát a harcba, de õ nem 'Bull' Halsey, aki valószínûleg még az összes következmény felmérése elõtt cselekszik; õ sem hagyhatja könnyedén egyedül Spruance-t egy második, Nagumo-tól jövõ megválaszolatlan csapás miatt. Még a reggeli idõszak közepén vagyunk; Fletcher valószínûleg úgy gondolja, õ maga megmenekült a felfedezéstõl és bevihet egy csapást, mielõtt az ellenség rátalál (a végén szereplõ evening up the score kifejezést nem igazán tudtam feloldani). Fletcher úgy dönt, inkább folytatja a hajózást nyugat felé, mint hogy visszaforduljon Pearl irányába és reméli, hogy elkeskenyíti Nagumo hatótávját. Egy, a japán Tone cirkálóról felszálló felderítõgép hazafelé vezetõ útján észreveszi. Fletcher felbocsátja a Yorktown repülõit, mikor jelentéseket kap ellenséges hordozókról és abban reménykedik, hogy talán elkapja Nagumo-t és pótolja a repülõit. Amerika utolsó reménye, hogy utat vágnak a mozgékony haderõ elõzõ elhelyezkedési területe felé, de csak a lebénult Kaga-t találják, mely nyugatra vánszorog két cirkáló kíséretében. Bár kétségbeesve kutatnak Nagumo hajói után, melyek éles fordulót hajtanak végre északra talpra állás céljából, nem találnak friss célpontokat. A Yorktown repülõ osztagai csalódottságukban legyûrik a sérült japán hordozót és el is intézik azt az egyik kísérõjével együtt.

A klasszikus példa az angle of attack. Ha a fordító komolyan vette a dolgot akkor nem támadószög jött ki 😊

Nem kicsit. Igazi hiánypótló mû.

Megvan, jó könyv. 😉

Ami a tengerészeti (és egyéb) szakkifejezések lefordítását illeti magyarra, az elég problémás tud lenni. Az ismerõseimmel gyakran hosszan elmélkedtünk 1-1 szakkifejezés lefordításán magyarra, és néha az lett a megegyezés, hogy hagyjuk meg az angol kifejezést. Mivel magyar megfelelõ egyszerûen nincs.Ezt úgy, hogy mindegyikünk 10+ éve foglalkozik a témával.

Ez a könyv bár nem 2. világháborús, egyik ilyen ismerõsöm mûve:

Csatahajók

A flank speed, mint kifejezés nem szerepelt a kifejezések között.

Takyl, néha nem egyértelmû a szótár progi fordítása, ezért rögtönöznöm is kell.

Na végre, valaki ad egy jó tippet. Vagyis az amerikai gépek úgy pattannak a levegõbe a vészhelyzet miatt, mint az õrült.

Ami a flank speedet illeti az az oldalazástól a lehetõ legmesszebb van, és akkor enyhén fogalmaztam 😊

Ez gyakorlatilag az a sebesség, ami a hajógépek (és nem mellesleg a hajótest) állapotától telik. Szóval hajtanak mint a meszes 😊

Az alföldi páncéloscsatáról vagy a Konrád hadmûveletekrõl létezik valamilyen dokumentumfilm? Sok páncéloscsatáról láttam már filmet de ezekrõl még soha.

A döntõ vereség nyomán áttekintve az egészet feltehetõ a kérdés, vajon ezeknek az utasításoknak a kiadása nem tekinthetõ-e reménytelenül ellentmondásosnak, mely még meg is kötötte az alárendelt parancsnokok kezét?
Az ellenfélrõl tudják a csata elõtt, hogy fölényben van. A visszavonulásban merre van a felmorzsolás? Nimitz-nek látnia kellett volna, hogy azért néhány lehetõséget még hagyott magának(ha oldalazó manõvere rémálomnak bizonyul), miután a Midway-tõl északkeletre lévõ összes amerikai erõvel együtt nincs olyan helyzetben, hogy csapást mérhetne a Midway-i japán inváziós haderõre, mely délnyugatról kerül elõ. Ha az amerikai hordozókat elverik, fennáll a lehetõsége, hogy Midway megerõsített helyõrsége csupán a Yamamoto harci flottája által felajánlott kegyelem révén menekülhet meg.

Akkor Theodore Cook barátunk elnézett valamit. Vagy másképp gondolkodott errõl.

Nem sokkal ezután felgördül a csata második fázisának függönye. Fletcher a Yorktown-ban- a TF 17 magjában -értesül arról, hogy japán hordozókat észlelnek. Csatlakozni akar az akcióhoz, de nincs még elég közel ahhoz, hogy részt is vehessen abban. Repülõgépei készen állnak az indulásra és 'oldalazó' sebességre(flank speed)kapcsolnak nyugati irányba tartva, mikor rettenetes híreket kap Spruance-tõl hajói állapotáról. Nem is figyelmeztetik, hogy rávilágítsanak, ebben a pillanatban eléggé megosztott teendõk várhatnak még rá. A csatarendek, melyek alapján tevékenykedik, megosztottak egy hasonló helyzetben.
Az amerikai csata utáni jelentések majd ferde szemmel néznek Nimitz 1942. május 22-i utasításaira Fletcher és Spruance irányában, hogy ezek az intézkedések maximális kárt okoznak az ellenségnek erõs felmorzsoló taktikák alkalmazásával, északkeleti irányból lecsapva az idõ elõtt közeledõ japánokra. Mielõtt elhagyják Pearl Harbort, Nimitz szintén szorgalmazza, hogy a számított kockázatok szerint történjenek a hadmozdulatok és kerüljék a fölényben levõ ellenség megtámadását, kivéve ha jó esély kínálkozik jóval nagyobb kár okozására.