15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
#9620
A tálibokat megszálló erőnek beállítani azért kb. olyan mint azt mondani, hogy a vietnámi komcsik idegen megszállói voltak vietnámnak, mert kaptak külső segítséget, meg azért elég sokan voltak ellenük helyben..
Öööö, Észak-Vietnám esetén is a komcsik ültették a saját híveiket oda, akik egymást is irtották jó komancs szokás szerint...
Melyik részét nem érted annak, hogy a tálib erők számottavő része Afanisztánon kívüliek voltak...? Mintha holnap összeverbuválódna egy magyar milícia és elindulna megdöntni mondjuk a Román Államot.
Egyébként tényleg OFF.
-
fonak #9619 Amúgy meg II. vh. topik, szóval elnézést az offolásért, nem itt kellene valóban. -
fonak #9618 A tálibokat megszálló erőnek beállítani azért kb. olyan mint azt mondani, hogy a vietnámi komcsik idegen megszállói voltak vietnámnak, mert kaptak külső segítséget, meg azért elég sokan voltak ellenük helyben..
A tálibok nagy része pastu volt akkor is meg később is. Persze része a dolognak az is, hogy a pastu törzsek nem csak Afganisztánban élnek, hanem Pakisztánban is egy csomó, és a határ eléggé átjárható volt, meg a paki törzsi területeken (Federally Administered Tribal Areas, meg a Northwest Frontier Province-ban is) is inkább csak jelképes volt a központi kormány hatalma. Ezek voltak amúgy a szovjetek elleni ellenállás háttérbázisa is, Bin Laden barátunk is ott tevékenykedett anno, hogy volt-e kapcsolata a CIA-el az persze nem bizonyított talán. A tálib mozgalom meg valójában az ISI, a paki titkosszolgálat kreatúrája volt, pikantériája a dolognak, hogy a CIA is tudott a dologról és nem volt ellenvetése (mondjuk érdekes ez a paki-USA viszony, elvileg szövetségesek régóta, de a pakiknak mindig megvoltak a saját kis játékaik persze... pl. elég valószínűtlen, hogy nem tudták volna, hogy Oszama Abbottabadban dekkol:)) Kabulban akkoriban épp az egykori ellenállók lőtték egymást nehéztüzérséggel stb. az ország egy káosz volt, a tálibokra egy olyan lehetőségként tekintettek, ami stabilizálhatja az országot.
Az ÉSZ szövetség meg azért győzött olyan gyorsan, mert a pastu törzsi vezetők, akik addig "tálibok" voltak szépen átálltak egymás után, nem volt kedvük lebombáztatni a falvaikat.
9/11-et meg kár idevenni, nem a tálib kormány támadta meg az USA-t, hanem szaúdi (meg egyiptomi) állampolgárok, akik jártak ugyan afganisztáni kiképzőtáborokban is. A tálib kormány állítása szerint kiadta volna Bin Ladent, ha kapnak bizonyítékot, tárgyalások folytak róla, de az USA nem várt, hanem elindította a katonai akciót. Az afganisztáni beavatkozás ugyanolyan bizonytalan jogalapokra és féligazságokra, hazugságokra épült, mint az iraki (mondjuk azért az sokkal súlyosabb eset volt, ott gyakorlatilag 100%-ban hazug indokokkal támadtak Szaddámra). -
#9617
Ha 50-szer nem futottam már ezt le, akkor egyszer sem. Nincs időm és energiám erre. Neked csak azok a tények, amik egy elméletedet alátámasztják... -
ManoNegra #9616 Ez ugye nem érdemi válasz akart lenni? -
#9615
Igen és az egész világ egy nagy összeesküvés.... A legjobb lenne, ha nem szólnánk egymáshoz, mert érdemi értékes kommunikáció úgy sem lehetségs, amig első gondolatod mindehol a konteózás...
Utoljára szerkesztette: Molnibalage, 2014.11.05. 12:57:26 -
ManoNegra #9614 Azt nem értem, miért Afganisztán? Egyetlen, a hivatalos szervek által azonosított merénylő sem volt afgán tálib. Ráadásul az elején Oszama bin Laden tagadta hogy ő állt volna a háttérben, ezt csak 2004-ben ismerte be egy videoüzenetben. Az pedig lehetett akár manipulált is.
Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2014.11.05. 12:55:44 -
#9613
Semmiféle játszótér nincs, ha 9/11 nem történik meg, talán soha nem mennek oda, pedig hajójukat robbantották fel meg követésgüket és még ez sem volt indok, hogy odamenjenek. Beállítani őket itt agresszorkén egy olyan hatalom ellen, ami megszálló erő volt a röhejességen messze túl van. Afganisztán kellett nekik, mint púp a hátukra. Még ők is meglepődtejk, hogy az ÉSZ-szel milyen könnyen ment. Talán emiatt hanyagolták el azt, amit a britek sikeresen tettek meg KÉTSZER a hidegháború alatt, akik két sikeres COIN hadjáratot is lezártak.
Ez a világ csendőre duma is uncsi, mert sok afrikai országban gyakoratialag permanens francia jelenlét van. Ja, hogy az nem USA és nem lehet köpködni...? Az ENSZ missziók nagy része nemzetközi, csak USA adja a legtöbbet, ahogy pl. Szomália eseténben 1993-ban. Az első komoly atrocitás pl. 20+ pakisztáni katona lemészrolása és megnyúzása volt...
Isznyatosan hiányos tudásanyaggal alkotsz ítéletet gyakorlatialg vagdalkozol... Ha meg tudod, akkor ezeket miért felejted el...?
Senki sem szent, de Afganisztán az, ahol pont semmiféle racionális és morális ellenérv nincs, hogy miért ne ment vonla az, akinek civiljeit ölte a tálib rendszer. Ez, hogy sikerült elbaszni egy fényesen induló dolgot, az a szándékot és célt egyáltalán nem helyteleníti...
