152
-
#112
Én magam is egyetértek az FNA-val, mint elvvel, de amiket írsz, és akadályai lehetnek a megvalósításnak, vagy félrevihetik az egész rendszerét, azok jogosak.
De neked is megjegyzem, hogy amikor a gadaság/pénzügy nagyrészét a virtuális gazdaság, tőzsdézés, hitelezés, akármi teszi ki, akkor nincs értelme az elveken túl az alapjövedelm konkrét nagysága körüli problémákról beszélni. Azt mindenkor úgy kell meghatározni, hogy az állam pl egy fogyasztókosár költségeit mindíg biztosítsa a piaci ártól függetlenül, és pont. Azt, hogy a főleg pénzügyi szereplőket hogy tudja leszoktatni arról a piramis játékról, amit manapság gazdaságnak hívunk az más kérdés, de ahhoz hogy az alapjövedelem se fusson szét, nagyon is fontos, tisztázandó kérdés! -
Caro #111 :)
Megmosolyogtató, hogy itt milyen sokan, mennyire tisztában vagytok a történelemmel. Annyira, hogy egy-egy gondolatkísérletből következtetni tudtok az elmúlt 10-15000 évre. Szerintem írjatok pár cikket egy-egy a témával foglalkozó folyóiratba. Lehetőleg kiemelve, hogy az összes régész hülyeségeket csinál, mert itt az sg-n úgyis mindenki tud mindent, csak meg kellene őket kérdezni. (https://xkcd.com/793/ ;))
Szomorú, hogy főleg műszaki emberek ennyire otthon érzik magukat minden területen. Pedig én azt gondoltam, hogy nekünk főleg illene tudni, hogy a tudomány nem arra való, hogy a tévképzeteinket igazolja, hanem hogy megtaláljuk az összefüggéseket.
És ehhez sokszor arra is szükség van, hogy megkérdőjelezzük amit tudunk vagy tudni vélünk, és be tudjunk fogadni új ismereteket, akkor is, ha az esetleg szemben áll az addigi gondolkodásunkkal, világnézetünkkel.
Ezért kérnék mindenkit, aki az én állításaimat megkérdőjelezi a korai társadalmak egyenlőségéről, legalább a "Society" szócikket olvassa el a wikipédián, és nézze meg a forrásokat is.
https://en.wikipedia.org/wiki/Society
Ez bárki számára elérhető.
Ennél viszont sokkal fontosabb, amiről az elején írtam a kritikus, és önkritikus gondolkodás. Többen felvetették nekem (jogosan), hogy egy szerzőtől idéztem. Egy fórumon ezt hadd engedjem meg magamnak.
De nagyon kérnék mindenkit, ne nézzünk hülyének más területeken dolgozó embereket! Az ő munkájuk legalább annyira nehéz, mint atomreaktort építeni, vagy repülőgépeket tervezni. -
Skylake #110 „Az emberi társadalom az egyenlőségből indult.”
Az emberi társadalom annak legkorábbi idejétől kezdve sem volt egyenlő.
Tegyük fel, hogy én vagyok Grunka, a később neandervölgyinek nevezett civilizáció egyik tagja. Úgy alakult, hogy én a vadászok között nem jeleskedem az íj és nyíl használatával, viszont szakócával a kézben leverek egy bivalyt is. Nagyon erős vagyok, így születtem. Híres is vagyok testi erőmről a törzsben. Testi erőm okán nem is mernek velem ellenségeskedni a törzs tagjai, ha éppen arról van szó, hogy ki hogyan részesül a zsákmányból. Ezért, és mivel testi erőm birtokában biztonságot nyújtok, a törzsből több nem egy, hanem három nősténnyel is van módom párzani, az utódaim száma pedig több mint 20. Vannak szolgáim is akik a másik törzsel folytatott háborúban fogtuk el – mivel a törzsben nem mernek velem szembeszállni, ezért hárman közülük engem szolgálnak. Így jobb élelmünk van gyümölcsből, és húsból, mint a törzs többi tagjának, illetve rendben tartják az üregünket is. Nem ütöm őket, és ők sem szemtelenednek el- azt hiszem hálásak a védelmemért. Ez többet ér, mint bármilyen erőszak.
Ott van viszont a haverom, Ugha. Vékony és szívós valaki, aki remekül bánik az íjjal. 50 lépés távolságból kilövi egy vadkecske szemét. Ha akarna, bármikor lelőhetne vadászaton, és még csak nem is tudnék ellene semmit sem tenni (azon kívül, hogy előtte megölöm amikor találkozom vele). Bármilyen madarat lekap a fáról. Való igaz, hogy egy bivaly több húst ad, viszont azt csak füstölni tudjuk, ami nem mindig megoldható. Viszont a madarak kiegyensúlyozottabb táplálékellátást jelent ez viszont tökre igaz. Ugha ezen kívül – mivel jó a szeme, és valahogy érzéke van hozzá – kiválóan tud gyógyítani. Múltkor egy különösen erős bivalyt terítettünk le, meg is szúrta a combomat, nem vészesen, de az apám, Kratt, is abba halt bele. Ugha viszont tömött növényzúzalékot tömött a sebbe, és össze is varrta azzal a tűvel, amit az egyik asszonyomtól kért. Előtte a tűzön forrósította. Azt mondta, hogy megfigyelte, hogy ha tűzön átforrósítja a tűt, és utána varr sebet, kisebb eséllyel lesz elfeketedés, és utána gyors megtérés az ősök birodalmába. Nagyon ért ezekhez a dolgokhoz, így noha nem erős, a zsákmányból a legjobb részekből részesülhet, illetve a tanácsban is negyedikként szólalhat fel.
