IL-2 Sturmovik, CloD, BoS

én is így gondolom
a kiadás óta egy év telt el, ugyanolyan fos mint eddig, ja és már hat éve fejlesztik
erre nekem ne mondja senki hogy jó munkához idõ kell, mert ezek után ez már nem igaz
én nem kínlódok vele, majd nézegetem a fórumot és ha hozza azt a színvonalat mint az il2 akkor meglesem (bár lehet nyugdíjas leszek addigra)

Én meg a RoF topikot vettem magamra! 😊 Rossz példa volt... 😊

Szepy majd reflektál erre, ebbe én nem folynék bele, ez a kettõtök vitája.

Én nem mondom, hogy hülyére vagytok véve. Nektek ez a fõ kedvenc, jó a kapcsolatod a fejlesztõkkel, sokkal nagyobb az ingerküszöböd. Nekem sokkal kisebb, mert én azt látom, hogy fizettem érte nem keveset, eltelt egy év, és számomra még mindig használhatatlan állapotban van. A jelenlegi hivatalos verzió nekem még mindig random felezi az FPS-t, kék csíkok vannak a horizonton, stb.

Mennek az ígérgetések, de lényegi dolog egy év alatt alig történt... itt a béta, de az a mûszerfalon áttetszõ horizont még mindig ott van a három kék csíkkal, pedig állítólag elég mélyen belenyúltak a dolgokba...

Nekem iszonyat kevés szabadidõm van már ilyenkor, így én azzal játszom, azzal foglalkozom amiben nincs hiba, és amit tudok feltétel nélkül élvezni.

Ebben a játékban iszonyat nagy lehetõségek vannak, és nagyon várom már, hogy végre számomra is feltétel nélkül élvezhetõ legyen. Minden egyes hivatalos javításnál kipróbálom, reménykedek, aztán marad a pofára esés immáron egy éve. Pénzt adtam érte... azért, hogy játsszak vele, hogy élvezzem, és nem azért, hogy béta teszter legyek.

Én mindent elhiszek nekik, csak ahogy Laca mondaná, leszarom! Ha pár hétrõl, hónapról lett volna szó, még azt mondom egye fene. A baj az, hogy már egy éve megy a szarakodás...

Nekem hulla mindegy, hogy Oleg, vagy Szergej, 1C, vagy Madox akármi... a száraz tény az, hogy, ha letöltöm a steam-rõl, elindítom, játszani akarok, akkor nem tudok, mert amikor éppen olyanja van, akkor megfelezi az fps-t. Jelenleg 10+ játék van a gépemen, ebbõl kettõvel van olyan problémám, ami jelentõsen befolyásolja a játékélményt. Ebbõl az egyik több mint egy éve fennáll.

Szerintem ezek után érthetõ, ha az ember kivan hegyezve rájuk... nem kell ahhoz mindent tudni róluk, hogy a végeredményrõl az ember véleményt alkothasson! 😉

Nem a rof topik a lényeg, bármely más topikot írhattam volna, amelyik játék meg sincs, csak épp a ROF jutott eszembe. Szepy is úgy ír ide, hogy meg sincs neki a clod. És igen, én magamra vettem, hogy leostobázza az embert, mert kb Pogival ketten vagyunk, akik úgy repkedünk Cloddal rendszeresen, hogy nem anyázzuk õket minden nap. Ezek szerint mi vagyünk hülyére véve? Az szerintem ostobább dolog, hogy azt sem tudod kit szidj, meg azt sem tudod mit szidsz, de a vélemény, na az megvan mindenrõl.

Most, hogy jön ide a RoF topik? 😞 Nem hiszem, hogy bárki azért járna onnan ide, hogy szapulja a CloD-ot! Én lennék a legboldogabb, ha megütné már azt a szintet...

Úristen emberek! Mutassátok már meg légyszives, hogy hol melyik sorban kritizáltam a játékot mert én sajnos nem találom.

De akkor elmondom azok kedvéért (vagy vissza is olvashatják) akik félre értették a hozzászólásomat. Egy szóval sem a játékot játékot véleményeztem, hanem a fejlesztõk hozzáállását a vevõi igényekkel szemben. Mert hogy valóban nincs is meg mert jelen pillanatban nem is érdekel. Ezért Laca, köszönöm a felkínált lehetõséget, de szívesebben söröznék inkább veled meg a többiekkel ha már személyes találkozóról beszélünk.