-
Renegade #9612 hát asszem mi továbbra is nagyon máshogy fogjuk látni ezt az egészet
Afganisztán csak egy, a sok játszótér közül, ahol Amerika imád homokozni, a hidegháború tele volt puccsokkal, diktatúrákkal, ahol az amik gond nélkül segítettek diktátorokat, buktattak meg kormányokat, ezen ténykedésük milliós civil áldozatokhoz vezettek (ok-okozat). Ha én úgy döntök, hogy a világ csendőre leszek, akkor a következményeket is fel kell vállalnom, a maszatolás, csak rossz vért szül.
Viszont igaz, utólag könnyű okosnak lenni, na de mi egyszerű civilek csak véleményt tudunk formálni, szerencsére nem nekem kellett döntéseket hoznom, simán benne van, hogy rosszabb döntéseket hoztam volna, mint a mindenkori vezetők. -
robgros #9611 Nekem is meg van, csupán nem volt időm belenézni. Cikkeket néztem róla és ET-ék technikája azért nem teremt akkora fölényt a javukra, inkább kiegyensúlyozott a helyzet. Ezért van a balance minden rész címében. -
#9610
tehát, ha egy független állam neked nem tetsző diktatúrára vált, attól függetlenül, hogy hasonlóból sok van a környéken, lásd balul elsült Irán, akkor az ok a lerohanásra?
Ez megint kapkodás...
Iránt Irak támadta meg, nem az USA... Az, hogy elvi okokból később adtak bizonyos támogatást totál más dolog. A keleti-blokk és a Szu meg mindkét oldallal üzletelt és az USA is, bár az hatalmas diplomáciai bukta volt.
Az USA és az egész világ tétlenül nézte azt, hogy a tálibok átvették a hatalmat és gyakorlatialg a közékorba löktek vissza egy olyan társadalmat, ami a '70-es években kifejezetten haladó szemléletű volt. Aztán mikor már túlment mindenen tevékenykedésük és amerikai földjén követték el 9/11-et, akkor mit kellett volna tenni? Diplomáciai egyeztetésbe kezdeni...? Te mt tettél volna...?
Az továbbra sem tetszik, hogy egy kalap alá van véve a honvédő és a megvezetett öngyilkos merénylő?
A tálibok mióta honvédőek? Még annyira sem honvédődek, mint az ideiglenesen itt állomásozó szovjet csapatok voltak... Mondom, a tálib rezsim főleg külföldi vallási elborult idiótkból állt. Nem szeretek turbóskodni, de itt egy hasonlat.
Kis hazánk kormányát mondjuk megdöntik szlovák, román és szerb milicisták és aztán nekiállnak terrorkodni Angliával, USA-val, vagy bárkivel szemben. Aztán a célpont ezt megelégeli odamegy és jól orrbaveri őket és elkergeti azokat. Nos? Hol itt a probléma...? Ezen felül úgy kezdődik, hogy még 2001-ben is harcolt az Északi-Szövetség a tálibok ellen, akik emlékeim szerint a régi kormány jogutódjának tekinthető politikai és katonai erő. A koalíció segítségével ők foglalták vissza technikailag az ország nagy részét. Upsz...
De tudod, a honvédelem nem reguláris eszközökkel mindig kényes téma (mármint a ki a gerilla, ki a partizán, ki a terrorista).
Lásd fent. Szó nincs honvédelemről a tálibok esetén...
Pontosan tudod, hogy a kisállamok tilitoli parasztok a nagyok asztalán, egy demokrata állam gond nélkül támogat egy diktatúrát, ha az az érdeke, egész biztos vagyok benne, hogy a Szovjetek is csináltak ilyet pepitában.
Az afgán történet azzal kezdődött, hogy a Szovjetunió betette a mancsát oda...
Igen a terrorizmus létező dolog, harcolni kell ellene, szerintem titkosszolgálati eszközökkel, mert ott kicsi a járulékos veszteség.
Ez nem így megy...
Lehet, hogy számodra elfogadható lerohanni egy gyenge országot, lenullázva a jelképes infrastruktúrát, számomra viszont nem az.
Lásd fent, a történet kezdődött úgy, hogy Afganisztán elfoglalta és meszállta a dicsőséges Szovjetunió... Az ő szereplésük alatt nullázódott le az infrastruktúra és a tálibok még rátettek egy lapáttal. 2001-ben olyan szinten nem volt mit támadni, hogy a csapásmérők csökkentett fegyverzettel repültek... A hadjárat jellege miatt eleve nem is kellett semmiféle infrastruktúrát támadni, ez nem a Sivatagi Vihar volt...
Szerintem a tálibok ideológiai középkorba taszították az országot, a NATO erők pedig tettek róla, hogy gazdaságilag így is maradjon.
Ez sem igaz. A szovjetek és a tálibok már megtették ami csak tőlük telt. A tálib rezsimet szitne senki sem ismerte el, kapcsolata a külvilég felé a balfasz ideológia exportálásban és terrorkodásban merült ki...
Szerintem Amerikának gazdasági érdeke, hogy valahol mindig akciózzon, legyen egy ellenségkép.
Persze, imádak a fegyveres erőre költeni, ezért vágták meg a DoD költségvetését, mint állat...
Én látom ezt is, ahogy látom azt is, hogy mennyi mindent adott a világnak, hogy büszkék lehetünk a NASA-ra, a fejlesztésekre, stb.
A kettőnek semmi köze egymáshoz. Ahogy szokták mondan, hogy Afrikában nem azért éheznek, mert jártunk a Holdon...
Ha már 9/11: számodra normális pár ezer ártatlan saját civilt megtorolni úgy, hogy több tízezer semleges civilt (is) megölünk? Ezen mindig ki fognak akadni az idealisták, pacifisták, talán még a realisták is.