Egyenlőség ugyanúgy nem létezett a kezdetekben, mint ahogy munkamegosztás képességek kapcsán pedig mindig. A munkamegosztás pedig annak a leképeződése, hogy minden ember nagyon különbözik, és minden ember más képességek és kompetenciák terén erős.
"A választójog korlátozásával tökre egyetértek"
Abban a pillanatban, amint a választójog korlátozhatóvá válik, két dolog fog bekövetkezni:
- a választójog további korlátozására, szegmentálására irányuló mozgalmak jönnek létre: miért csak ez alapján korlátozunk, miért nem ezen és ezen tényezők alapján –> ennek a hosszú távú kimenete az, hogy egy szűk eliten kívül nincs választójog -> következménye pedig az, hogy akik kívül vannak az eliten, a társadalom többsége, az erőszakos módon el akarja majd távolítani ezt az elitet.
- Amint a választójog korlátozhatóvá válik, a társadalom szét fog esni első másod, harmad, és x-edik rendű rétegek társadalmává, amelyek között a társadalmi kohézió megszűnik, pontosabban a magasabb, több joggal rendelkező rétegekről a kevesebb jogokkal rendelkező rétegek felé irányuló puszta önkénnyé fog változni.
Aki a választójog korlátozása mellett érvel, mindig azt szoktam mondani. Oké, de akkor képzeld el azt, hogy tőled vonják el a választójogot. Nem te vagy a nyertes oldalon. Úgy is tetszik a rendszer? Ugye akkor mindjárt tiltakozni kezdenél e jog elvétele miatt?
-
fonak #109 "A választójog korlátozásával tökre egyetértek"
Ezt sehol sem lehetne elérni a fejlett világban, akkora ellenállás lenne vele szemben. Totálisan szembemenne a korszellemmel, ráadásul a kormányok legitimitását az adja, hogy elvileg a nép választotta meg őket, ha tömegek ki vannak zárva ebből, akkor azok teljes joggal mondanák, hogy a szemükben a hatalom nem legitim. Régen az uralkodó, illetve az uralkodó osztály tekintélye biztosította a legitimitást (amíg a társadalmi változások és a balos mozgalmak ki nem kényszerítették az általános választójogot), ma nincs neki ilyen tekintélye. -
fonak #108 Tipikus rózsaszín szemüveges képzelgés, nem is érdemes egyenként cáfolni a sok sületlenséget. Az alap emberi természet sajna az, amiről olyan dühödten írsz, mint tipikus liberális "értelmiségi" (nyilván nem vagy az (én sem persze), a szösszeneted szintje nagy valószínűséggel kizárja, hogy az legyél, max. egy kígyóvállú romkocsmafilozófust tudok magam elé képzelni, aki túl sok TGM-et és hasonló ideológusok zagyválásait olvasta mert ráért), hogy ezek a mosdatlan, primitív tömegek... rosszul szavaznak, amikor mi, a felvilágosodottak annyi jó ideával rendelkezünk, ha a kezünkbe kapnánk a lehetőséget, hogy mindent elrendezzünk, akkor megvalósíthatnánk Utópiát. Csak hát kisebbségben vagyunk, irgum-burgum, talán ki kéne találni valamit, hogy valahogy mégis megkaparintsuk a "gonoszoktól" a hatalmat, idézzünk elő válságot, robbantsunk ki forradalmat (másképp ugye nem lehet, mert az ostobák nem hallgatnának ránk másképp). Ja, hogy már mindez amit vázoltam, konkrétan megtörtént uszkve 100 éve Oroszországban? Az eredmény ismert, és biztos vagyok benne, hogy a hozzád hasonlók is hamar eljutnának a tömeggyilkosságokig, természetesen csak a szent cél, a társadalmi haladás, az igazságos világ megteremtése érdekében. Na de ne politizáljunk. :)
Magyarországon konkrétan az összes ellopott pénz sem lenne elég semmire, egy pár hétig lehetne belőle lébecolni (és csak egyszer). Ha jól tudom a költségvetés főösszege kb. 17 ezer milliárd Ft. Durván számolva fejenként 141 ezer Ft-ot lehetne kiosztani belőle havonta (a gyerekeket is beleértve), ez nem tűnik rossznak talán, de akkor ugye megszüntettünk mindent, az egészségügyet, az oktatást, az infrastruktúra karbantartását stb. Reálisabb lenne amit más is említett, 40-50 ezer Ft. Eleve akkor működhetne csak a dolog, ha az összes kiadás nem változik csak átcsoportosítják, tehát sok nyugdíjas pl. menne tüntetni, mert a mondjuk 100 ezres nyugdíja hirtelen a felére csökkenne. A dolgozó embereknek nem lenne akkora megváltás (kivéve mondjuk a legalacsonyabban kvalifikált vagy a legszegényebb régiókban lakó, ténylegesen minimálbér közelében keresőket), ennyivel több fizetésért nem nagyon maradna itthon, aki külföldön továbbra is mondjuk 4x annyit tudna keresni. Természetesen az FNA hívei mindenhol adóemelésekkel