Sikerült lefotózni egy élő óriás tintahalat

"Egy kicsit más a helyzet a humán oldalon."

Ne a kivételekre koncentrálj, hanem az állítás lényegére, mert ez így rosszindulatú hozzáállás. Ha le kellene írnom, hogy persze, idõnként egy irodalomtörténészre ez biztosan nem igaz és attól még irodalomtörténész marad, akkor három és fél oldalt kellene írnom minden mondatomhoz. A humán oldalon is kizárólag objektív dolgokkal foglalkozik az, amit szerintem tudománynak lehet nevezni. Természetesen idõrõl idõre vannak kísérletek, hogy bevonják a szubjektívet az érvelésbe (pl. a filozófia terén). Ezek a kísérletek érdekesek, de kivétel nélkül zsákutcának bizonyultak, épp azért, mert T lényege veszik el (miszerint KÖZÖS vállalkozásról van szó, ami mindenkinek hasznos). Sokan nem is tekintik T-nek a humán T sok területét, és bizonyos esetekben igazat is adok nekik. Pl. egy posztmodern relativista értekezés inkább vers, mint felhasználható információ. Mindenesetre visszautasítom, hogy vaskos tévedésrõl lenne szó, hanem a T lényegébõl (miszerint a Homo Sapiens számára univerzálisan hasznos megfigyeléseket akarunk tenni a világról) ez következik.

"Tehát tudományos magyarázat ebben a felfogásban nem is magára az átélõ tudatosságra van, csak a fizikai tudati folyamatokra (agyi információ-feldolgozási funkciók)."

Mindenre, amit a tudatosság jelensége valójában jelent (és arra nem, ami szerintem csak képzelgés egy túldimenzionált duális filozófiai alapállásból).

"Szerinted a relativisztikus fizika és a kvantumfizika egyszerûen a klasszikus fizikai modell némi kibõvítése? Szerintem teljesen új alapokra helyezése, amiben a régi klasszikus fizikai törvények többsége csak bizonyos feltételek mellett érvényes."

Igen, igazad van, ezt inkább már tudományos forradalomnak szokás nevezni. Valóban szükség van rá idõnként - meglátjuk, hogy a gömbvillám indukál-e majd ilyet (én is remélem, hogy igen, izgalmasabb lenne a fizika az elmúlt 40 év pangása után, már ideje lenne egy új paradigma behozatalának).

"Az értelmi/érzelmi tényleg túlzott leegyszerûsítés (ezt nem is én írtam, hanem te hoztad fel így), de összetettebben nézve megállapíthatók bizonyos szabályok."

Ebben megegyezhetünk. A dolgot te hoztad fel, idézem #191-bõl: "Fõleg a real beállítottságúak ilyenek, akiknek erõsen domináns a logikai bal agyféltekéjük. De ott van még egy másik agyfélteke is, amelyik a világ nem-logikus aspektusainak kezelésére jött létre. Nem véletlenül ez jóval aktívabb a szokásosnál a (nem szûk szabályokon alapuló) mûvészetek mûvelõi és a humán beállítottságúak között." Na én csak ezen akadtam ki, látom, azért kicsit finomabb ennél az elképzelésed (csak akkor ne érvelj ilyenekkel).

split-brain: "Már hogy ne lenne közük, amikor az megmutatja a különbségeket?"

Persze, de kizárólag a konkrét személy szintjén! Hiába állítunk általánosságokat az emberi agy laterális dominanciájáról, mai napig elektródás mérésekkel mérik ki, hogy pontosan milyen areák fognak károsodni egy lobotómiás metszés után. Nem véletlenül.

"Hogy hogy definiálom? Talán úgy, hogy ADOTT mûveletekkor egy személy mennyiben támaszkodik az egyik vagy a másik agyféltekének adott központjaira."

Hm. Szerinted tehát mit mutatna az én fMRI-m? :)

"Most akkor átnézted, vagy csak a végére ugrottál, és ráklikkeltél pár linkre, majd boldogan rohantál ide leírni, hogy ime nem mûködnek?"

Nagyjából igen. Elkezdtem olvasni, rájöttem, mirõl szól. Nyilván ilyen irományból százával vannak a neten, sokkal durvábbak is, holnapra én is feltehetnék kettõt. Az internetes források megbízhatóságát egyetlen dolog méri úgy-ahogy, miserint hogy mennyire zárt körben mozognak az adott dokumentumra mutató illetve onnan elvezetõ linkek (milyen a lokális topológiája a hálózatnak). Ezen a vizsgán a doksid csúnyán megbukott. Attól, hogy mirror, a linkjeinek mûködnie kellene, korrekt kutatócsoportok linkjei nem szûnnek meg egy év alatt. Ezeknek a csoportoknak integrált részének kellene lenniük T-nek, de legalábbis kapcsolatban kellene állniuk vele. Egyik sem teljesül illetve ebbõl a doksiból nem meghatározható.

Nézd: amíg egy tudományos paradigma óriási magyarázó erõvel rendelkezik, és nem merítettük ki a jelenségeket, amelyeket magyarázhatunk vele, tényleg hatalmas tehetetlensége van. A legokosabb elmék is 99%-ban azzal foglalkoznak életükben, hogy a már létezõ elmélet lyukait kitömködjék, és nem valami forradalmin törik a fejüket. Valóban, a relativitáselmélet megjelenéséig a feketetest-sugárzást egy fogós, ám marginális problémának tartották. Hirtelen fontosságot akkor nyert, amikor kiderült, hogy fontossága van egy teljesen új paradigma kidolgozása szempontjából. Ezek a "kutatócsoportok" nem azért problémásak, mert nem lehet igazuk (sõt, adja ég, hogy igazuk legyen, annál izgalmasabb helyen élünk), hanem mert nem vesznek részt abban az együtt-gondolkodásban, amit a T jelent. Külön utakon járnak, nem alkalmazzák a T módszertanát, és így nem hiteles, hogy abban hibákat fedeznek fel. Pont olyanok, mint a kreacionisták most Amerikában: vallási (meggyõzõdési) alapon állítják fel az elméleteiket, aztán tudománynak igyekeznek beállítani. A kísérlet eredménye már adott indulás elõtt. Szerinted bárki leülne, és éveken át millió dolláros, végtelenül unalmas kísérleteket folytatna valami olyan elenyészõ effektus kimutatása érdekében, ami felforgathatná az eddigi fizikát, ha nem lenne már ELEVE az eredmény borítékolva a zsebében? Még ezzel sincs önmagában baj, Franklin is így kezdte. A gond ott van, hogy nem vesznek részt a T-féle együttgondolkodásban. És ne mondd, hogy azért, mert nem lehetne, mert lehetne. Sokkal inkább azért, mert az állításaikról maguk is tudják, hogy nem állják meg a helyüket. Ha nem így van, én nem aggódom, elõbb-utóbb jön majd egy Zweistein, és nyernek.