1. Utólag könnyű okosnak lenni.
2. Az ország visszafoglalása az ÉSZ által tutira nem került ennyibe. A baj az volt, hogy az ország területi és közigazgatási integritását nem sikerült helyreállítani és csak korrupt vezetőket tudtak kiállítani. És ezt előre ki tudta volna megjósolni? Az ÉSZ pillanatok allatt visszafoglalta az ország nagy részét. Az, hogy vezetői réteg meg nincs az köszönhető az megelőző 20 év történelmének és annak, hogy a Ahmad Shah Massoud -ot megmerényelték két nappal 9/11 előtt... -
Renegade #9609 ha már igazi II vhs scifit akarsz, akkor a world war valószínűleg verhetetlen: javában tart a világégés amikor megjönnek az ufo-k :)
![]()
könyv ismertető -
robgros #9608 Olyan faxa eszmecseréket tudtok itt folytatni, hogy csak egy nagy zacskó popcorn-t kéne idehoznom és szórakozhatnék, akár a moziban. 
-
robgros #9607 Újabb what if, ezúttal nagyon sci-fi köntösben:
http://www.uchronia.net/bib.cgi/label.html?id=richonlyth
Ebben Hitlerék genetikailag felturbózott soldat-okkal próbálják nyerésre vinni a dolgot.
Meglátjuk, kinek lesz ehhez gyomra.
-
Renegade #9606 szerintem UK nem tudott volna elesni, már ha annyi sci-fit engedünk meg, hogy nem változtatunk a rendelkezésre álló hadianyagon, csak okosabb döntéseket hoznak a Németek. Attól még, hogy lenullázzák a komplett légierőt, légvédelmet, még nem voltak normális partraszálló hajóik a nagy vasakhoz. Ha meg csak a gyalogságot viszik át, akkor szvsz UK gond nélkül beáldozza akár az egész flottáját, hogy ne tudjon az angliai hídfő ellátmányt kapni. -
wednes #9605 Ezek a feltevések csak akkor állják meg a helyüket, ha pontosan tudod, hogy mi történik. Tehát ha visszamész az időben.
Nem véletlen, hogy az történt, ami történt. A francia invázióból aránylag a legjobb esetet hozták ki maguknak a németek. Ezt úgy, hogy nem látod előre az eseményeket nehéz lett volna fokozni. Összejöhetett volna egy vereség is akár, mert benne volt a pakliban.
Azt, hogy megálltak a bekerítéssel annak az is oka volt, hogy lemaradt a gyalogság, utánpótlási gondok stb. Ha túlságosan erőlteted elől a támadást akkor a brit-francia erők el is vághatnak, bekerítenek, aztán felmozsolják a páncélosokat.
A partraszállás is egy nehéz falat. Az antant is évekig készült rá. Támadták a német gépek a radarláncot és az épületeket. Csak az angolok olyan gyorsan építették újjá őket, hogy a németek (tévesen) azt hitték az irányító központok mélyen a föld alatt vannak, tehát értelmetlen a bombázás. Pedig, volt, hogy egy rövid időre feltépték a radarláncot. Reptereket is támadták keményen. Ha nem térnek át London bombázására, akár meg is törhették volna a RAF-ot. -
Renegade #9604 igazad van, kapkodtam, nem írtam le mindent:
a magyar csapatok közül nagyon sokan szintén hülyére vertek, lőttek, erőszakoltak mindenkit, rendfeltartás címén, ez is vitathatatlan, gondolom ha azt írom, hogy oldaltól független szörnyűségek, akkor sejted, hogy emiatt is fogom a fejemet.
Hozzájuk KÉPEST, hangsúly a képesen: igen itt 44-ben puccs volt, jöttek a nyilasok, deportáltak és Dunába lőttek embereket, aztán jött a keményvonalas szocializmus, akik ugyanezt csinálták pepitában. Mindkét szövetség tele volt túlkapásokkal, terror akciókkal, de lám felkapod a fejed arra, hogy ha úgy gondolom hogy az ellenségeink rosszabbak voltak, mint a szövetségeseink. Az hogy én ezt így látom, nem azt jelenti, hogy diktatúrában akarok élni.
Óhh azokban a kupikban voltak jól képzett árja kémlányok is, az is megér egy misét.
tehát, ha egy független állam neked nem tetsző diktatúrára vált, attól függetlenül, hogy hasonlóból sok van a környéken, lásd balul elsült Irán, akkor az ok a lerohanásra? Az továbbra sem tetszik, hogy egy kalap alá van véve a honvédő és a megvezetett öngyilkos merénylő?
De tudod, a honvédelem nem reguláris eszközökkel mindig kényes téma (mármint a ki a gerilla, ki a partizán, ki a terrorista).
Pontosan tudod, hogy a kisállamok tilitoli parasztok a nagyok asztalán, egy demokrata állam gond nélkül támogat egy diktatúrát, ha az az érdeke, egész biztos vagyok benne, hogy a Szovjetek is csináltak ilyet pepitában.
Igen a terrorizmus létező dolog, harcolni kell ellene, szerintem titkosszolgálati eszközökkel, mert ott kicsi a járulékos veszteség. Lehet, hogy számodra elfogadható lerohanni egy gyenge országot, lenullázva a jelképes infrastruktúrát, számomra viszont nem az. Szerintem a tálibok ideológiai középkorba taszították az országot, a NATO erők pedig tettek róla, hogy gazdaságilag így is maradjon. Szerintem Amerikának gazdasági érdeke, hogy valahol mindig akciózzon, legyen egy ellenségkép. Én látom ezt is, ahogy látom azt is, hogy mennyi mindent adott a világnak, hogy büszkék lehetünk a NASA-ra, a fejlesztésekre, stb.
Ha már 9/11: számodra normális pár ezer ártatlan saját civilt megtorolni úgy, hogy több tízezer semleges civilt (is) megölünk? Ezen mindig ki fognak akadni az idealisták, pacifisták, talán még a realisták is.