Én azt véleményeztem és fájlalom, hogy a fejlesztõk (luthierék vagy olgeg nekem mind1) kommunikációja gyakorlatilag egy kalap **** nem ér.

LeonSilver meglátta a lényeget és meg is fogalmazta azt amit én is szerettem volna, de ezek szerint nem túl jól mert páran félreértették.
Ha a fejlesztõk õszintébbek lettek volna már az elejétõl kezdve, korrekten bevalották volna hogy bár keményen dolgoznak de ilyen olyan nehézségekbe, akadályokba ütköztek és nem tudják pontosan mikorra végeznek, de az elért eredményekrõl folyamatosan tákékoztatank, akkor a nemzetközi közösség is megértõbb és türelmesebb lenne. Azt hiszem ezt nevezik PR tevékenységnek.

Hát a "kb. majd 2 hét múlva" felhangú hírközlésekkel nálam megbuktak és elvesztették a bizalmam. Szerintem nem vagyok ezzel egyedül.

Ja. Én is átjárhatnék a ROF fórumba, hogy mekkora szar már a játékuk, csak mert nekem nem jön be, egyébként meg sincs. Szerinted mennyi idõ múlva repülnék? <#idiota>

Ruhatépkedés, meg hamuszórás elmaradt, de ezeket kb minden hivatalos bejelentésben elmondják. Dolgoznak rajta folyamatosan, sokszor hétvégéken is, természetes, hogy õk is sajnálják, hogy így áll (az lenne az izé, ha nem). Most írta legutóbb BlackSix, hogy a CTD-ket azóta tudják javítani, amióta küldözgetjük e-mailben a crash fileokat, viszont azóta rengeteget javult. Náluk ezek a fagyások egyszerûen nem jöttek elõ. Amit én hiányolok, egy normális Manual, olyan alap dolgokról szoktak a kezdõ júzerek krédezõsködni, hogy hogy kell testreszabni az UI-t, meg hogy kell hostolni egy küldit.
Vagy a coop küldik. Sokan kérik, legyen Il2-style coop küldi. Luthier meg szétteszi a kezét, hogy most mit csináljon, ez a motor nemcsak mindent tud, amit az, de csomó extra dolgot is. Ezzel nem tud mit kezdeni. Szal nagyon sok hibában, hiányosságban benne van az user error is. Múltkor repkedtünk a Kampverband13 szerveren, ott belépsz, a TAB-os AI menüben generálsz magadnak küldit, kiválaszthatod, hogy kevés vagy sok gépre, a progi ezután generál célokat a térképre, és ad egy órát, hogy lelõdd/lebombázd. Ilyenre az il-2 soha nem volt képes, de ehhez már érteni kell ahhoz, hogy hogyan szkripteld a küldiket. Vagy vannak a Desastersoft-os küldetés lemezek, amike offline repülhetsz le. Ez is mûködik, de az userek nagy része leragad ott, hogy nem úgy néz ki a menü, mint il-2-ben, és ettõl lefagynak :/

Egyébként meg péntek esténként feljöhetnél TS-re, nagycsoportos bevetéseket lehetne repülni, múltkor is páran vadászkodtunk, valaki Heinkelezett, mi meg õt védtük. Nem csak a dogfight megy ilyenkor, a Kampverband-on meg sok human sincs (sajnos), ott lehet valamivel nyugisabb küldiket menni (több AI van viszont, mint máshol).

Szepy, ha még nem próbáltad volna:
Üldözz egy bombázó köteléket Berlin felett 0m-en, maximális zoommal.(Il-2 tetszõleges verzió vagy mod, legmagasabb grafikai beállítás)
Aztán írd meg az fps-számot és az élményeidet...

<#eljen>

Én is puffogok, mert olyan vagyok mint Laca. Meg ha már megvettem, pénzt adtam érte, akkor bizony "jogom" van puffogni!!

Szóval én is utálom õket, mint a szart de ha igazából megnézzük a játékot, nincs is olyan nagyon sok hiba benne. A gépek adatait, teljesítményét most ne nézzük, azokat azért viszonylag könnyû rendbe tenni.