akarnák nyilván elérni, hogy értelmes összegű alapjövedelmet lehessen osztogatni, mert ott vannak a gonosz, mocskos gazdagok (érdekes módon a leggazdagabbak, az 1% vagy az 1% 1%-a még támogatja is az ilyen elképzeléseket, van egy ilyen társadalommérnöki beütésük, hogy mi, multimilliárdosok majd megmutatnánk, hogy igazságos világot is tudunk teremteni... na de ez is messzire vezetne). A gyakorlatban ez a középosztály, legalábbis a felső középosztály adóterheinek növelését jelentené, ami csökkentené a motivációjukat arra, hogy dolgozzanak (eleve a progresszív jövedelemadó, ha nem lehet megkerülni, keményen csökkenti a motivációt - vagy az elkerülésére való motivációt növeli, az offshore megoldásoktól a zsebbe borítékig). A végén könnyen túl sok lenne az eszkimó és kevés a fóka. Az erkölcsi vetületét a dolognak ne is említsem, a legtöbb ember szívesen dolgozik mondjuk a családjára, de ha tudja, hogy vadidegenek tv-nézésére megy (amely vadidegenek ráadásul lehet már egy kultúrába sem nagyon tartoznak velük, és pusztán heccből összevernék őt az utcán, ha találkoznának stb., a nyitott vagy porózus határok áldásai ugye... utópiádat még leginkább homogén társadalmakban lehetne megpróbálni a siker esélyével (Skandinávia (de már csak volt az), Japán...), csak sajna a liberálisok épp azok megszüntetésén dolgoznak gőzerővel, mert a diverzitásnál és a multikultinál nincs szebb dolog, ez már beléjük lett kondicionálva, mer hát a Star Trekben is sokszínű a legénység.. apropó Star Trek, az tényleg valami ilyen utópiának tűnik, űrkommunizmusnak, csak hát a hihetőség kedvéért azért a készítői is kitalálták hozzá a replikátorokat és a korlátlan energiaforrásokat:)) -
#107
A lényeggel egyetértek, de a felvezető részt vitatom.
Soha nem volt egyenlőség, és nem is lesz. Az emberi társadalom, sőt minden, akár állati közösség lényege a differenciálódás, ezért is mennek közösségbe. Az egyik ezt a feladatot csinálja, a másik mást, de a munka/feladatmegosztás miatt a közösség hatékonyabb, mintha egyes egyedeknek kéne minden funkciót ellátni. A differenciálás, a funkciók leosztásának módja eltérő, de egyik sem lesz jobb attól, mert valami filozófiai lózungot raknak mögé. A demokráciák azt mondják, hogy a differenciálást minden egyénnél külön kell megtenni, adott egyén képességeihez mérten. Egy zárt közöségekből felépülő társadalom meg azt mondja, hogy nincs egyén, az egy szubközösség, osztály, kaszt, réteg része, lehet gyengébb egyes egyén, de a közösség látja el a funkciót, és ha az egyén gyerekkorától adott funkcióra készíthető az hatékonyabb, mintha a lükegyerek érettségi közelében sem tudja, hogy mi a lófasz akar lenni, ráadásul az un demokráciákban is meglepően sokan választják a szüleik foglalkozását, csak mert gyerekkortól kezdve ismerik, van ismeretségi körük, stb. De nem ez a lényeg.
Hanem az, hogy ma már nem hiánygazdálkodás van. A tőkés bármilyen termékből bármyennyit tud gyártani, az alapjövedelem annak az eszköze, hogy a tőkés ne generálhasson mesterségesen olyan hiányokat, amivel felveri az árat extraprofitra tesz szert, közben elosztási és ellátási problémákat generál. Eu-ban kb 4X annyi kaját termelünk, mint amennyi a lakosság ellátásához kell, de a szegény rétegek alul/rosszul tápláltak. A szoci rendszerben tervgazdálkodás és hatósági ár volt, az alapjövedelem ugyan annak az elosztási problémának a másik megközelítése. Viszont ha a tökést nem korlátozzák valahogy emellett tényleg pillanatok alatt olyan árszívonalt kreál, ami megint visszaállítja a hiánygazdaságot. Na ezt viszont ki kellene mellette találni!
A választójog korlátozásával tökre egyetértek!
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2017.01.25. 09:13:22 -
#106
Szerintem biztos egyetértek azza, amit írtál, de mivel nem tagoltad kellőképp így a 4. sornál elveszítettem a fonalat.
Szorry.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2017.01.25. 08:58:11 -
#105
Attól, hogy más találta ki még lehet kapitális ökörség. Ezzel a szemlélettel nem épülnének még utak sem... -
#104
Azért, mert nem volt nyílttengeri hajózásra alkalmas hajó. Az első próbálkozásba mennyien is haltak bele? 5 hajó indult 270 emberrel. Egy hajó érkezett haza 18 emberrel. Ennyire voltak meg hozzá a technikai feltételek...