-
fonak #9603 Hát ja, Timur Lenk és utána rögtön Dzsingisz Kán. Bár voltak járványok, amik valszeg rajtuk is túltettek (fekete halál, meg az amerikai őslakosságot letaroló, európaiak által behurcolt betegségek) -
fonak #9602 Elvileg a háború alatt már tervezték a B-36-ost épp arra az esetre, hogy legyen egy interkontinentális bombázójuk (a tervezési követelmény az volt, hogy az újfundlandi Ganderből el tudjon repülni Berlinig és vissza). 46-ra már kész lett volna, ha fontosabb nekik, talán előbb is. -
#9601
Ja, hogy abban az esetben megy Berlinre az atomfegyver, hogy UK elesett? Ez elkerülte figyelmemet. Ennyire sci-fi eseteket nem is vizsgálok, mert egyszerűen csak fantázia kérdése, hogy az USA mit tenne ebben az esetben. Egyébként Észak-Afrika ekkor is megszállható lett volna, mint a Torch alatt és onnan a B-29-esek elérték volna Berlint... Persze ekkor nem magányos gép támadott volna, de egy kötelékbe beteszel 1-2 hordozót és a németeknek marginális esélyük lett volna pont a fegyverhorodozót lelőni egy 200-300 gépes kötelékből. Az átlagos veszteségi ráta 1-2% sem volt vadászkísérettel. Persze itt is a kérdés az, hogy lett -e volna B-29 és P-51. Mondom, ez mát totál sci-fi.
Eleve UK eleste pl. egyáltalán nem szükségszerű, mert ha az USA számára ez már túl sok lett volna, akkor lehet, hogy azonnal közbeavatkozik. Lehet. És ezt ki tudja megmondani, hogy így lett volna? Senki... Bármilyen elavult is volt részben a jenki flotta 1940/41-ben, ha csak azonnal átvezénylik az Atlani-óceánon levő erőket, akkor a németek, ha meggebednek sem szállnak parta, mert ez 50 db körüli rombolót jelent - még ha elavultak is, ennyit adták a briteknek 1941-ben - és erre jöttek volna még egyéb egységek. Legszélőségesebb esetben a kevés repcsit is át lehetett volna szállítani, a P-39/P40 gépekkel a szovjetek is értek el sikert. Ha a LW számottevően meggyengül - ahogy egy győztes csatánál is lett volna - akkor a cél csak mindenáron a német bombázók lelövése lett volna. A LW tűzereje egyszerűen adott esetben elégtelen lett volna a teljes erővel felvonuló RN ellen nemhogy az RN + US Navy-hez, ha 1940-ben nem sikerül a partaszállás, akkor kb. következő év áprilisáig vége is a dalnak az időjárás miatt. A szedetvedett német "partaszálló" erők ellen meg kis túlzással bármi szar megfelelt volna. Ha az első hullám kudarcot vall, akkor vége a dalnak...
Az Angliai csata lényege az volt, hogy kierőszakolni a légifölényt, hogy a partaszállás esetén a LW és a KM együttesen elviselhető veszteségek mellett tartsa távol az RN-t. Miből következik az definitíve, hogy még a győztes ACS után ezeknek lett volna elég ereje ehhez főleg akkor, ha a US Navy is beszáll? -
SZUsszan #9600 A japános részre nem gondoltam, de egyetértek veled. Az még egy érdekes kérdés, hogy mi lett volna a németek hozzáállása.
Teszem azt, a szovjetek még nem adták fel, attól még Hitler támogatta volna-e a japánokat valamilyen módon?
Ha a SZU feladja, sem vagyok benne biztos, hogy pattogott volna a führer a császár segítése érdekében pár szónoklaton és propaganda plakáton kívül.
Szerintem javában zajlott volna a rabszolgatartó társadalma általa tervezett gigantikus átépítése. Monumentális épületekkel persze. -
Prof William #9599 Egy totális német győzelem esetén nem hiszem hogy lett volna bármilyen veszélye egy USA-támadásnak. Az egyesült államokban azért elég komoly háborút ellenző csoport is volt, akik fojtatni akarták volna az izolációs politikát.
Ha Hitler menetből elfoglalja Európá és Angliát, szerintem elég sokan lettek volna akik a "hát már úgyis megtörtént" alapon inkább kimaradtak volna z egészből. Persze látszat kedvéért azért jött volna némi embargó meg diplomáciai fagyosság, de sztem max 10 év múlva már elkezdődött volna az enyhülés.
Az USA a Japánokkal szerintem így is összerúgta volna a port, mivel ők mindenképpen támadtak volna, és az EU-s háború ezt nem befolyásolta volna. Max gyorsabban vesztenek mert az USa-nak nem kellett volna két irányba figyelnie. -
SZUsszan #9598 Ezt hogy érted?
Ha a németek kipucolják Európát és a szovjeteket az Urálig, vagy akár különbékét is kötnek velük, akkor az Amerikai fenyegetés hogyan valósult volna meg?
Partraszállnak Európában az óceánon túlról? Vagy Afrikán keresztül délről?
És az atomot hogyan dobják Berlinre (Molni, nem figyeltél, ebben a scenárióban Berlin valószínűleg érintetlen lett volna, hisz a Britteket megverték volna 40-41-re, nincs aki bombázza), ha még nincs ICBM. Szupertávolsági éjszakai bombázóval berepülnek Európán keresztül Afrikán át?
Véleményem szerint, első nagy hiba volt az expedíciós hadsereg futnihagyása és az azt követő angliai invázió teljes töketlensége.
Azonnal támadni kellett volna, kizárólag az invázió szempontjából fontos katonai célpontokat. Radarokat, reptereket, kikötőket, gyárakat, hajókat. Nem versengeni a felszíni flotta-U-boat-luftwaffe között, hanem együtt összeműködve leradírozni a teljes home fleetet, illetve egy elég széles átjárót tartani, amíg partra nem száll pár hadosztály.