Maga a motor hagy némi kívánnivalót maga után, de ez nem is sok.
A mikrolagokat kell megszüntetni és az olyan bosszantó hibákat, hogy a horizont átlátszódik a mûszerfalon.
Kb. ennyi a történet. Maga a játék (szerintem) piszok jól néz ki, az irányítás fasza. Amennyire ÉN meg tudom ítélni a repmodell is jó, már a hangok is majdnem tökéletesek.

Szóval SZERINTEM nincs olyan sok baj a gémmel.

A legnagyobb probléma inkább a NORMÁLIS és KORREKT kommunikáció hiánya.
Egy kurva szót nem szólnék ha kiállna valamelyik fosbojler a nép elé (akikbõl élnek, ezt ne felejtsük el) és megmondaná, hohy elbasztuk a lépést, dolgozunk azon, hogy kijavítsuk a hibákat, de egyrészt nem egyszerû egy motort kijavítani vagy a nulláról újraírni, fõleg, hogy több project is fut, de megteszünk minden tõlünk telhetõt - és bocsánatot kérünk tõletek - . Nekem nagyjából ennyi hiányzik a boldogsághoz 😊

Nálam az egyébként kiváló RoF is ott vágta el magát, amikor egyik peccsrõl a másikra a kétmagos procikon elkezdett SZAR és FOS lenni a gém, és ahelyett, hogy elismerték volna elkezdtek ködösíteni, meg a nem támogatott oprencccerre fogni... Azóta fél évente 1 órát játszok vele, pedig már rég kijavították a hibájukat. Csak utálom, amikor palira vesznek olyanok, akiknek én fizettem, nem is keveset.

Na felkeltem,rohadt kakas kikukorékolt az ágyból. Megint Nyíregyházán vagyok.
Na szóval.
Szepy tesó😊
Én hõbörgök folyamatosan,mert eleve ilyen vagyok😊 de azért csak odaülök a gép elé ha tehetem. Ha olyan nagyon rosz lemne, biztos nem így tennék. Te is formálsz véleményt, denem játszol vele konkrétan ha jól tudom nincs is meg neked. Már felajánlottam, hogy ha pesten jársz hívj fel, meghívlak és kipróbálhatod. Minden adott hogy kompromisszum mentesen repkedj vele. 😊 Ha utána is szapulod fejet hajtok.
Ismerlek, szerintem úgy kéne elrugdosni a gép elöl😊
Különben ezt ajátékot mi magunk tudnánk élvezetessé tenni,adott hozzá a keret.Csak az kéne,hogy jól fusson mindenkinél ,a többi azadott.
Minap repültem vele,és bizony élvezetes volt. Atagon összeáltak a piros srácok bombereket írtani,vooltak vagy tízen egy kupacban,a messzerek csak hárman négyen,na ott észnél kellett lenni,a vége az lett,hogy választani kellett,egy humán emilt vagy a bombereket mentsem. Kergették a sárgaorrút derekasan,miután kilõttem mõgüle a spitet( jelzem gyönyörûen kivitelezzett ,mesteri manõver után):XD, nem gyõzött hálálkodni.Jó volt nagyon na.

Luthierezzé' inkább, Oleg már évek óta nincs az iparban. <#whatever>

Srácok,

Nem akarok kárörvendõ lenni, de örülök, hogy végre kezd nyiladozni a szemetek.

Persze a remény hal meg utoljára és én is abban bízom, hogy egyszer csak lesz ebbõl egy tisztességes szimulátor olyan mint az IL2 volt sokáig és még most is az, de rossz volt nézni hogy Olegék hogyan aláznak meg és csinálnak belõletek ostobát évrõl koncként odavetett fél információkkal és hitegetésekkel amiknek a fele sem volt igaz.

A rep. szimulátor nagyon réteg mûfaj és a társadalma nem érdemli meg ezt a bánásmódott amit Olegék mûvelnek.

Megmondom. Titkon azt remélem, hogy mondjuk egy noname csapat elõrukkol valami olyannal, ami megadja nekünk azt amit eddig Olegéktõl vártunk hiába. Tudom, ez csak álom, de olyan jó álmodozni nem? <#crazya>

Ott a pont.