A nyílttengeri hajzóás még az 1500 években is bátraké a szerencs alapon ment és a pontosnak nevezhető navigáció a kronométer feltalálásáig nen valósult meg, ez az 1700-as években volt. Nem tűnt fel, hogy a hajózás évezredekig partmeni hajózást jelentett?
Ne tévesszük már össze a tudást a gömbölyűségről a hajózás megalkotásával. Ha mindent tudtak volna a világűrről isteni sugallat által a görögök, akkor sem tudtak volna űrhajót építeni.
Ez fordítva is igaz. Az első siklórepülőgépet az 1800-as évek legvégén építették meg. Pedig az ókorban is volt hozzá anyag sanszosan. Vászon, fa, ragasztó, kötél és szög kellett volna hozzá, ja meg aerodinamikai ismeretek... Na, ez hiányzott...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.01.25. 08:31:18 -
Lapajka #103 A tipikus, hisztérikus (dogmákban hívő, mítoszokra, hiedelmekre és demagógiákra fogékony) libsiző agyhalott, konzervatívnak csúfolt náci idióták számára ez érthetetlen. Ezt csak progresszív és bizonyos értelmi szint fölötti emberek képesek felfogni sajnos. És mivel ez a társadalmi réteg (azaz az ostoba tömeg) egyre szaporodik, ezért a mai korszellem ellenes ez a törekvésegyelőre... Még pár száz évet kell fejlődnie az emberiségnek (már ha nem irtjuk ki saját magunkat a saját hülyeségünk, azaz pont az említett társadalmi réteg miatt jobbára), ahhoz hogy megérjen az emberiség legalábbis progresszívabb része, (mondjuk hogy a parciális fejlett civilizáció, ami jelenleg ugyebár az euroatlanti, bár ez nem volt mindig így és ki tudja évszázadok múlva hogy lesz) arra, hogy valóban realitássá váljon nagyobb társadalmi szinten illetve szubcivilizációs szinten (tehát a fejlettebb részén) egységesen, mint nagytársadalmi illetve civilizáció vívmányt (akár a demokráciát vagy pl az egyenjogúságot, alapellátást stb) bevezetni az alanyi jogú alapjövedelmet. Az említett réteg gondolkodás módja kb az, hogy aki nem dolgozik ne is egyék, tehát aki nem dolgozik (ráadásul az ő elképzeléseik szerint, pl ugyebár számukra a művészet sem munka), azt lényegében halálra ítélik (igen a halálbüntetés is teljesen vállalható számukra), aki nem dolgozik attól valójában még az alapellátást is megvonnák, meg az is zavarja őket hogy vannak alapjogok, hiszen állattól nem sokkal különböző gondolatvilágukban ugyebár, az a helyes, hogy pl "na nehogymár egy mocskos bűnözőnek bármi joga legyen!"... stb stb... (nem ragozom tovább ezt a bizonyos típusú, jellemző tömegembert, mert kinek szeme van látja, füle van hallja és mivel reménytelenül sokan vannak, az ostoba vélekedéseik befolyásolják jelenleg a társadalmakat, ezért lehetnek hatalmon pl ilyen, nem minősítem és jellemzem kicsodák-micsodák, mint Orbán és Trump)... Értelmes, gondolkodó, helye morálú emberek lokális és globális elkeserítően szűk kisebbsége eközben pontosan tudja,hogy az alapjövedelem, ha megvalósítható gazdaságilag (márpedig nemhogy jóléti országokban, de szerényebb gazdaságokban is mint pl a magyar, vígan realizálható volna, ha nem lopná el a hatalom a társdalom által megtervelt javak nagy részét, tehát eleve feltételez, egy becsületes korrekt vezetést, ami elképzelhetetlen ott ahol Orbán félék bitorolják a hatalmat), akkor az üdvös út, hiszen elejét veszi számos társadalmi hendikepnek, melyek pl a mélyszegénység, a nyomor-munkanélküliség az éhezés, az elvándorlás, a gyermekek alultápláltsága, a tanulatlanság, az esély egyenlőtlenség, a nyomorgó nyugdíjasok, az egészségügyi ellátási problémák és lehetne még sorolni hosszan... Nyilván cserébe a szociális segélyek, a minimál nyugdíj és még számos juttatás megszűnne, hiszen az alapjövedelem megadná az érintetteknek ugyanazt, illetve többet is. Igen valóban lenne néhány százalék (és nem több!), aki lébecolna emiatt, hiszen minimalista alap szinten valahogy eléldegélne, emberhez méltó módon viszonylag... és akkor tojna mindenre, nézné a tv-t otthon... de MESSZE NEM LENNE ELÉG SZÁMÁRA SEM AHHOZ, HOGY JÓL