Tudom, nem volt egy épkézláb haderőt partraszállítani képes flottájuk sem. Ez is hiba volt. Imprózni kellett volna, minden kereskedelmi, civil járművet befogni, a legkeskenyebb részen átvinni mindenkit, akit csak lehet, akár könnyű fegyverzettel + fallschirmjagerek is inkább itt pusztuljanak, mint Krétán...
Ír-skót-walesieket bepróbálni az ügy érdekében.
Ha el van foglalva Anglia, akkor lehet pucolni a gócokat Krétán, Máltán, Afrikában, Jugoszláviában stb.
A szovjeteket meg én hagytam volna támadni. Ők legyenek az agresszorok, ők fussanak bele egy pihent, éber, állásaiban védekező hadseregbe. Az első telet is otthon bliccelte volna ki az első korai tapasztalt német gárda. Utána már nem sok esélye lett volna az oroszoknak. Kora nyártól késő őszig előrenyomulni otthonról jobb lett volna, mint a fagyhalálból.
Szerencsére nem így történt. -
#9597
na meg azt se feledjük, hogy nagyon könnyű nekünk Magyaroknak szalonnácivá válni, könnyebb azonosulni a szövetségeseinkkel, akik maguk voltak a földre szállt angyalok az ellenségeinkhez képest
Mitől is voltak földreszállt anagylok? Dicső "szövetségesünk" magyar állampolgárokat gyilkolt le, civileket. Ez olyan, mintha USA, UK dicső szövetségese erővel megszállta volna Angliát majd nekiálla deporálni és gyilkolni az angol civilek egy részét. Hát, ha ezzel bárki azonosulni tud, az fogadja "gratulációmat"...
de amikor a kilencvenes években van lehetőséged először igazi történelmet tanulni, és rájössz hogy kutyául bántak velünk, lemészárolták és megerőszakolták a civileinket,
Ööööö, dicső magyar honvédek is ezt csinálták a megszállt szovjet területen, sokszor a németek kegyetlenkedéseiken is túltettek... Ja, hogy erről sem volt téma beszélni, mert belerondított volna a testvériség fenntartásába a KGST/VSz idők alatt...?
A német ideológia csúcsa, amikor az alja- és elpusztinandó népek leányainak felhasználásval üzemeltettek kuplerájokat, ahol még az SS legények is megfordultak. Ej, dicső szövetségesünk és az ő ideológiai rugalmasságuk. Na ezért van az, hogy senki ne sírjon diktatúra után, mert baromi rugalmasan kezeli, hogy ki és mire alkalmas és mikor. És ezt sírják sokan vissza... Nem semmi...
de terroristáknak kell hívni azt aki a közel-keleten a saját országát védi a NATO csapatokkal szemben.
Ha itt Afganisztánra gondolsz, akor azokra az egyénekre, akik '90-es években megdöntötték az államhatlamat és középkori ideológiai alapú totálisan elnyomó társadalmat vízionáltak és valósítottak meg és túlnyomó részük soha nem volt afgán állampolgár...? Miután meg ezt megtették nekiálltak exportálni totálisan eltorzult vallási alapú balfasz ideológiukat? Ja, hogy 9/11 előtt is bőven akcióztak, csak addig senki nem érdekelt. Ha valaki 9/11 konteóval jön az ne is fárassza magát annak leírásával, ha kérhetném, mert max. elmebetegnek nézem...
Szavakat alig találok, de tényleg...
Őt követi Sztálin és Hitler csak a 3-ik helyen kullog.
Ha már ennyire relativizálás, akkor Timur Lenk sanszosan a világbajnok. A kor teljes lakosságához mérve sanszosan az ő tettei által haltak meg a legtöbben. -
Renegade #9596 na meg azt se feledjük, hogy nagyon könnyű nekünk Magyaroknak szalonnácivá válni, könnyebb azonosulni a szövetségeseinkkel, akik maguk voltak a földre szállt angyalok az ellenségeinkhez képest. Persze van benne valamennyi szemellenzősség ez vitathatatlan, ez tény, de amikor a kilencvenes években van lehetőséged először igazi történelmet tanulni, és rájössz hogy kutyául bántak velünk, lemészárolták és megerőszakolták a civileinket, és ha ezt szóvá teszed, hova tovább fészkelődsz a minden héten holokauszt, minden héten Hitler az ördög jellegű agymosás miatt, akkor csípőből lenácizhat a közvélemény, hát akkor én gond nélkül bevállalom, hogy náci vagyok :)
Nehéz nekem elfogadni azt, hogy partizánnak kell hívni azt, aki amellett hogy harcol a megszállás ellen Jugoszláviába + büntiből Magyar civileket öl tízezer szám, de terroristáknak kell hívni azt aki a közel-keleten a saját országát védi a NATO csapatokkal szemben.
Konklúzió: Szerintem ma Magyarországon az a szalonnáci, aki igyekszik reálisan látni a II. VH szörnyűségét, attól függetlenül jót vagy rosszat mondani az adott személyekről, népekről, hogy melyik oldalon harcoltak. Na ez elég ciki szerintem. -
Prof William #9595 Ha már mindenképpen halottak számát kell nézni akkor egyértelműen Mao a nyerő az a 64-67-milliós áldozatszámmal.
Őt követi Sztálin és Hitler csak a 3-ik helyen kullog.
Persze neki nem is volt annyi ideje "kibontakoztatni a tehetségét" mint a másik 2 kollégájának.
De ha teszem azt Németország nyer és elkezdik szépen kiirtani a nem árja népcsoportokat az új élettérből, akkor szerintem idővel Hitler is "felnőtt" volna a feladathoz. -
Renegade #9594 Szerintem valahol közöttetek van az igazság, bár én is szalonnácinak tartom magamat, ahogy én látom:
Lengyelországot klasszikus "toljuk hátra az ellent" taktikával kapták szét, kevés volt az átkarolás, a Németek minden tekintettben nyomasztó fölényben voltak, de a lengyelek jól képzettek voltak és sokan, még ellentámadásra is futotta nekik, kitörni is volt erejük, de aztán a Szovjetek szépen hátba kapták őket, és mindkét fél egymással versengve darálta be a civil lakosságot, szerintem a nagy vesztesei ők a háborúnak, mindenki csak szívatta őket, lásd Varsói felkelést ölbetett kézzel végignéző szovjetek + még a keleti blokkba is került.