Elovastam a beidézett írást. Mondjuk úgy, hogy "aranyos", én nem értek vele egyet, de hát miután nem sok tény van benne, ilyen a világ. Gondolom nem véletlen emelted ki azt, hogy "az agy nem figyeli meg önmagát", így hát erre reagálok, mert ezt speciel tényekkel is igyekszik alátámasztani a beidézett szöveg. Az állítás persze nem igaz, és ezt roppant könnyû belátni, csak tegyük fel a kérdést: ha igaz volna, akkor MIT figyel meg? A retinára érkezõ fotonok az elsõ réteg után neurális aktivitások formájában utaznak tovább. Ha leválasztjuk a retinát, akkor idegi aktivitások okoznak tudati eseményeket, tehát igenis, a tudat kialakításában oksági viszonyban vannak jelen az idegi aktivitások, QED.

"Szerintem meg te itt valamit nagyon nem látsz."

Elolvastad a homunculus fallacyt? Látod az összefüggést?

"Nekem van tudatom, egy adatfeldolgozó gépnek nincs. És nem biztos, hogy lesz egyátalán lehetõsége igazán gyõzködni próbálni, hogy van neki."

Hm... :) Jó, akkor csináljuk végig a klasszikust. Kérdés No.2 : mi a helyzet a többi emberrel? Nekik szerinted van tudatuk? Elvégre számodra megkülönböztethetetlenek egy bonyolult adatfeldolgozó géptõl. Nekik van?

"Nincs "az agyat érzékelõ szerv", hacsak nem maga a fizikailag megfoghatatlan tudat az..."

Mondok egy analógiát. Tegyük fel, hogy az emberi tudat analogonja egy számítógép, ami programokat futtat. Tegyük fel, hogy a gondolkodás analóg a programokkal, amit futtat. Kihúzod a kamerát, nem lát. Megváltozik a programjai mûködése. Kihúzod a billentyûzetet, nincs input. Megváltozik a programjai mûködése. A procija mûködik, programokat futtathat magában, input nélkül. Namost ha kiég pár tranzisztor a prociban vagy hozzáforrasztasz párat, hogyan jelentkezik az a processzor programjaiban? Pontosan ugyanúgy: a programok mûködése megváltozik. Az analógia két dologra jó: 1. nincs szükség arra, hogy külön megfigyelõrendszer legyen jelen ahhoz, hogy egy rendszer belsõ mûködésérõl információkat szerezzen, 2. a rendszer szemszögébõl a belsõ mûködésébõl eredõ változások megkülönböztethetlenek a "megfigyelések" által okozott változásoktól, tehát jogos arról beszélni ebben az esetben, hogy hasonlóképp a példához, az agy információfeldolgozási folyamatának az agy belsõ változásai éppen úgy részei, mint a környezeti inputok. Nincs szükség tehát a tudat kiemelésére.

"Így viszont nem magyarázol meg semmit. :)"

Dehogynem. Megmutattam, hogy a kérdésfeltevés hibás, mert nem vonatkozik semmire. Lehet esszét írni a hétfejû sárkány biológiájáról is, de nincs értelme.

"Te meg ne próbáld úgy beállítani, mintha csak én mondanám ezt, és nem lenne ismert a probléma a tudományban. És nem mindenki gondolkodik úgy, mint te itt sem."

Ezzzel egyetértek és nem is állítottam. Azt sem állítottam, hogy a tudat nem probléma jelenleg T-ben. Az egész onnan indult, hogy szerinted szükségképpen nem érthetõ, én meg akartam mutatni azt, hogy szerintem meg léteznek olyan megközelítések is, ahol filozófiailag is rendben van a redukcionista szemlélet. Ezért nincs válság T-ben a tudat miatt, mert jelenleg nem világos senkinek, hogy egyáltalán van-e itt alapvetõ kérdés, vagy csak egyszerûen keveset tudunk a problémáról (ami viszont mindenképp igaz).

"Ha ül ott valaki..."

Most akkor véded Descartes-t vagy sem?

"Igen, szerintem - és még sok kutató szerint - nagyon is van visszahatás. És nem is kell, hogy sérüljenek a fizikai törvények: pl. nyugodtan lehet kvantum szinten "befolyásolni a valószínûségeket", stb."

No megint visszakanyarodunk oda, hogy nem érted a QM-et. A fizikai törvények a QM-ben pontosan meghatározzák a valószínûségeket (egészen pontosan azokat mondják meg a képletek). A QM ezért éppen ugyanúgy ellenõrizhetõ: statisztikai eszközökkel igazolható, hogy azok a valószínûségek vannak-e jelen, mint amiket az elmélet meghatároz. Egyszerûen többször kell elvégezni a kísérleteket. Ha valami éteri jelenség "befolyásolja a valószínûségeket", az kimutathatóan meg kell hogy sértse a QM törvényeit. Tessék leülni és kimutatni. Amíg ez nincs meg, a dualista hozzáállás képzelgés.

"A tudósok - mint egy lehetséges magyarázat - párhuzamos (és akár csak idõleges, a mi kedvünkért létrejövõ) világegyetemekrõl beszélnek, de azért én misztifikálok... Ez jó."

A sokvilág-elmélet szerintem a leginkább tetszetõs elképzelés a QM valódi mûködésérõl. Épp ezért fordult a T közösség figyelme megint a tudat felé az utóbbi idõben, mert valóban van itt egy nagy disznóság ami a megfigyelõvel kapcsolatos, de ez fizikai kérdés és feltehetõleg nem a tudatos mûködés problémája. A többi ember ugyanis éppúgy része a valóságnak, és nekik van tudatuk.

"~1 != 1."

És? Ha az Univerzum teljes ideje alatt sem következik be valami, az közel teljesen bizonyos - ennél jobb mûködést egy kvantumszámítógép sem fog garantálni. A QM szerint annak is van esélye, hogy most hirtelen nõvé változol.

"Ugyan... Nincs végleges elképzelés a dolog valódi hátterére. Ez tény. Ha ez neked misztifikáció, akkor legyen."

Ez a misztifikáció akkor örökre meg fog maradni, mert szerintem meg arról van szó, hogy az emberi fogalmaink nem mûködnek kvantumszinten.

"Az analóg számítógép pontatlan. Tudtommal a kvantumszámítógép nem az, hanem a mûvelet végén egy digitális eredményt kapunk. Ez nagyon nagy különbség."

Rosszul tudod, ez nem igaz. Nincs olyan létezõ fizikai berendezés, ami akár csak elméletben is 1 valószínûséggel produkálna valamit. Ennek ellenére a jelenlegi számítógépeink is elég megbízhatóak.

"Ez még bizony nem jelenti, hogy igazán érted is. Még ma is kevesen értik igazán. (BiroAndras szerint nem is érthetõ meg ember számára teljesen.)"

Amint megmondod, mit jelent "érteni" valamit, megvitathatjuk...

"Mit is értek félre totálisan?"

Hibás elképzeléseid vannak a kvantummechanika és a kvantumszámítógépek mûködésérõl, legalábbis ez derült ki #191 és #199-bõl. Például megemlítem a QM valószínûségi jellegét, te erre úgy reagálsz, hogy nem csak véletlenszám-generátorokról van szó. Ha ismernéd az elméletet, tudnád, hogy a valószínûségi jellegnek ez a leegyszerûsítés egyáltalán nem következménye. De tudod mit, meggyõzhetsz az ellenkezõjérõl, csak arra kérlek, írd fel a Schrödinger-egyenlet teljes formáját, és magyarázd el, mi micsoda benne. Puskázni nem szabad netrõl.