Az il-2 sem az elsõ évben lett legenda, hanem amikor megjelenés után két évvel kiadták a Forgotten Battlest (plusz jött a lobby meg a VEF)... Nézd meg ezen, miylen volt az il-2 mikor megjelent... és nem volt gép, amin akadás nélkül fullban futott volna 😊 : Il-2 egy fejlesztés története... Hogy hova fog jutni a clod 10 év múlva, azt ma még nem mondja meg senki.

http://www.youtube.com/watch?v=MfvTrPWiHE8

Ja, és a zene alatta! <#smile>

A minap elindítottam a jó öreg 1946-ot, és végig repültem a HS-129 missziókat.
És azon kaptam magam, hogy élvezem! <#nevetes1>
A régi IL-2 legenda, de a Clod szánalmas vergõdését elnézve nem lesz az.
(Bárcsak ne lenne igazam!!!)
Köszi Team Daidalos!

Nekem régebben,ha este jót repültem,másnap a hangulatom is jobb volt.😊Az ember fejben lejátszotta újra a dolgokat.Kár,hogy ez az érzés mostanában elkerül.

Nálam sem a grafika az elsõ szempont, de tény, hogy sokat dob egy játékon.
A játék "hangulata" jobban elvarázsol.

Nekem az egésznek a hangulata meg a történelmi jellege is fontos,tetszik a cfs2 komplexitása a bõvíthetõség szempontjából.De fõleg addig játszok cfs2-vel én is clod helyett míg nem elég erõs a gépem a clodhoz.

Nincs is annál felemelõbb érzés mint levakarni az égrõl egy jó nevû ügyes ellenfelet. Emléksxem annó elaludni sem tudtam miután war on lelõttem egy orosz srácot aki legendásan jó volt. Renegett a kezem utána😊

Engem abszolut nem zavar,hogy csak egy szintér van,es pár repülõ. Persze remélem,hogy lesz más hadszintér is . én a légi harcra, a taktikákra vagyok ráálva. A gép a hely másodlagos.

Nincs mit,de számíts arra hogy-nekem legalábbis-egy délután kell a telepítésekhez.Érdemes válogatni a kampányok közt mert több a gagyi mint a minõségi munka.

Tisztelettel,majd én eldöntöm,hogy nekem mi lesz a jó.
Ha neked egy harci szimulátorban a lövöldözés hót unalom(idézve),de a légcsavarszél,mûrepülés meg ki tudja még mi a problémád,akkor nálad van a hiba.
X ezer órát beleraktam a régi Il-be,de ott sem jutott eszembe mûrepkedni öncélúan,az ember megtanulta a saját kárán action közben,aztán kész,utána már tudta(vagy nem).
Attól,hogy szólóban rángatod a botot,biztos hogy nem leszel ász,viszont enemy ellen lehet csak tanulni igazán.

Grafikailag gyengébb kissé bár nagy a szórás a kiegészítõk közt,lehet belõle szépet csinálni sok vacakolással.Elõnye még hogy nem csak az 1940-es Európai hadszíntér elérhetõ hanem rengeteg más is.Fizikában és modellezésben persze elmarad a Clod-tól még a kiegészítõkkel is egyértelmû.

Köszi! <#eljen>

Nem tudom megy-e Win7-en XP sp3-am van.Itt a SOH oldalán igen sok kiegészítõ van.Rarben tölthetõk le a kampányok,ott a readme-ben van mindhez link a kiegészítésekhez.Általában elég vacakolós dolog sajnos.Legjobban a Málta Spitfire jött be eddig,Máltát domborzatilag is megcsinálták.
Ami jó még az a 354th Figter Group kampány.Captain Kurt nevû fickó csinálta,nagyon igényes munka.Jó még a 9th Fighter Squadron,azt is õ csinálta.A SOH oldalán és egyéb helyeken érdemes új paneleket is letölteni a gépekhez,nem csak azt lehet használni hozzájuk ami alapból van.

Biztos jó,de a Clod után nézve randa.
Én azért nem repkedek a régi illel sem.
Tudjuk szar a Clod de még mindig a legjobb. Szerintem legalábbis.

No most ez nem egy II VH-s szimulátor akar lemni ,harci repülõkkel?
Csak kérdezem. Mondjuk célt repülni sem rosz elfoglaltság csak én inkább azt a részt kihagynám😊

Ezt én is megvettem 4-5 évvel ezelõtt, de tök jól elvoltam az IL-2-vel, és eddig még nem telepítettem, de most tutira kipróbálom! (Megadtad a kezdõ lökést. <#nevetes1> )
win 7-en megy?
Tudsz ajánlani modokat hozzá?