Fr, na igen mint a Szovjetek csak kicsiben, jobb tankok, nagyobb hadsereg, több gépesített alakulat, a Német taktika gyorsabban szedte szét őket, mint ahogy vissza tudtak vonulni, itt ugye meg is volt az első hiba, hagyták lelépni a szövi hadsereget, itt kellett volna nagyobb erőt mutatni (ha már úgysem voltak erkölcsi aggályaik a harcoló feleknek), belebombázni a megmaradt szövi hadsereget a tengerbe, vagy elkapni őket.
Szovjetek: hát erről kisregényt lehetne írni 25+ K szovjet tank várta a párezer Németet, t-34-ből és KV- ből több volt mint ahány épkézláb Német tank, de csapnivaló legénység + vezetés. Ez megint csak a német hadvezetés diadala, az, hogy a pzIII-asok le tudták radírozni a jóval ütőképesebb t-34eseket, az azért sok mindent elárul. Azt ne felejtsük el, hogy a szovjet tank veszteség minden évben felülmúlttá a németet, még 45-ben is. A sokak által mennyekbe magasztalt t-34 ből több veszett oda (40K+), mint amennyi tank valaha a történelemben.
Ugye van egy idevágó jópofa idézet, amit máshogy használnak a szovjetfanok mint a németfanok: egy t-34en egy pak36-os 20+ találatot ért el, micsoda jól védett tank volt...bizony az, de az a személyzet mélyen ássa el magát, akire úgy ki lehet lőni 20+ gránátot (remek találati aránnyal), hogy azt sem tudja mi van.
És akkor itt jön be a sok ha: ha elfoglalják Leningrádot és körbeveszik Moszkvát, ha felmentők látszatát keltik a Baltikumban és Ukrajnában, nyernek. Ha marad az a forgatókönyv, ami volt, de az orosz nép nem hajlandó magát beáldozni (totális honvédő háború), akkor is nyernek.
A II. vh azért érdekes téma, mert több olyan sarokpontja van, amiből ha csak pár változik, akkor teljesen más irányt vesz a történelem.
Népirtások: hát ebben én is a súlyozás híve vagyok, persze mindenkinek kötél, aki huncut, pl, bárki aki terrorbombázásra ad parancsot, kifejezetten civil lakosság ellen. Atomot nem dobunk civil városra, csak azért mert van, nem nagyon lehet kimagyarázni azt, hogy Nagasaki 250 katonáért cserébe elfogadható a 100K+ civil áldozat. (már ha valós adatokat használ Oliver Stone). -
Slinky Cyle #9593 ja még azt kihagytam.. a víz alatt is harcoltak
Szerintem meg igenis léteznek árnyalatok a nagyon gonosz és nagyon nagy gyilkosok között is.
Aki csak 10 millió embert küld a halálba, vagy gulágra, vagy egyéb táborba, az csak kevésbé gyilkos mint aki 20 milliót, vagy méggyilkosabb aki 30 milliót.
Ha létezne pokol.. kiváncsi lennék hogy ezek az emberek egy helyre kerülnek, vagy ott mégis különbséget tesz köztük az ördög is.
Gondolj bele, miféle dulakodások, háborúk lennének egy olyan pokolban, ahol hitlert, sztálint, napoleont, nagy sándort, néhány harcos pápát, meg néhány kínai uralkodót egy helyre összezárnak.
Még a sátánnak se lenne akkora hatalma hogy megállítsa őket a világ lerombolásában. -
#9592
Én akár hogy is nézem.. gyakorlatilag németország hadban állt a létező világ felével.
És ki tehet róla? Hogyan jön ez a fejlettségez? Mi is hadban álltunk mindenkivel. Ettől még nem voltunk fejlettek...
Harcolt a ruszkikkal, franciákat gyakorlatilag 2 hét alatt tönkre verte.
Nem technikai, vezetési okai voltak ennek. Egy épkézláb szövi vezetés simán meg kellett volna állítania a német erőket...
Lengyelországi benyomulás gyakorlatilag csak egy szimpla hadigyakorlat volt.
Ez az, ami akkora téveszme, hogy szavak alig vannak rá. A sokkal kisebb és kevésbé pontens ellenfél ellen nézd meg, hogy a totál superior Luftwaffe milyen veszteségeket szenvedett. Ja, és a szovjetek is beszálltak... Ja, így könnyű...
Harcoltak a vízen, földön levegőben.
Ahogy UK, USA az oroszok és Japán is...
Ez az egész rész kb. egy hobbináci hőskölteményre emlékeztet engem...
De nem volt akkora zsarnok mint sztálin vagy mao.
Nem is tudtam, hogy létezik ilyen skála. Ez kb. olyna, mint különbséget tenni nemi erőszak és nemi erőszak között, meg gyilkosság és gyilkosság között. Bár a jog némi különbséget tesz még a szándékos eseteknél is, de azért morálisan ilyet leírni. Tudod ez olyan, mint a terhesség, az vagylagos állapot és nem lehet "kicsit terhes", ahogy kicsit zsarnok sem...
A történelem ismétli önmagát, mint azt tudjuk..
Az ilyen közhelyeknél szokott felforrni az agyvizem... Késő van, ezt inkább nem fejtem ki... -
#9591
Itt is költői túlzások vannak, 5-10-szer szorzó erős túlzás. A két nagyságrend is legfeljebb a Tiger-re igaz, ment Pantherből készül vagy cirka 6-6,5 ezer, de egyes források szerint volt az talán 7+ is. Azért, ha a két igazi tömeghk-t megnézed az M4 és T-34-et, akkor is a kettő összege van az egy nagyságrend felett éppencsak... -
#9590
Hej, mennyi túlzás, kezdjük a végéről.