ÉLJEN... pl hogy a tv-zgetés és lógás közben a napi 10 sörét megihassa (mert arra már nem jutna nyilván)... NAMOST ILYEN RÉTEG ÉPPEN MOST IS VAN! ÉS MINDIG IS VAN VOLT ÉS LESZ, ÉS VAN A JÓLÉTI TÁRSADALMAKBAN... akik segélyeken élnek illetve a bűnözők... ÉS HÁT IGEN, EGY KULCSKÉRDÉS: A MEGÉLHETÉSI BŰNÖZÉS IS CSÖKKENNE!!!! Nyilvánvaló! Tehát javulna az alapjövedelem miatt a közbiztonság is. Az emberek többsége, otthon tv-zgetve meg X-box-ozva előbb utóbb úgy érezné hogy kéne csinálni valamit (mondhatjuk akár azt, hogy unatkozna előbb-utóbb), és a többség dolgozna, alkotna TEHÁT NÖVEKEDNE A KREATÍV TEVÉKENYSÉG JELENTŐSEN!!! Hiszen a munka nem a túlélés miatt lenne már (és éhbérért ugyebár), nem volna kényszer ugyebár, tehát jelentősen több ember alkotna kreatívan, amit szeret, amihez ért, mert nyugodtan meg tudná keresni vagy létrehozni a lehetőséget erre... JELENTŐSEN SZÉLESEBB KÖR SZÁMÁRA LENNE ELÉRHETŐ A REÁLIS ÖNMEGVALÓSÍTÁS... hiszen a tét nem az éhhalál volna.... EMIATT A TÁRSADALMI ELÉGEDETTSÉG ÉS PRODUKTIVITÁS IS NÖVEKEDNE NYILVÁN!!!! Hiszen ha minél többen csinálják azt amit szeretnek és amiben jók, szükségszerű a fellendülés ugyebár... Javulna a közhangulat...a csökkenne az erőszak a gyűlölködés, és végül de nem utolsósorban, ÚJFÉLE TÁRSADALMI MOTIVÁCIÓS STRUKTÚRÁK JÖNNÉNEK LÉTRE!!! Mégpedig olyasmik, hogy kvázi szégyen lenne az alapjövedelmen tengődni!!! Ez is kulcskérdés! Az a stigma, ami ma a munkanélküli vagy a hajléktalan, megszűnne, helyette lenne az, hogy "ja hogy te alapjövedelmen lébecolsz élősködsz, hát elég nagy szégyen öregem, kezdjél már valamit az életeddel..!!!!" Nem lenne sikkes csak ebből élni, és a kulturáltabb társadalmi rétegek nem is tennék, hanem kreatívan és önmegvalósítva dolgoznának alkotnának valamit jelentősen hatékonyabban és harmonikusabban, hiszen EXTRÉMEN JELENTŐS STRESSZ TEHERTŐL SZABADULNA MEG A TÁRSADALOM, ami lényegében a túlélésért való küzdelem... Nyilván nem viccből tesztelték ezt Kanadában és tesztelik most Finnországban, a világ leggazdagabb és legfejlettebb országai efelé haladnak mindenféleképpen...
Utoljára szerkesztette: Lapajka, 2017.01.25. 05:08:54 -
TokraFan #102 Elég régi alapvetés, hogy az erősebb kutya...Igaz ez a hatalmi szerveződéseknél és igaz a helyi kis nomád csoportban is. Egyenlőség vélhetően soha nem volt, primitívebb korszakokban a puszta erő és/vagy leleményesség alapján választódott ki a kvázi alfa hím, akinek mindig mindenből több és jobb jutott (beleértve a nőket is). Mai napig így megy, persze lényegesen bonyolultabb struktúrákon belül...De a mechanizmus mai napig azonos és egyszerű mint a faék... -
TokraFan #101 "de ugye írott történelem híján, bizonyos szintig csak elképzelések lehetnek"
Tegyük hozzá, hogy írott történelem mellett is, nagyobbrészt! A fennmaradt írások zömének hitelességéről kb. fingja nincs senkinek! Ez a szomorú igazság...Mivel nincs más, jobb híján ezekre támaszkodunk, de ettől még nem kevésbé lehet képzelgés egy jó részük. -
cylontoaster #100 Ha egy UFO-hívő a fél életét erre a témára szánja, akkor már hihető forrás?
A csimpánzoknál sincs egyenlőség, nem kell elmenni az ősemberig, sokkal egyszerűbb társadalom.
A feudális rendszerhez képest most nagyobbak az egyenlőtlenségek? Komolyan? Nézd meg a politikai "elitet", egy része a béka segge alól indult, aztán most hol van? 6-700 éve szerinted ment volna ekkora ugrás?
Régen ha egy törzsfőnök élet-halál ura volt, vagy legalább kitagadhatta a törzsből a tagokat, akkor az sokkal nagyobb hatalmi különbség, mint most hazánkban bármely két ember közt van.
Az USA-t hozod fel példának, hogy a szövetségi rendszer miatt a helyi ügyek nagyobb hangsúlyt kaphatnak. Mekkora ott 1-1 állam?
Nálunk önkormányzatokról hallottál? Helyi adók, helyi rendeletek, helyi költségvetés, stb. -
ostoros #99 Mi lenne? Kommunizmus lenne. -
Caro #98 Nem fogok egy könyvből idézgetni, amikor ezt egy fejezeten keresztül taglalja.