Végül: én ezt írom: "az elméletük tökéletesen érthetõ és világos"

A beidézett forrásod elsõ sora:

"If you only want to predict what quantum computers will be able to do, you only need the equations of quantum mechanics"

Látod?

Istenem, hányszor mondom a kollégáknak, hogy ne írjanak ilyen irodalmi megközelítéseket, mert az amatõrök a hátsó ajtón visszajõve fogják lobogtatni, hogy látjátok, ti sem értitek... :D Elmagyarázom. A kérdés második fele filozófia, illetve rosszabb annál: a QM jelenlegi állása szerint elméleti okokból SEM fogjuk sosem megtudni, hogy valóban párhuzamos univerzumok trillárdjaira zuhan-e szét a valóság minden másodpercben. Az, hogy hiszel-e benne, pontosan annyira igazolható, mint Isten léte vagy nemléte (semennyire). Felfogható úgy is, hogy a valóság "szövedéke" tágabb, mint amit valójában gondolunk, és egy elektron sokkal több mindent csinál egyszerre, mint hogy A helyrõl B helyre közlekedik. Az, hogy a QM "megértéséhez" szükséges-e az elmélet filozófiai hátterét tisztázni, lényegtelen, mert az elméletre, annak predikciós képességére az ég egy világon semmi köze sincs!

Másképp: a megértésnek ezernyi szintje van, és mindenkinek más a kielégítõ. Te például a tudattal kapcsolatban máshol húzod meg a határt. (Megint megkérdezem, mit jelent "megérteni" valamit?)

Még másképp: a T elméletek valódi szintje a mögöttes filozófia felett húzódik. Einstein speciális relativitáselmélete például a mai napig magyarázható egy éter jelenlétével, ami mindenen áthatol; egyszer egy egész könyvet láttam errõl. Ha valakinek filozófiailag az a szemlélet kielégítõ, használja azt: pontosan ugyanazokat az eredményeket fogja kapni, mint mások, akik Einstein után értelmezik az elméletét. Egyik szemlélet sem "helyesebb", legfeljebb egyszerûbb és tetszetõsebb az egyik a másiknál, de ez szubjektív vélemény. A QM és a kvantumszámítógép mûködése az egyenletek szintjén tisztázott, de filozófiailag valóban nem, de abban nem is lehet egyezségre jutni, amíg valamelyik filozófiai útvonal összeütközésbe nem kerül a gyakorlattal - és ez jó eséllyel még sokáig nem történik meg, ha egyáltalán.

"Pedig ez egyértelmû. A tudomány nem foglalkozik nem objektív dolgokkal."

Ajjaj. Ez kérlek egy vaskos tévedés. Ez így csak a természettudományokra vonatkozik, azaz a tudomány reál oldalára. Azonban tudomány != természettudomány . Egy kicsit más a helyzet a humán oldalon. (Bár egyesek próbálkoznak ott is túlobjektivizálni a dolgokat, több kárt okozva, mint hasznot.)

"De igen, és van is rá tudományos magyarázat."

Ez így nem igaz. Vannak próbálkozások, igen, és egy csomó vita, ellentétes nézetek, stb. Mellesleg, hogy lehet tudományos magyarázat olyanra, ami szerinted nincs is (csak illúzió)? Tehát tudományos magyarázat ebben a felfogásban nem is magára az átélõ tudatosságra van, csak a fizikai tudati folyamatokra (agyi információ-feldolgozási funkciók).

"Ilyenkor bõvítjük a modellt. Azonkívül egyelõre nagyon korai olyat mondani, hogy a gömbvillám nem illeszthetõ be, a magyarázata nélkül ezt nem is tehetjük meg."

Szerinted a relativisztikus fizika és a kvantumfizika egyszerûen a klasszikus fizikai modell némi kibõvítése? Szerintem teljesen új alapokra helyezése, amiben a régi klasszikus fizikai törvények többsége csak bizonyos feltételek mellett érvényes.

"El kellene olvasni a linkjeidet..."

Neked is el kellene olvasni a többit is, nem csak ezt a két mondatot, ami a beszédközpontokról szól.

"kb. a második mondat a következõ: "A bal féltekében találhatók a beszéd, tehát a nyelv(ek) megértésének és használatának képességét szolgáló központok - DE EGYÉNILEG VÁLTOZÓ MÉRTÉKBEN." Általános elvek vannak, de a dominanciából/féltekékbõl nem lehet semmit levonni az egyén irányultságára vonatkozóan, és én nem is állítok többet."

Igen, a beszéd, és sok egyéb nem egy adott féltekéhez kötött, és egyénileg változik, pontosan hogy idegzõdik be. Na és? Természetesen nem arról van szó, hogy csak az EGÉSZ egyik félteke vagy a másik mûködik, és a másik nem. Hanem hogy mit hogyan súlyoz az adott személy, mikor hogy használja az egyik vagy másik agyféltekéjében lévõ központokat, stb. Az értelmi/érzelmi tényleg túlzott leegyszerûsítés (ezt nem is én írtam, hanem te hoztad fel így), de összetettebben nézve megállapíthatók bizonyos szabályok.

"Különösen nem egy balkezesnél."

A mozgatóközpontokra is igaz, amit feljebb írtam.

"Valamiért a dominanciára meg az "értelmi/érzelmi" féltekékre hivatkozás az összes móricka-agymagyarázat fixa ideája, a nõi magazinok tele vannak ilyenekkel."

Szerintem messze nem csak nõi magazinokban olvasni a témáról, mivel nagyon is valós dolog, csak nem kell ennyire egyszerûsíteni.

"A kérdés ennél ezerszer bonyolultabb. Az, hogy bármilyen irányultságot magyarázni lehet a féltekék szintjén, akkora leegyszerûsítés, hogy egyszerûen nem igaz"

Én meg úgy gondolom, hogy ez nem igaz így, hogy bármilyen irányultságot. (De felhívom a figyelmedet, ha elfelejtetted volna: itt nem a jobb-/balkezesség a meghatározó.)

"A split-brain kísérletek roppant érdekesek, de ehhez semmi közük."

Már hogy ne lenne közük, amikor az megmutatja a különbségeket? Annyiban kell elvonatkoztatni, hogy a nem hasított agyú emberek nem kizárólag az egyik vagy másik agyféltekéjüket használják, hanme bizonyos dolgokban jobban támaszkodnak az egyikre (ill. ott lévõ központra), mint a másikra (néha kizárólagosan).

"Akkor hogy is definiálod a dominanciát? :)"

Attól, hogy valaki pl. balkezes, pl. egy fMRI nem azt fogja mutatni, hogy az egész jobb agyféltekéje full aktív, és a másik meg full inaktív. Hogy hogy definiálom? Talán úgy, hogy ADOTT mûveletekkor egy személy mennyiben támaszkodik az egyik vagy a másik agyféltekének adott központjaira.

"Átnéztem, pontosabban linkeket, hivatkozásokat kerestem."

Most akkor átnézted, vagy csak a végére ugrottál, és ráklikkeltél pár linkre, majd boldogan rohantál ide leírni, hogy ime nem mûködnek?

"Az utolsó oldalon találtam párat. Egy kivételével egy se mûködik :)"

Ez az oldal egy mirror, valahol van egy eredetije, az nyilván frissebb.