Berlin számára 1945-ben totál mindegy volt, hogy kap atomfegyvert vagy nem, a város tetemes része addigra romhalmaz volt. Szimbolikus lett volna legfeljebb, de itt is érintetlen város ellen kellett volna bevetni, ahol még van is valós ipari termelés...
A radarról soha senki nem mondta, hogy angol találmány, de rohadtul nem is német... Ez is olyan olyan egyszerre űzött sport volt, mint a GT. Csak a németek totálisan lemaradtak a végén...
A tűzvezetés része sem igaz, mert 1943 végén pl. a Scharnhorstra az angolok úgy kezdték az első sortüzet, hogy a németeknek fogalmuk nem volt arról, hogy honnan lőttek csak akkor, amikor a régebbi fajta gránátokkal tüzelő hajó sortüzét meg tudták figyelni. Na, ennyire volt "félelmetesen jó" a német radar.
A Biscmarknál meg az első néhány sortűz után tönkrement, az üldöző angol hajókon meg végig üzemelt emlékeim szerint...
Ahhzo, hogy a Hood-ot elsüllyesztették kellett maga a találat, de ahhoz, hogy egy találattal, ahhoz meg pokoli szerencse is... Megjegyzem a tök új és betegeskedő PoW is bevitt három találatot és a B-nek csak mázlija volt, hogy nem okoztak komoly kárt, mert ebből kettő nem robbant fel... Az orrtartályt eltaláló gránát még így is megpecsételte a B sorsát, mert emiatt nem tudott elég gyorsan haladni és elérni a francia partokoat. Képzeld el, hogy mi van, ha felrobban... Emlékeim szerint egyedül a gépház környéki találatnál robban fel a gránát a 3-ból... Ilyen kis hajó esetén az akkori találati arányok mellett totál szerencsejáték volt az egész... A B elsüllyesztésekor az elején eltalálták a központi tűzvezetést és a német csatahajó tudtommal egy fia találatot sem volt képes elérni. Na ennyit a szerencse forgadónságáról...
A Type XXI elég messzire volt attól, hogy kiforrott legyen. Nézd meg, hogy mikorra sikerült sokkal nagyobb erőforrásból cellás tengót létrehozni bárkinek, aminek valódi harcértéke volt...
-
#9589
Mihez mérve? A Pz IV késői szériái mitől is voltak jobbak a háború végi azonos súlycsoportban levő M4-hez képest? Vagy a T-34/85-höz képest az optikán és a rádión kívül mivel emelkedett ki?
Az agyonajnározott Panther és Tigernek könnyű volt bármivel versenyre kelni úgy, hogy máshol a 40+ tonna az már nehéz hk. volt. A Tiger és a Panther ereje is főleg a jó lövegből és a nagy tömeg miatti erős páncélzat miatt lehetett. Ettől még nem volt fejlett pl. a Tiger I. Döntött páncélzatot hírből sem ismerte, ahogybonyolított görgők az elszállt tömeg miatt stb. Igen, a Panther talán az egyik legkiegyensúlyozottabb konstrukció volt, csak éppen az átlag közepes hk-hoz mérve totál nehézfiú.... Kb. az M26-tal lehetne csak összevetni úgy meg azért mindjárt vakarni kezdi az ember a fejét. -
Slinky Cyle #9588 Én akár hogy is nézem.. gyakorlatilag németország hadban állt a létező világ felével. Harcolt a ruszkikkal, franciákat gyakorlatilag 2 hét alatt tönkre verte. Lengyelországi benyomulás gyakorlatilag csak egy szimpla hadigyakorlat volt.
Harcoltak a vízen, földön levegőben. Egyszerre több frontos háborút is felvállaltak, hadat viseltek az angolok ellen és a környező országokban is, Amerikával is a végén már.
A megalománia meg tudjuk honnan jött.
Hitler jó szónok volt, értett az emberekhez nagyon, annak ellenére hogy ő is pszihopata volt mint a korabeli társai, sztálin, mussolini, mao.
Jövőbe tekintő volt, hatalmas ambíciókkal, megalkuvás nélkül mindig keresztül vitte az akaratát. Iszonyatos erő munkált benne.
Szélsőségesen nacionalista volt. De nem volt akkora zsarnok mint sztálin vagy mao.
De egyszerűen nem értett a hadviseléshez. És sajnos annyira féltek tőle, hogy sokszor nem merték neki a képébe vágni.
A háború végére már szerintem a hatalmas nyomástól elmebetegé is vált. Amfetaminon élt és altatókkal tudott csak aludni..gyilkos kombináció a személyiségre. Meg a hatalmas nyomás. Meg az a hülyeség hogy többfrontos háborút viseljenek. A mindent azonnal törekvések magukban hordozták a bukást.
A szélsőségeket mindig az igazságtalanság hívja életre.
Ha ma szétnézek a világban, milyen folyamatok indultak el,.. mondhatjuk, hogy mostanában kezd megint megerősödni globálisan a nacionalizmus és a támogatás erősödik a szélsőségesek oldalán. Megint úgy néz ki a szélsőséges megoldások felé, az őrület felé menetelünk.
A történelem ismétli önmagát, mint azt tudjuk.. -
Rue East #9587 A PzKpfW I és II kezdeti és átmeneti típusok voltak, más kérdés, hogy kényszerűségből sokáig nagyobb számban alkalmazták őket. Attól még a III és a IV is fejlett harckocsi volt. Nem arról volt szó, hogy ki kinél fejlettebb, hanem általánosságban fejlett-e. Ha a német páncélosok nem tartoztak az akkori élmezőnybe, akkor nem tudom, hogy hova. Azon lehet vitatkozni, hogy melyik nemzet melyik tankja miben volt jobb a másiknál. -
fonak #9586 A háború elején nem voltak fejlettebbek, a Panzer I. egy vicc volt, inkább tanketta mint tank, és ezek tették ki akkor a német hk-k többségét. A Panzer II sem volt sokkal komolyabb, a iii. és a IV. kései változatai nem voltak rosszak, valószínűleg jobban megérte volna a Tigrisek, Párducok, Királytigrisek helyett Pz IV-eseket gyártani a 75mm-es hosszúcsövű ágyúval, egy nagymacsek árából kijött volna gondolom jó pár.