Megadtam a forrást, olvasd el, ha érdekel.
Egyébként meg annyit, hogy az őskorról nem nagyon lehet tényekről beszélni, minden amit tudunk csak következtetés, nincs írásos bizonyíték. Viszont a régészeti bizonyítékok és a ma létező törzsi társadalmakat felkutatásai azt mutatják, hogy ott sokkal inkább egyenlőség van, ha van törzsfőnök, a hatásköre akkor is nagyon korlátolt egy fejedelemhez vagy királyhoz képest. Minél jobban szerveződött a társadalom, a társadalmi rétegek annál jobban szétváltak, és a különbségek nőttek.
Sem te, sem én nem vagyunk otthon ebben a témában, így szerintem a mi véleményünk nemigen számít. Ő viszont vagy 20 évet szánt rá az életéből.
Ha tudsz ellentétes állításra forrást adni, azt lehet hogy megnézem, de így te nem állítasz semmit.
Végezetül pedig annyi személyeskedést megengednék magamnak, hogy megemlítsem, vagytok néhányan, akik úgy látom csak azért írogattok kommenteket az sg-n, hogy másba belekössetek, többnyire sajnos nem építő jellegűen. Szkeptikusnak lenni egy dolog, szándékos kötekedőnek lenni meg egy másik. Valamikor itt a tudomány rovat tényleg tudományos igényű volt, pezsgő vitákkal, szakmai érvekkel, úgy látom annak a kornak sajnos már leáldozott... -sigh- -
Irasidus #97 Nem attól lesz igaz valami, hogy ki írta, és így csak egy lózung amit állítasz. Főleg, hogy nem is idézed, nem érvelsz, azaz semmit nem állítottál. Ok, nem tudom mit írt, de viszont amit írtam azok tények. Ennyi. Olyan dolgokat boncolgatni, hogy mi volt az őskori társadalom felépítése, természetesen lehet, de ugye írott történelem híján, bizonyos szintig csak elképzelések lehetnek. A tökéletes, egyenlőségen alapuló társadalom, viszont elképzelésnek is hibás, írtam miért. Szerintem a helyi ügyeket helyben tárgyalják, nem tudom, hallottál-e olyanról, hogy polgármester? Nyilván, az elosztásnál az is beleszól valamennyire, aki a pénzt adja, de ezzel azt hiszem, elérkeztünk a napi politikához, amibe meg nem akarok belemenni. Itt a vége.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.01.24. 20:09:34 -
Caro #96 Nem én találtam ki. Jared Diamond: Háborúk, Járványok, Technikák.
Épp most olvasom, és elég tanulságos áttekintést ad a történelemről. Sajnos a történelmet az iskolákban kb. Mezopotámiától és Egyiptomtól kezdve kezdik rendesen tanítani, ő meg pont azt boncolgatja, hogy mi volt előtte, és hogy miért ezek emelkedtek ki a többi közül?
A rövidlátó gondolkodásról meg annyit, hogy a szabad versenyes társadalom így működik. Bárki, aki próbálta jobbá tenni, csak rontott rajta.
Természetesen országos méretű fejlesztésekre is szükség van, az is egy szint, de a probléma az, hogy a helyi ügyeket is ma a parlamentben tárgyalják, és onnan adnak rá pénzt.
Nézd meg hogyan működik Svájc, az USA és Németország, bár az utóbbi kettőben nagyon erősek a centralizációs törekvések, de azért mindhárom szövetségi állam, és elég jól elvannak a helyi kis közösségek is. -
Irasidus #95 "Teljesen világos, hogy én a saját adómból pl. a városom iskolájának számára szívesebben adok, mint pl. egy túlárazott metró építésre. És ez így van helyén."
Ez egy rövidlátó gondolkodás, amiben a saját környezetednél nagyobb rendszert nem vagy képes átlátni. Egy ország ennél jóval bonyolultabb működésű, és megszűnne országnak lenni, ha ez így működne. Ez az elképzelésed amolyan városállam, vagy klán rendszerhez hasonlít. Elavult, és megvalósíthatatlan a mai világban. Mellesleg, nem túl szociális viselkedés, ha csak a legszűkebb környezetednek adsz javakat, ez inkább önzőség. -
Irasidus #94 "Az emberi társadalom az egyenlőségből indult."
Ezt kétlem. Az emberi őskori (és még régebbi) hordáknak mindig is volt szervezeti felépítése, amiben volt rangsor, rivalizálás, territoriális viselkedés. Korántsem volt egyenlőség, vagy ideális utópisztikus állapot. Az egyenlőség a jog előtti egyenlőséget jelenti ma, és nem mindenféle egyenlőséget. A kommunista és anarchista utópiákban van ilyen mindenre kiterjedő egyenlőség elképzelés, de köszönöm szépen abból nem kérek.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.01.24. 19:37:13 -
Irasidus #93 Mert nem volt rá igény, és úgy gondolták, hogy az óceán közepén egy körbefutó széláramlat van, amiből egy hajó nem tud kijutni (ami megjegyzem amerikai kontinens nélkül így is lenne). Így borzasztó nagy őrültség kellet ehhez a vállalkozáshoz. És még egy adalék: amit ma tudománynak hívunk, közel sem azonos amit régen annak hívtak, ne a mából induljunk ki, még ha "tudomány" nevet is aggatunk rá - az nem mai értelembe tudomány volt, így elvárni ugyanazt mint ma, nem is lehet.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.01.24. 19:31:22 -
Oliwaw #92 Ez nem feltétlenül van így.