"A PEAR laboratory ment, le is töltöttem a legutolsó cikküket, bár tíz évig semmit sem csináltak. Azt írják, sikerült egy dióda által kibocsátott eseményt szignifikánsan befolyásolni emberi akarattal. Az effektus extrém kicsi. Ezeket csak úgy lehet értékelni, hogy mások is reprodukálják. Sajnos az oldalon nincs semmi link további kutatócsoportokra... milyen érdekes :)"

Sajnos nem annyira érdekes: mivel ingoványos határterület, ilyesmi kutasátokra nagyon nehéz anyagi támogatást szerezni, és publikálni sem túl könnyû neves lapokban, ahol oda is figyelnek. (Amíg sok más kutatócsoport nem igazolja. De mások nem foglalkoznak vele az említett okokból. 22-es csapdája.)

"Hanem? Arról van a legdirektebb információnk."

Mármint mirõl?

Alaposan olvasd el >ezt< az oldalt... (Átmenetileg csak ez a tárolt változat elérhetõ.)

"Ez a klasszikus "homunculus fallacy" probléma, lásd pl. http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_fallacy. Szerintem ez nem probléma, hanem kb. ugyanolyan kérdés, amikor megkérdezzük, ki süti a napsugarat vagy mondjuk a Searle-féle a kínai szoba probléma."

Szerintem meg te itt valamit nagyon nem látsz.

"Szeretünk alanyt keresni egy mondatban akkor is, ha nincs - ha nincs, kényelmetlenül érezzük magunkat. Néhány emberre ez megtévesztõen hat és az alany hiányát érvnek tekinti, úgy tûnik, ez rád is igaz."

Ne sértegess. :D

"És mivel több az összeállítás tudattal, mint az összeállítás önmagában? Hogy tudnál különbséget tenni a kettõ között?"

Nekem van tudatom, egy adatfeldolgozó gépnek nincs. És nem biztos, hogy lesz egyátalán lehetõsége igazán gyõzködni próbálni, hogy van neki.

"Az EEG egy annyira durva mérési eljárás, hogy általánosságokon kívül nem sokat mond a valódi neurális történésekrõl. Egy fMRI már többet árulna el."

Írtam: "és más mérések szerint".

"Nagyon szép, de hogy lehet tapasztalatunk egy olyan állapotról, amiben nincs idõ? :)"

Próbáld ki.

"Az egész Szerintem ez egy illúzió. Azonkívül egyáltalán nem mond ellent annak, amit írtam: ha minden külsõ érzékszervedet kikapcsolod, az agyadat érzékelõ szerved még mûködhet."

Nincs "az agyat érzékelõ szerv", hacsak nem maga a fizikailag megfoghatatlan tudat az...

"Szerintem a semmit nem kell magyarázni."

Így viszont nem magyarázol meg semmit. :)

"Ott volt a "szerintem" szó vagy sem? Ott volt."

Igen, néha.

"Szó nincs róla, hogy hamisan prezentálnék bármit is, de hogy miért akarod így beállítani, nem tudom. Sokan sokféleképp gondolkodnak a tudatról, virágozzék minden virág - én csak azt mutatom be a saját álláspontomon keresztül, hogy létezik nem-misztikus megközelítése is, szó nincs róla, hogy ez szükségképpen egy T szempontból magyarázhatatlan valami lenne - ezt viszont TE valóban állítod."

Te meg ne próbáld úgy beállítani, mintha csak én mondanám ezt, és nem lenne ismert a probléma a tudományban. És nem mindenki gondolkodik úgy, mint te itt sem.

"Ott a filozófiai bakugrásod, hogy akkor az átélésen kívül a tudatnak az égvilágon semmi funkciója nincs. A karteziánius színházban hiszel, mert ez az, amit szemléletileg kényelmesnek tartunk."

Ehh, természetesen ismerem a karteziánius színház ideáját, de tévedsz, nem ebben hiszek. Mellesleg, akár ez is lehetne. Attól, hogy mi nem látjuk értelmét...

"De kérdezem én, milyen különbség van az olyan színház között, amiben nem ülnek a nézõtéren, és amiben igen?"

Ha ül ott valaki, az egyszer felállhat, és eltávozhat, és máshol felhasználhatja, amit itt tapasztalt. (Ha van valamilyen - bár fizikailag talán nem megfogható, legalábbis nem lokálisan - mechanizmus az adatok átvételére, akkor nyugodtan lehet a tárolására is.)

"Szerintem a megfigyelõ jelenléte nem kell."

Talán nem kell, de attól még ott van, hiszen van tudatunk...
(És hangsúlyozom, talán, mivel egyes kutatók szerint visszahatni is tudó tudat nélkül nem mûködne a rendszer.)

"T szerint sem indokolt a jelenléte, amíg NEM HAT VISSZA a környezetére. Szerinted hat valahogyan a tudat a környezetre, és a tudat nem fizikai entitás? Akkor világon neked (nektek) van a legegyszerûbb dolgotok: meg kell keresni az agyban azt a pontot, ahol megsérülnek a fizikai törvények. Amíg ilyen nincs, addig az elmélet hibás illetve bizonyítható lenne, de nem bizonyított."

Igen, szerintem - és még sok kutató szerint - nagyon is van visszahatás. És nem is kell, hogy sérüljenek a fizikai törvények: pl. nyugodtan lehet kvantum szinten "befolyásolni a valószínûségeket", stb.

"Ki állított ilyet? A sajátállapotok hatnak egymásra. Nem csak véletlenszám-generátorokról van szó, de a kvantummechanika kizárólag valószínûségi játékokat ismer. De kár ezt magyaráznom, mert láthatólag egyáltalán nem ismered az elméleted, viszont cserébe misztifikálod."

A tudósok - mint egy lehetséges magyarázat - párhuzamos (és akár csak idõleges, a mi kedvünkért létrejövõ) világegyetemekrõl beszélnek, de azért én misztifikálok... Ez jó.

"Ez sem igaz, a végsõ valószínûségeken múlik a dolog. Közel 1 valószínûséggel is lehet eredményt kapni."

~1 != 1.

"Ha valóban jó modell a kvantummechanika, akkor valóban ott kell legyenek... Az elmúlt évtizedekben próbáltak olyan kísérleteket alkotni (pl. Einstein élete végén), amelyek cáfolják ezt, de nem sikerült. Lásd Bell-egyenlõtlenségek és EPR-paradoxon (http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_inequality)."

De azért itt nincs semmi különös...

"Persze, misztifikáljunk csak egy hetven éve leírt és ma már klasszikusnak számító elméletet, hogy hû meg ha, mert az úgy milyen izgalmas..."

Ugyan... Nincs végleges elképzelés a dolog valódi hátterére. Ez tény. Ha ez neked misztifikáció, akkor legyen.

"Egyszerûsített a kánya. Csak azt akarom megmutatni, hogy semmi misztikum nincs benne, pontosan azért mûködik, mint az analóg számítógép. Az elv ugyanaz: van egy matematikai modell, ami úgy tûnik, kitûnõen mûködik a valóságban, tehát ráhúzzuk a valóságra a matematikai modellt és matematikai következtetéseket gyártatunk a valósággal."