A nagymacsekok baja volt a megalománia ami miatt alulmotorizáltak voltak, gyakran lerobbantak, illetve mire a hibákat úgy-ahogy kijavították már mindegy volt. De tény, hogy ezek felértek 5-10 szövi vagy ruszki tankkal, ha éppen működtek (lásd pl. Prohorovkai csata, Wittman stb.) csak azokból két nagyságrenddel több készült... -
fonak #9585 Ja persze csak akkor, ha az USA hadba lép, kérdés megteszi-e, ha a németek gyorsan megnyerik az európai háborút. Lehet, hogy megtette volna (mondjuk a khm.. lobbi miatt), és az amerikai hátország a németeknek elérhetetlen maradt volna gyakorlatilag. Ha az amcsi hadbalépés után sikerül a németeknek különbékére kényszeríteni a ruszkikat, akkor megkapták volna a bombát a végén. -
fonak #9584 A németeknek két esélyük lett volna, ha 40-ben megsemmisítik az angol expedíciós hadsereget, ahelyett, hogy hagyják átmenekülni a csatornán, és utána partra szállnak Angliában (az angliai csata nyerhető lett volna, ha értelmesebben használják a légierőt, mondjuk az angol repülőgépgyárakra és repterekre koncentrálva, meg a radartornyokra, London helyett), másodszor meg ha 41 végén nem állítják meg őket Moszkva alatt. Mondjuk még később is nagyban késleltethették volna a ruszkikat, Sztálingrádnál és Kurszknál is hülyeségeket műveltek főleg Hitler ostobaságai miatt (előbbitől vissza kellett volna vonulniuk időben, utóbbinál nem várni hónapokat, amíg a ruszkik hatalmas védelmet építenek ki, meg persze nem ártott volna, ha a Vörös Zenekar nem árulja el a ruszkiknak a német terveket, de ha már elkezdték, nem kellett volna lefújni a győzelem küszöbén - a ruszkik hatalmas veszteségeket szenvedtek, az akkori összes harckocsijuk nagyobb része odaveszett, nem véletlenül siettek utána áttérni a T-34/85-re és az ISZ-2-re, meg az ISZU-kra). De az anyagháborút így is előbb-utóbb elvesztik, bár el lehet játszani a gondolattal, hogy mi lett volna, ha Speer már a háború elején megkapja a német hadigazdaság irányítását (43-ig Németország még csak nem is állt át a teljes hadigazdaságra, utána is pl. ideológiai okokból ódzkodtak a nők gyárakba terelésétől stb.)
A tengó háború esetén, ha a Type XXI-eket valamivel korábban ki tudják hozni, másképp alakult volna az is, de mire elkezdték gyártani, legénység sem volt rájuk már.
Két véglet van a megítélésben, mert a németfanoknál az angolszászok sem kevésbé elfogultak a saját irányukba. Az pl. vicc, hogy a radart máig angol találmányként ünneplik, amikor a németeknek a háború elején jóval feljlettebb radarjaik voltak, a Würzburg/Freya sokkal fejlettebbek voltak a Chain Home-nál, a német hadihajókon is sokkal fejlettebb tűzvezető radarok voltak, mint az angolokén (az angolok igazából nem is voltak képesek a radaros tűzvezetésre akkor, legalábbis az acélmonstrum cikksorozatban is mintha ezt taglalta volna valahol a Zoli.. asszem a Bismarck sem puszta mázliból kapta tele a Hoodot).
Persze az atombomba mindenképp eldöntötte volna a meccset, akkor Hirosima helyett Berlin kapja az elsőt valószínűleg. -
Rue East #9583 Azért a ló túloldalára se kéne átesni. Már miért ne lettek volna fejlettek a német harckocsik? Nagyon is azok voltak. -
#9582
A rakétameghajtás a repülőgépnél zsákutca volt és a Me-163 egy kataszrófa volt, használhatatlan vacak volt, a saját pilótájára veszélyesebb volt, mint az ellenség...
Sugráhajtómű? Mindenki velük egyidőben fejlesztette, egyedül abban tértek el a többektől, hogy axiál GT-vel kezdtek, ami a szuperszonikus repcsiknél később egyeduralkodó lett, de ebben sem voltak egyediek...
Nukleáris fejlesztés...? Odáig sem jutottak el, mint a jenkik 1942 közepén vagy végén...
A németek vereségének egyik oka az volt, hogy a fejlesztések terén csúfosan elhastaltak. Attól meg a német harkocsik és páncélosok nagyok voltak, attól még nem voltak fejlettek...
A tengóháborút egyértelműen azért bukták el, mert totálisan képtelenek voltak felvenni a versenyt a szövik fejlesztéseivel.
Egy általános téveszme az, hogy milyen fúda überek voltak a németek. Volt néhány előremutató ötletük, de gyakorlati alkalmazás terén kb. egy figyelemreméltó ÉS használható eszközük volt. Me-262. És vége, ennyi. A V-2 igen, minden BM anyja, csak a II. vs alkalmazása ökörség volt a javából, potenciálja 0 volt.
Utoljára szerkesztette: Molnibalage, 2014.11.04. 22:23:54 -
Slinky Cyle #9581 voltak fejlesztések bizony..
rakétameghajtás, sugárhajtómű, még a nukleáris fejlesztéseket is ők kezdték el, de nem fordítottak rá kellő figyelmet és elkéstek sajnos