Pl a betont a görögök, rómaiak is használták, mégis 1500 évet kellet várni az újra felfedezésre.
Az építészek-nek nem lett volna szabad elfelejteniük.
A Föld körbehajózásának kísérletére is több mint 1500 évet kellet várni, miért ? ha tudományos körökben ez annyira kézenfekvő volt. -
Caro #91 Pár dolgot még megjegyeznék.
Az emberi társadalom az egyenlőségből indult. A mai államok próbálják az egyenlőséget fenntartani (elvileg), ennek ellenére a társadalmi egyenlőtlenségek ma nagyobbak, mint a történelem során bármikor.
Nem fog-e az alapjövedelem is ugyanebbe kalapba kerülni? (már ha bevezetik)
Egy olyan eszköz, amellyel az egyenlőtlenség ellen próbálnak harcolni, de valójában csak még tovább növelik azokat.
Plusz még hozzátenném, hogy a sokak által vizionált jövőkép, amikor tömegeknek lehet ez az egyetlen bevételi forrása, hogyan fog összejönni a demokráciával és az általános választójoggal? (amit szintén értéknek tekintünk ma)
Ha ugyanis nagy tömegek élnek az alapjövedelemből, egyértelműen el tudnak dönteni választásokat, épp ahogy ma a nyugdíjasok is. És ők csak több alapjövedelmet akarnak majd, teljesen mindegy, mennyire adóztatják meg a dolgozó réteget.
Ennek eredménye pedig előbb utóbb a dolgozó réteg elvándorlása lesz, és az alapjövedelemből élők pedig osztogathatják egymást közt az értéktelen pénzüket, mert nem lesz mögötte fedezet.
Miért nem egy olyan rendszert próbálunk kialakítani, ami fenntartható? Ehhez sok mindent újra kellene gondolni, például az általános választójogot is, és elő kellene szedni a fiókból a társadalmi szerződés gondolatát.
Hogy az állampolgárság ne egy korlátozó, kötelező érvényű tényező legyen, hanem valóban egy megegyezés, amiből mindenki jól jár valamilyen formában.
Az államok nyilván egyre több terhet szeretnének az emberek nyakába dobni (új adók), az emberek meg jobb életet akarnak (alapjövedelem?). A kettő konfliktusban áll egymással, de meg lehetne találni a középutat is.
Én már többször javasoltam, hogy a választójogot lehetne súlyozni a befizetett adóval. Így az adók elosztásáról valóban azok döntenének, akik meg is fizetik azt.
Teljesen világos, hogy én a saját adómból pl. a városom iskolájának számára szívesebben adok, mint pl. egy túlárazott metró építésre. És ez így van helyén.
Az adó oda menne, ahol látom, hogy mi történik vele, látom, hogy milyen jól használják fel, és boldog vagyok, vagy tiltakozok a közpénz elherdálása ellen, ha úgy vélem, nem megfelelően használják fel.
Hogy a rendszer működjön, szükség lenne a jogrendszer helyi szintjére is, hogy országos, uniós hülyeségekkel ne árasszunk el egy elmaradott régiót. Szerintem egyébként az unió fő baja épp ez, de az országé is. Sem Brüsszelből, sem Budapestről nem látszik az, hogy egy-egy településnek, közösségnek mire lenne szüksége, ellenben a hülyeségeket mind ráerőltetik.
Így az elmaradott régióknak is lenne esélyük a felzárkózásra. A kohéziós alap pénzei ebben nem segítenek, sokszor nem is arra költik őket, ami valóban előmozdíthatna egy elmaradott régiót, és amit elköltenek, abból is sokat ellopnak.
Alapjövedelemről lehet szó, mint jog, de akkor megfelelő kötelezettségeket is mellé kell tenni. Higgyétek el nekem, nem fogunk kifulladni a tanácstalanságban akkor sem. Valamikor még a mostani kormány is azzal jött elő, amikor a közmunka programot elindította, hogy rengeteg tennivaló lenne az országban, és ez ma is így van.
Ez persze politikai csel volt, mert a közmunkásokkal nem lehet egy csomó féle tevékenységet elvégeztetni. De lehetne ezt is sokkal okosabban csinálni, csak képezni is kellene azokat az embereket. Hát ez 2010 óta sajnos nagyon nem cél, lásd tanulmányi szabadság eltörlése, felsőoktatási cafeteria megadóztatása, stb.