Az analóg számítógép pontatlan. Tudtommal a kvantumszámítógép nem az, hanem a mûvelet végén egy digitális eredményt kapunk. Ez nagyon nagy különbség.

"Ismétlem, ez épp azt illusztálja, hogy a valóság matematikai."

Van matematikai vetülete.

"Gõzöd nincs a kvantummechanikáról és valamit sokszorosan félreértettél. Speciel nekem is van egy fizikus diplomám, és igen sokáig tanultam QM-t."

Ez még bizony nem jelenti, hogy igazán érted is. Még ma is kevesen értik igazán. (BiroAndras szerint nem is érthetõ meg ember számára teljesen.)

"Szívesen kitárgyalom a kvantumszámítógépek elméletét bárkivel, de itt nem az elméletérõl van szó (azt te totálisan félreérted, itt csak próbálom tömködni az elképzeléseidben levõ lyukakat),"

Mit is értek félre totálisan?

"hanem arról beszélünk, hogy szerinted "misztikus" és "nem értett" valamirõl van szó, szerintem meg szó sincs róla. Ha az a fizikus azt magyarázta el abban a hozzászólásban, hogy a kvantumszámítógépeket nem értjük, akkor oké, de akkor linkeld már be, mert eddig én úgy tudtam, hogy az elméletük tökéletesen érthetõ és világos. Na meg úgysem láttam még fizikust ködösíteni, megnézném :)"

Kérlek:
"If you only want to predict what quantum computers will be able to do, you only need the equations of quantum mechanics. But if you want to explain how they will do it, you need to understand that the computer you can see and touch is only one tiny facet of a far larger object, which is just as real even though its existence is only detectable indirectly, through the computational work it does for us. The best way to describe the structure of a quantum computer is not at present clear, but in some respects it is like many computers similar to the one we see, performing different but correlated computations which affect each other through quantum interference." (http://www.qubit.org/library/QuantumComputationFAQ.html)

Egyébként itt valamelyik kvantumszámítógépes hír topikjában egy szinttel lejjebb ment a dolog, egy bizonyos DcsabaS úgy állította be az egészet, mintha csak véletlenszám-generátorokról lenne szó, és valaki elmagyarázta, hogy ennél kissé többrõl van szó.

"Az elõbb még nem objektív dolgokról volt szó, csak egyátalán dolgokról, amiket megtapasztalhatunk."

Pedig ez egyértelmû. A tudomány nem foglalkozik nem objektív dolgokkal.

"A tudatunkat szerintem mindannyian megtapasztaljuk, vagy talán nem?"

De igen, és van is rá tudományos magyarázat.

"Ha olyasmi történik, ami az jelenlegi modellek szerint semmiképp sem következhetett volna be, akkor biztos, hogy a modellen belül nem fogunk magyarázatot találni (modellen belüli modellt alkotni), tehát eleve nem illeszhetõ be."

Ilyenkor bõvítjük a modellt. Azonkívül egyelõre nagyon korai olyat mondani, hogy a gömbvillám nem illeszthetõ be, a magyarázata nélkül ezt nem is tehetjük meg.

"Akkor a legtöbb agykutató, köztük vezetõ agykutatók tévedésben élnek... "

El kellene olvasni a linkjeidet... kb. a második mondat a következõ: "A bal féltekében találhatók a beszéd, tehát a nyelv(ek) megértésének és használatának képességét szolgáló központok - DE EGYÉNILEG VÁLTOZÓ MÉRTÉKBEN." Általános elvek vannak, de a dominanciából/féltekékbõl nem lehet semmit levonni az egyén irányultságára vonatkozóan, és én nem is állítok többet. Különösen nem egy balkezesnél. Valamiért a dominanciára meg az "értelmi/érzelmi" féltekékre hivatkozás az összes móricka-agymagyarázat fixa ideája, a nõi magazinok tele vannak ilyenekkel. A kérdés ennél ezerszer bonyolultabb. Az, hogy bármilyen irányultságot magyarázni lehet a féltekék szintjén, akkora leegyszerûsítés, hogy egyszerûen nem igaz - a tudományos vizsgálódás szintje már régóta nem a féltekék szintje, ennél már sokkal jobbak vagyunk. A split-brain kísérletek roppant érdekesek, de ehhez semmi közük.

"Ettõl még nem!"

Akkor hogy is definiálod a dominanciát? :)

"Ajánlatos lenne átnézted pl. ezt a parapszichológiai FAQ"-t. (Tudósok állították össze.)"

Átnéztem, pontosabban linkeket, hivatkozásokat kerestem. Az utolsó oldalon találtam párat. Egy kivételével egy se mûködik :) A PEAR laboratory ment, le is töltöttem a legutolsó cikküket, bár tíz évig semmit sem csináltak. Azt írják, sikerült egy dióda által kibocsátott eseményt szignifikánsan befolyásolni emberi akarattal. Az effektus extrém kicsi. Ezeket csak úgy lehet értékelni, hogy mások is reprodukálják. Sajnos az oldalon nincs semmi link további kutatócsoportokra... milyen érdekes :)

"Mint írtam, a kutatások szerint az agy nem figyeli magát."

Hanem? Arról van a legdirektebb információnk.

"(Ha figyelné, az sem jelentene semmit, mert a tartalom akkor is szétszórtan helyezkedik el, márpedig a tudatunkban egyben jelenik meg. Vagy talán a torony tetején egy agysejt üldögél, és az figyelné a többit?)"

Ez a klasszikus "homunculus fallacy" probléma, lásd pl. http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_fallacy. Szerintem ez nem probléma, hanem kb. ugyanolyan kérdés, amikor megkérdezzük, ki süti a napsugarat vagy mondjuk a Searle-féle a kínai szoba probléma. Szeretünk alanyt keresni egy mondatban akkor is, ha nincs - ha nincs, kényelmetlenül érezzük magunkat. Néhány emberre ez megtévesztõen hat és az alany hiányát érvnek tekinti, úgy tûnik, ez rád is igaz.

"Nem, nem, ez csak az a mechanizmus, ami összeállítja a tudat számára szóló információkat."

És mivel több az összeállítás tudattal, mint az összeállítás önmagában? Hogy tudnál különbséget tenni a kettõ között?

"Az elképzelésednek erõsen ellentmond az a tény, hogy mélymeditatív állapotban, amikor EEG és más mérések szerint nem zajlanak kimutatható fizikai tudati folyamatok"

Az EEG egy annyira durva mérési eljárás, hogy általánosságokon kívül nem sokat mond a valódi neurális történésekrõl. Egy fMRI már többet árulna el.

"a tudatból kiürül minden gondolat, a térnek és az idõnek az érzékelése, stb., de a létezés érzékelése megmarad. Azaz, a semmi közepén ott marad az "én"."

Nagyon szép, de hogy lehet tapasztalatunk egy olyan állapotról, amiben nincs idõ? :) Az egész Szerintem ez egy illúzió. Azonkívül egyáltalán nem mond ellent annak, amit írtam: ha minden külsõ érzékszervedet kikapcsolod, az agyadat érzékelõ szerved még mûködhet.

"Aha, "semmi". Pont a lényeg marad. Csak azt nem tudod megfogni fizikailag."

Szerintem a semmit nem kell magyarázni.