A "Megkotlik" sajnos nekem érthetetlen, de pont a béta óta repültem vele párat.

Van azért még jó szimulátor ezeken kívül is,a Combat Flight Simulator 2 felmodolva egész jó.Amit erõsségének tartok az hogy sokféle kiegészítõ létezik hozzá és élethû domborzatot is tudnak csinálni a terepnek meg sok élethû repülõt.A motorindítás-keverék,propellerszög állítás összetett,bár annyira nem mint a clod-ban.Sok pontos történelmi kampány is van hozzá,pl a Malta Spitfire:

Mintha írtam volna, hogy a Bétával jobb lett... Igen és dolgoznak minden máson is, tudjuk mind.

Kevered a szezont... Te lõjj le minden Spitet ügyesen, mert attól lesz jó szimulátor... Kiragadhatunk még ezt-azt, aztán rághatjuk a sz*, csak értelme nincs.
Neked jó, én meg majd megnézem késõbb, hátha.

Repülj Spittel,az megkotlik elég könnyen😊

Próbáltad amúgy az új bétával? Én szeretek csak úgy is repkedni, nem tûnt fel a szusz fogyás.<#nevetes1> A légcsavarszélen dolgoznak.

Még mindig értetlen vagyok.
Tudsz e mutatni légcsavaros szimet ami reppmodelben, légiharcban megközelíti a Clodot. Én nem ismerek ilyet,ha lenne avval játszanék. Biztos vannak hiányosságai,de jelenleg ez van. Az elvárásaid lehetnek nagyok, mi is szeretnénk teljesen élethû szimet hidd el.
De ha olyan egyszerû a Clodban a légiharc és ezáltal lelõsz minden utadba kerülõ spitit akkor nem szóltam😊
Mert úgy már érthetõ, hogy még nehezebb fokozatra vágysz.

Én. Ha neked csak az akció számít, akkor neked pont jó lesz az új MMO, nincs miért aggódni! Aki meg egy motoros-repülõ szimulátorban, ahol komoly hangsúlyt fektettek a repmodelre, nem jut eszébe mûrepülni, az "fogjon gyanút"!
(pláne hogy a határokat feszegetve akar légiharcolni...)
A táj felett céltalanul meg repkedjen aki akar, bár neki meg te lövöldözésed a hót unalom.
De úgy látszik csak nekem túlzottak az elvárásaim a jelenlegi játékkal szemben.

Azt, hogy megmihálylik, letérdel, stb.

Német és angol repülési tesztek mindenhol egyértelmûen írták, hogy az orrsegédszárny miatt nagyon nehezen lehetett dugóba vinni, áteséskor is inkább csak leadta az orrát, de végig vezethetõ volt. Ez a része a clod FM-ben most egyértelmûen rossz (erre csináltuk is ezt a tiketet). Az a része viszont jó, hogy ha dugóba esett, akkor azt nagyon durván csinálta, és nehéz volt kivenni.

Ja jut eszembe,asszem Tom mondta a minap,hogy az emilt szintealig lehetett kizökkenteni az egyensújából,errõl híres volt.

De most ki akar ezzel mûrepülni?Én kevés unalmasabb dolgot tudok elképzelni,mint monitor elõtt ülve mûrepülgetni,vagy repülni a táj felett cél nélkül.
Ennek a játéknak a sava-borsát az akció adja,többi nem érdekel.

Na most nem értelek. Mi az,hogy ha mûrepülni akarsz ki fogy a szuszból?

Persze nem használhatatlanul rossz, sõt javult a peccs elõtti verzióhoz képest, de ha mûrepülni akarsz kifogy a szuszból, és a légcsavarszél+kis sebesség vagy átesés része most nem sikerült túl jól.
Persze koránt sem egy Aerofly FS (legalább is amit az a videói alapján ígér) szintû modell ez...
Ez utóbbi játék már most nagyon jónak tûnik, pedig még csak "félkész" az is.