"Mellesleg az is jó lenne, ha nem prezentálnád a saját elképzeléseidet/-iteket úgy, mintha az lenne az egyedüli magyarázat, amivel már az agykutatók nagy része egyetért. Mivel más kutatócsoportoknak meg mások az elképzelései."

Ott volt a "szerintem" szó vagy sem? Ott volt. Szó nincs róla, hogy hamisan prezentálnék bármit is, de hogy miért akarod így beállítani, nem tudom. Sokan sokféleképp gondolkodnak a tudatról, virágozzék minden virág - én csak azt mutatom be a saját álláspontomon keresztül, hogy létezik nem-misztikus megközelítése is, szó nincs róla, hogy ez szükségképpen egy T szempontból magyarázhatatlan valami lenne - ezt viszont TE valóban állítod.

"Tessék? Éppen hogy ebben nincs semmi különös! Mivel az agy hozza létre a tudat számára a tartalmakat. (Legalábbis "általában".) A tudat csak átéli. Azaz, mi csak átéljük õket."

Ott a filozófiai bakugrásod, hogy akkor az átélésen kívül a tudatnak az égvilágon semmi funkciója nincs. A karteziánius színházban hiszel, mert ez az, amit szemléletileg kényelmesnek tartunk. De kérdezem én, milyen különbség van az olyan színház között, amiben nem ülnek a nézõtéren, és amiben igen? Szerintem a megfigyelõ jelenléte nem kell. T szerint sem indokolt a jelenléte, amíg NEM HAT VISSZA a környezetére. Szerinted hat valahogyan a tudat a környezetre, és a tudat nem fizikai entitás? Akkor világon neked (nektek) van a legegyszerûbb dolgotok: meg kell keresni az agyban azt a pontot, ahol megsérülnek a fizikai törvények. Amíg ilyen nincs, addig az elmélet hibás illetve bizonyítható lenne, de nem bizonyított.

"Ez egy nagy tévedés, amit ide leírtál, messze nem csak valószínûségekkel való játékról van szó! A
Akkor elég lenne néhány véletlenszám-generátor. "

Ki állított ilyet? A sajátállapotok hatnak egymásra. Nem csak véletlenszám-generátorokról van szó, de a kvantummechanika kizárólag valószínûségi játékokat ismer. De kár ezt magyaráznom, mert láthatólag egyáltalán nem ismered az elméleted, viszont cserébe misztifikálod.

"Csahogy az csak bizonyos valószínûséggel adná meg a helyes eredményt, azaz sokszor téves eredményt adna."

Ez sem igaz, a végsõ valószínûségeken múlik a dolog. Közel 1 valószínûséggel is lehet eredményt kapni.

"Azok a párhuzamos univerzumok biztony nem csak matematikailag vannak ott, hanem - egyes tudósok szerint - valóban."

Ha valóban jó modell a kvantummechanika, akkor valóban ott kell legyenek... Az elmúlt évtizedekben próbáltak olyan kísérleteket alkotni (pl. Einstein élete végén), amelyek cáfolják ezt, de nem sikerült. Lásd Bell-egyenlõtlenségek és EPR-paradoxon (http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_inequality).

"Persze ez csak egy magyarázat a sok közül, de a lényeg, hogy nincs végleges magyarázat."

Persze, misztifikáljunk csak egy hetven éve leírt és ma már klasszikusnak számító elméletet, hogy hû meg ha, mert az úgy milyen izgalmas...

"Te itt most leegyszerûsítettél egy kvantummechanikai effektust klasszikus fizikai jelenséggé!"

Egyszerûsített a kánya. Csak azt akarom megmutatni, hogy semmi misztikum nincs benne, pontosan azért mûködik, mint az analóg számítógép. Az elv ugyanaz: van egy matematikai modell, ami úgy tûnik, kitûnõen mûködik a valóságban, tehát ráhúzzuk a valóságra a matematikai modellt és matematikai következtetéseket gyártatunk a valósággal. Ismétlem, ez épp azt illusztálja, hogy a valóság matematikai.

"Amúgy egyszer már valaki elõadta itt azt, amit te, de egy olyan fizikus, aki valóban értett a kvantummechanikához, felhívta a figyelmét a tévedésére. Mondjuk nem értette meg. Lehet, hogy jobb lenne, ha te is megmaradnál a klasszikus fizikánál."

Gõzöd nincs a kvantummechanikáról és valamit sokszorosan félreértettél. Speciel nekem is van egy fizikus diplomám, és igen sokáig tanultam QM-t. Szívesen kitárgyalom a kvantumszámítógépek elméletét bárkivel, de itt nem az elméletérõl van szó (azt te totálisan félreérted, itt csak próbálom tömködni az elképzeléseidben levõ lyukakat), hanem arról beszélünk, hogy szerinted "misztikus" és "nem értett" valamirõl van szó, szerintem meg szó sincs róla. Ha az a fizikus azt magyarázta el abban a hozzászólásban, hogy a kvantumszámítógépeket nem értjük, akkor oké, de akkor linkeld már be, mert eddig én úgy tudtam, hogy az elméletük tökéletesen érthetõ és világos. Na meg úgysem láttam még fizikust ködösíteni, megnézném :)

"Magyarán ez a tény nem szólhat a tudomány kimelése ellen, mert ezek a problémák általában az emberi viselkedés sajátjai, és bármit is csinálunk, jelen vannak."

Sokan úgy állítják be, mintha ez nem így lenne.

"Továbbra is várom azokat az objektív jelenségeket, amelyek biztosan nem magyarázhatók - és nevezzük nevén a gyereket és ne beszéljünk általános "logikáról" - fizikai törvények mûködésével. Nem olyanok, amelyekre még nincs fizikai törvény, hanem amirõl belátható valamilyen eszközzel, hogy biztosan nem is lehet azzal magyarázni. Amíg ilyet nem találunk, a tudományos módszer bizony kiemelkedõ magyarázó erõvel rendelkezik."

Az elõbb még nem objektív dolgokról volt szó, csak egyátalán dolgokról, amiket megtapasztalhatunk.

Saját tudatunk, azaz saját magunk, mint észlelõ entitás létét is eléggé megtapasztaljuk, de a rá adott magyarázatokban máig vita van, és akik a legközelebbõl vizsgálják (tudományosan), már nem is akarják megmagyarázni, csak tudomásul venni. De ezt már leírtam 1x.

"Az "életnek" a maga szubjektív átélésével szvsz is vannak logikával nem tárgyalható elemei, de szvsz az objektívnak tekinthetõ valóságnak (azaz amely mindannyiunk által megtapasztalható) nincsenek."

A tudatunkat szerintem mindannyian megtapasztaljuk, vagy talán nem?

"Szerintem meg ha nem ismert rájuk a magyarázat, nem lehet azt kijelenteni, hogy nem illeszthetõk be. Ilyen állításnak kizárólag a magyarázattal együtt van értelme. Honnan tudod, hogy a gömbvillám ellentmond a fizikának?"

Ha olyasmi történik, ami az jelenlegi modellek szerint semmiképp sem következhetett volna be, akkor biztos, hogy a modellen belül nem fogunk magyarázatot találni (modellen belüli modellt alkotni), tehát eleve nem illeszhetõ be. Akkor a (befogadó) modellnek alapvetõ hiányosságai vagy hibái vannak.