Akkor én is belevauzom,nehogy már kimaradjak😊
A Clod jó,sokkal jobb mint a régi Il.
A repmodelt össze sem lehet hasonlítani.
A kinézetet pláne nem. A légi harc is sokkal bonyolultabb,a célzás ugyanúgy.
Ami bosszantó,de nagyon, hogy több mint egy évvel a kiadás után, még mindig nincs kész,még mindig alapvetõ hibákkal küszködik a játék.
Ezt nem tudom mással magyarázni mint,hogy magasról szarnak ránk. Azokra tojnak akik életben tartják a játékot.
De egy biztos. Én még egyszer elsõ blikkre ezektõl nem veszek meg semmit.
Majd akkor amikor max egy ezresért fogják árulni kínjukban. Uff.
Aztán majd meglássuk lesz e jókedv az irodákban.

Sok mindenben egyetértek veled, meg értem is az összehasonlítást. Egy dolog viszont szerintem pont a legjobb a clodban, és az épp a repmodell.
Mármint a többi dologhoz képest, ahogyan most áll..na jó, meg a grafika is szép.
Bocs, hogy belekoty...

"A maga idejében jobb volt, mint most a CloD"-ot írtam, egy "már" lemaradt az elejérõl. A játék most is jobb, csak már mi akarunk többet, pláne szimulátor oldalon. Sokan még mindig a régit tolják ugye. Egyenlõre csak a szebb van meg, a többi hibádzik.

Nincs is mit guglizni, volt anno a Birds of Prey, egy il-2 konzolos átirat, amit visszahoztak PC-re. Meg van a WoP féle mikrotranzakciós izék, és van most a DCS-P51 (kihagytam valamit?). Ennyi. Én is szeretem az il2-õt, nekem nem kell bemutatni (minap is repkedtem vele kicsit), de ezt nem tudom értelmezni, hogy "egykor jobb volt mint most a clod". Egymáshoz hasonlítjuk nem? MOST nem jobb. Kit érdekel, mi volt 5-10 éve? Te sem il2-zöl, hanem azt várod, hogy mikor lesz kész a clod. Pedig az il-2 a mai napig elérhetõ, mûködõ alternatíva a clodnak. Mármint az lenne, ha tényleg jobb lenne.

Nincs értelme kiguglizni a címeket, nem tartom fejben a repülõs játékokat (sem), de ezen a fórumon is szerepelt nem egy 2.vh-s repülõs játék, amik szépek is, meg gondolom jó játékok is. Hogy nem hardkór szimnek készültek, az lehet, de CloD se sikerült egyelõre annak.
Az egyén függõ, hogy ki miért szerette a régit, de egy kidolgozott, mûködõ offline résszel is bíró, érdekes, sokoldalú, jó hangulatú játék volt, ami mára elavult. Hogy rosszabb-e a szimulátor része az is szubjektív. A maga idejében jobb volt, mint most a CloD, ugyan itt ki kell nyitni két radiátort, és elméletben a sérülésmodell is fejlettebb, ellenben se a repmodell, se az irányítás modell nem üti meg a kor színvonalát. Szándékosan nem írok konkrét hibákat, azokat lehet javítani. Az új repmodell pedig elég „viccesre” sikerült.
A grafika meg pláne ízlés kérdése, ha attól jobb egy játék, hogy szebb, az már régen rossz. Hogy igény van arra hogy szép is legyen azt megértem.
Én sem repülök a régivel már sok éve és lehet hogy az idõ is szépít rajta, de egy jó szim és jó játék (volt), a CloD viszont egyik vonalon se jeleskedik.
Ha aerofly szintû grafika (terep, modell, stb) és flightmodell lenne a mostani bugokkal, akkor is még csak egy jó szim lenne, ha régi Il2 játékmente, offline részei meglennének, akkor meg csak egy jó játék. De így nálam elveszett a vérvonal!
Hogy nincs konkurencia az meg a mi balszerencsénk is egyben...

Az Aerofly FS-sel tapasztalatai vannak valakinek?

Pontosan melyik szimulátorra gondolsz? A clod nagy szerencséje épp ez, hogy az il2-õn kívül nincs más a piacon. Hogy annál rosszabb vagy jobb, az meg teljesen szubjektív, mert az ugyan stabilabb, több térkép meg gép van benne, de ami a legfontosabb, a szimulátor része rosszabb, és mellesleg a grafikája is csúnyább. Én pl az il2-vel nagyon keveset repkedek mióta feltettem a clodot, nem pezsdít a 200 féle gép, ha egyébként mindegyik ugyanolyan...