Abba most nem mennék bele, hogy a gömbvillámnak milyen olyan állítólagos tulajdonságai vannak, amikre a jelenlegi fizika alapján nem csak nincs még magyarázat, hanem nem is található rá magyarázat.

"Ez egy általános téves vélekedés."

Akkor a legtöbb agykutató, köztük vezetõ agykutatók tévedésben élnek... Lásd pl. Az agy évtizedében c. könyv, ami a agykutatás legfontosabbnak tartott hazai és nemzetközi eredményeirõl szól, és neves magyar agykutatók írták. Ide vonatkozó összefoglalást lásd itt: http://demoszthenesz.hu/cikkek/azagyevtizedeben

Vagy pl. az epilepszia miatt szétválasztott agyú betegekkel szerzett tapasztalatok: http://web.interware.hu/valas/Valas/hirek/biomed/twohalfs.htm

"Én speciel balkezes vagyok, és a jobb agyféltekém domináns."

Ettõl még nem!

"Ha bedobom a "telepathy scientific experiment" szavakat, kizárólag paraoldalak jönnek ki... segítesz? :)"

Nem csoda, ez a parapszichológia területe. De ha nem tudnád, az, hogy parapszichológia, nem szitokszó. A másik, hogy ez nem telepátia kísérlet volt, mivel az két élõlény közötti információátvitel (ismeretlen csatornán). Ajánlatos lenne átnézted pl. ezt a parapszichológiai FAQ"-t. (Tudósok állították össze.)

"A kutatócsoportom szerint a lényeg a "figyelem" (focus of attention) és reflexió, ami az agy rekurrens kapcsolataiban jön létre."

Mint írtam, a kutatások szerint az agy nem figyeli magát. (Ha figyelné, az sem jelentene semmit, mert a tartalom akkor is szétszórtan helyezkedik el, márpedig a tudatunkban egyben jelenik meg. Vagy talán a torony tetején egy agysejt üldögél, és az figyelné a többit?)

"A tudat nem más, mint egy szelekció az információáramlási csatornák között."

Nem, nem, ez csak az a mechanizmus, ami összeállítja a tudat számára szóló információkat.

Az elképzelésednek erõsen ellentmond az a tény, hogy mélymeditatív állapotban, amikor EEG és más mérések szerint nem zajlanak kimutatható fizikai tudati folyamatok, a tudatból kiürül minden gondolat, a térnek és az idõnek az érzékelése, stb., de a létezés érzékelése megmarad. Azaz, a semmi közepén ott marad az "én".

"Szerintem nincs itt semmi különös: nem létezik "szabad akarat" és a tudat is a világ egy eseménye, amit az agyunk, mint érzékszerv közvetít. Mielõtt megtennéd: itt nincs értelme megkérdezni, hogy kinek, mert ha lehámozzuk a tapasztalást, nem marad semmi."

Aha, "semmi". Pont a lényeg marad. Csak azt nem tudod megfogni fizikailag.

Mellesleg az is jó lenne, ha nem prezentálnád a saját elképzeléseidet/-iteket úgy, mintha az lenne az egyedüli magyarázat, amivel már az agykutatók nagy része egyetért. Mivel más kutatócsoportoknak meg mások az elképzelései.

"A tudaton csodálkozni pont olyan, mint a látott dolgok valóságán csodálkozni."

Hehe, ahhoz képest sok nagy gondolkodó, agykutató és más csodálkozik rajta, és nem szégyelli. Talán megértettek valamit, amit te nem.

"Ez a magyarázat engem tökéletesen kielégít."

Váljék egészségedre.

"Mindesetre ha valami alternatívában hiszel, akkor kérdezd meeg magadtól, hogy miként lehetséges, hogy tudattartamakat lehetséges elõidézni neurális ingerléssel."

Tessék? Éppen hogy ebben nincs semmi különös! Mivel az agy hozza létre a tudat számára a tartalmakat. (Legalábbis "általában".) A tudat csak átéli. Azaz, mi csak átéljük õket.

"Azok a valakiket fizikusoknak hívják :) Tényleg nem ismered a kvantummechanikát. Az elmélet feltételezi a párhuzamosan futó "valóságokat", amelyek hatnak egymásra - ezek interferenciája jelenik meg aztán úgy, hogy egy elektron egyszerre két résen ment át. A matematikai formalizmusban ez úgy jelenik meg, hogy kétféle valóság - ha úgy tetszik, kétféle Univerzum - létezett egy darabig, és amikor rákérdeztünk, hol az elektron, ez összeugrott egyetlen állapotba, attól függõen, melyik valóság mennyire valószínû. Ha ügyesen állítod be a valószínûségeket, ráveheted a mögöttes fizikai folyamatokat, hogy kiszámítsanak neked valamit. A kvantumszámítógépeket is fizikusok találták ki, és korántsem olyan hû de titokzatos valami - a gyakorlati megvalósíthatósága még kérdéses. Pontosan úgy mûködnek majd, mint az analóg számítógépek, amelyek fizikai törvényeket felhasználva integrálnak, deriválnak és Fourier-transzformálnak, a digitális gépeket ma is megszégyenítõ sebességgel. Mi több, az hogy ilyen gépeket lehetséges építeni, ÉPP azt illusztrálja, hogy a valóság valójában roppant mélyen át van itatva matematikával!"

Ez egy nagy tévedés, amit ide leírtál, messze nem csak valószínûségekkel való játékról van szó! Akkor elég lenne néhány véletlenszám-generátor. Csahogy az csak bizonyos valószínûséggel adná meg a helyes eredményt, azaz sokszor téves eredményt adna. Azok a párhuzamos univerzumok biztony nem csak matematikailag vannak ott, hanem - egyes tudósok szerint - valóban. Persze ez csak egy magyarázat a sok közül, de a lényeg, hogy nincs végleges magyarázat.

Te itt most leegyszerûsítettél egy kvantummechanikai effektust klasszikus fizikai jelenséggé!

Mellesleg van már mûködö kvantumszámítógép, bár - azt hiszem - még csak 3 qubites.

Amúgy egyszer már valaki elõadta itt azt, amit te, de egy olyan fizikus, aki valóban értett a kvantummechanikához, felhívta a figyelmét a tévedésére. Mondjuk nem értette meg. Lehet, hogy jobb lenne, ha te is megmaradnál a klasszikus fizikánál.

"1. Az egyik volt az, hogy a T sokszor kéz a kézben jár a mûvelõi személyes beállítottságával, és különféle érdekekkel, és ezek a dolgok - legalábbis átmenetileg - elhomályosíthatják a tudomány tisztánlátását, és akik nem osztoznak ebben, elfogulatlanabbul szemlélhetnek dolgokat."

Ebben tökéletesen egyetértünk. Bár nekem itt nem világos, hogy miben nem kell osztozni ahhoz, hogy mentesek legyünk az emberi pszichébõl fakadó jelenségektõl. Mert ezek bizony azok, és nincs olyan emberi tevékenység, amiben ne lennének ott, legyen az kutatás, prédikáció a vasárnapi misén vagy csontkovácsolás. Magyarán ez a tény nem szólhat a tudomány kimelése ellen, mert ezek a problémák általában az emberi viselkedés sajátjai, és bármit is csinálunk, jelen vannak.

"2. Lehetnek, és szvsz vannak olyan aspektusai az életnek, amik nem foghatók meg egyszerû logikával. "

Továbbra is várom azokat az objektív jelenségeket, amelyek biztosan nem magyarázhatók - és nevezzük nevén a gyereket és ne beszéljünk általános "logikáról" - fizikai törvények mûködésével. Nem olyanok, amelyekre még nincs fizikai törvény, hanem amirõl belátható valamilyen eszközzel, hogy biztosan nem is lehet azzal magyarázni. Amíg ilyet nem találunk, a tudományos módszer bizony kiemelkedõ magyarázó erõvel rendelkezik.

Igazából lehetetlent kérek, mert ami objektív valóság, az tudomány is egyben. Inkább az itt a kérdés, hogy a tudomány jelenlegi módszertana elegendõ-e az objektív valóság összes jelenségének leírására. Nem a tudomány létjogosultágáról beszélünk, mert abban egyetértünk, hogy az objektív valósággal foglalkozni kell, sokkal inkább arról, hogy ki kell-e bõvíteni a módszertanát.

Az "életnek" a maga szubjektív átélésével szvsz is vannak logikával nem tárgyalható elemei, de szvsz az objektívnak tekinthetõ valóságnak (azaz amely mindannyiunk által megtapasztalható) nincsenek.

"3. Bizonyos jelenségekre még semmiféle magyarázat nincs, és nem is illeszhetõk be az uralkodó világmodellbe."

Szerintem meg ha nem ismert rájuk a magyarázat, nem lehet azt kijelenteni, hogy nem illeszthetõk be. Ilyen állításnak kizárólag a magyarázattal együtt van értelme. Honnan tudod, hogy a gömbvillám ellentmond a fizikának?

"4. Speciális személyes tapasztalatok."

Hajrá Mari néni :)

"Úgy gondolod, hogy a tudomány és a logika egy és ugyanaz? Szerintem nem."

Szerintem sem. Hajlandó lennék a logikát is kidobni, ha ez a lépés bármiért hasznos lenne a világ leírásához. De jelenleg nem így tûnik, lásd feljebb és elõzõ hozzászólások: a "Teremtõ" úgy tûnik, logikus lény volt.

"Már aki. Fõleg a real beállítottságúak ilyenek, akiknek erõsen domináns a logikai bal agyféltekéjük. De ott van még egy másik agyfélteke is, amelyik a világ nem-logikus aspektusainak kezelésére jött létre. Nem véletlenül ez jóval aktívabb a szokásosnál a (nem szûk szabályokon alapuló) mûvészetek mûvelõi és a humán beállítottságúak között."

Ez egy általános téves vélekedés. Én speciel balkezes vagyok, és a jobb agyféltekém domináns. Mégis vannak olyan balkezesek, akik beszédközpontjukat a bal oldalon növesztették, van, aki balkezes, és jobb oldalon van (10%) és van akinek mindkettõben vannak elemei... A többi funkció hasonlóan elosztott, általános irányelvek vannak, de mindenkinél minden egyedileg változik. Az emberi agy mûködését nem lehet kategorizálni ilyen egyszerûen féltekékre, a kérdés ezerszer bonyolultabb ennél.

"1x-2x már belinkeltem ide egy olyan, szigorúan tudományos vizsgálat jegyzõkönyvét"

Ha bedobom a "telepathy scientific experiment" szavakat, kizárólag paraoldalak jönnek ki... segítesz? :)

"Persze sokan próbálták már ezt így-úgy magyarázni, de mindegyik sántít. Ma már ezt a részét nem próbálják magyarázni, csak tudomásul veszik. Inkább azt vizsgálják, hogy milyen formában adódnak át a tartalmak, van-e visszahatás (ez elég fontos kérdés), stb. Tehát, tudományosan vizsgálható a dolog, de attól még van itt valami nagyon különös, és ezt már egyre kevésbé tagadják, mert minek."

A kutatócsoportom szerint a lényeg a "figyelem" (focus of attention) és reflexió, ami az agy rekurrens kapcsolataiban jön létre. A tudat nem más, mint egy szelekció az információáramlási csatornák között. Persze ez téged filozófiai szempontból nem elégít ki. Szerintem nincs itt semmi különös: nem létezik "szabad akarat" és a tudat is a világ egy eseménye, amit az agyunk, mint érzékszerv közvetít. Mielõtt megtennéd: itt nincs értelme megkérdezni, hogy kinek, mert ha lehámozzuk a tapasztalást, nem marad semmi. A tudaton csodálkozni pont olyan, mint a látott dolgok valóságán csodálkozni. Ez a magyarázat engem tökéletesen kielégít. Mindesetre ha valami alternatívában hiszel, akkor kérdezd meeg magadtól, hogy miként lehetséges, hogy tudattartamakat lehetséges elõidézni neurális ingerléssel.

"Pl. matematikai képlet már van a kvantumszámítógépek mûködésére, de ez még nem magyarázza meg, hogy is mûködik. Valakik párhuzamos világokat sejtenek a háttérben."

Azok a valakiket fizikusoknak hívják :) Tényleg nem ismered a kvantummechanikát. Az elmélet feltételezi a párhuzamosan futó "valóságokat", amelyek hatnak egymásra - ezek interferenciája jelenik meg aztán úgy, hogy egy elektron egyszerre két résen ment át. A matematikai formalizmusban ez úgy jelenik meg, hogy kétféle valóság - ha úgy tetszik, kétféle Univerzum - létezett egy darabig, és amikor rákérdeztünk, hol az elektron, ez összeugrott egyetlen állapotba, attól függõen, melyik valóság mennyire valószínû. Ha ügyesen állítod be a valószínûségeket, ráveheted a mögöttes fizikai folyamatokat, hogy kiszámítsanak neked valamit. A kvantumszámítógépeket is fizikusok találták ki, és korántsem olyan hû de titokzatos valami - a gyakorlati megvalósíthatósága még kérdéses. Pontosan úgy mûködnek majd, mint az analóg számítógépek, amelyek fizikai törvényeket felhasználva integrálnak, deriválnak és Fourier-transzformálnak, a digitális gépeket ma is megszégyenítõ sebességgel. Mi több, az hogy ilyen gépeket lehetséges építeni, ÉPP azt illusztrálja, hogy a valóság valójában roppant mélyen át van itatva matematikával!

jol vanna :((((((((

vagy legalább a cikket !!!!!

azért illene legalább az oldal aljáig visszaolvasni<#nezze><#ejnye1><#ejnye1>

itt se olvasok vissza, de ez a cím megfogott :))

sikerült lefotozni egy halat, ez fantörpikus :DDDDDDDDDDDDDD

Pl az agykutatás már sokmindent felderített az agy biokémiájáról, különbözõ területeirõl is sokat tud, de hogy az emlékezet hogyan mûködik,fogalmuk sincs...
Hogyan lehet matematikával kielemezni egy ember érzéseit?
Erre nem alkalmas a természettudomány a maga logikai-matematikai módszereivel.
Valami más módszer kell erre..
( Kérdezzük meg magát a Világegyetem Teremtõjét.. :) :) :) )