Meg aztán amilyen állapotban a felsőoktatásunk van, abból sem lesz sajnos egyhamar felemelkedés. De ez már messzire visz, meg nem is a magyar valóságról akartam írni ;) -
dyra #90 Magyarország bedőlne, nem csak a kisebbség miatt. Ebben az országban baromi sok a kicsinyes szarházi főnök és kiskirály. Emberek milliói adnák be másnap a felmondásukat, hogy ezt bevezették. Csőd. Nem lenne pék aki kenyeret süt. -
gforce9 #89 off:
Nézd, jelenleg is sokan vannak, akik nem tudják korunknak megfelelő tudományos eredményeket. Nyilván nem úgy értettem én sem, hogy a görög parasztok tudtak róla. Akit érdekelt a téma és volt hozzá kapcsolatrendszere, hogy tudományos körökbe járjon vagy tudományos munkát végezzen vagy egyáltalán beszélgessen a témáról, az tudott róla. Sokan ma pl úgy gondolják, hogy a hősugárzás és a fény az két teljesen független és különböző dolog. Az életükhöz nem szükséges ez a tudás, így elvannak nélküle. De ettől még ha 500 év múlva visszatekintenek a 20. századra, azt fogják mondani, hogy ekkorra már felismerték, hogy mindkettő elektromágneses hullám, még akkor is ha akár a többségnek erről fogalma sincs.
Az elfelejtésről. A tudásanyag, főként a csillgászat legjavát az arab világ mentette át a görögöktől. Európa sokat felejtett volna enélkül az biztos. -
Oliwaw #88 Sok minden elfelejtődött amit az ókorban még tudtak.
(persze sokan tudták, hogy gömbölyű, sokan meg nem) -
Caro #87 Nem hinném, hogy sértegettem volna ezzel a nőket, de mindenki azt lát bele a mondandómba, amit akar. -
TokraFan #86 Ezt már végigjártuk ezerszer. Nem azzal hazudik, hanem azzal, hogy a papok nem ennek ellenkezőjével hülyítették a népet! -
TokraFan #85 Nem értek egyet! Addigra munkások tömegeire lesz szükség a Marsi és Hold kolóniákon, valamint az aszteroida bányákban. :-D A peremvidék csak úgy szívja majd fel a tanulatlan réteget! -
TokraFan #84 Még szerencse, hogy hnem álltalánosítasz! Biztos léteznek az általad vizionált karrierista nők is, de az esetek többségében a nők is azért dolgoznak, mert a férfi nem képes eltartani 2-3 gyereket az asszonnyal és saját magával, plusz az összes többi járulékos kiadással együtt! Főleg nem itthon...Tisztelettel, de be lehetne már fejezni ezt az orbánista nőgyűlölő faszságot! -
gforce9 #83 off:
Nem, ez így van. Az hogy a föld gömbölyű, már a görögök is tudták, sőt megközelítőleg ki is számolták a méretét és ennek semmi köze nem volt semmilyen valláshoz. -
TokraFan #82 "nyereségvágyból elkövetett gyermeknemzés"
Archenemy
"Az a mítosz, hogy "a középkorban azt hitték, lapos a Föld", egy 19. századi vallásellenes propaganda."
Szimplán hazudsz!
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.01.24. 17:03:34 -
TokraFan #81 "ha kidolgozza a belét is, csak 80-100.000 Ft között keres minden hónapban?"
Helyettem mennyivel jobb a virtuális pénzed, párosulva a virtuális tudatoddal, hogy "Te többet keresel". Csak sajnos a szittya koronáért in real life, nem fogsz tudni bevásárolni a sarki fűszeresnél...(sem) -
TokraFan #80 Gratulálok, egy elmebeteg csalónak dőltél be! 
-
#79
Csak kiegészítésképp, nem vitatkozva:
"A munka nélküli tömegek elszegényedése máskülönben irtózatos problémát fog jelenteni, amire az alapjövedelem vérmes ellenzői sem tudnak választ adni."
El kell felejteni a hiánygazdaságot. Ha az aki vállal melót a gyárba ugyan annyit kap, ha 100 ezer emberre temel, mintha 1 millióra, és a tőkés sem érez különbséget, mert nem gazdagodik sokkal jobban, akkor akár 1 millióan is lehetnek. Termék van, fogyasztás van. Már csak azt kell kitalálni, hogy miért is jobb ha van 1 millió nem reálszférában dolgozó annál, mintha csak 100 ezer van.
Egy másodlagos, hálózatos gazdaság, startupok, szellemi termékek, stb, amit az otthonülők csinálhatnak jó, kreatív megoldás lehet. Ha meg nagytesó jön el, akkor csak az a dolguk, hogy sokasodjanak, újratermeljék a lakosságot, meg a harcosokat, vagy akárkiket nemzenek.
Mindezt végre okos embereknek, az államnak kell eldöntenie, és nem hagyni a piacra, a természetre, a kapzsi tőkésekre, vagy akárkire.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2017.01.24. 16:10:11 -
#78
Ja én rögtön egységesíteném is az EU-ban. Csak mert amíg a vámhatárokat, meg befektetési lehetőségek korlátait szépen lebontották, szal tökösék mint szellem járhatják be egész európát, addig a munkás, már pár száz km távolságon belül jelentős jövedelem mülönbséggel számolhat még mindíg, lásd Bécs vs BP.
A magyar fiúk rögtön nem akarnának kimenni külföldre a nyomorék angolok, meg gyarmati népek közé (Londonba pl). De legalább is miután kimentek kalandvágyból 2 hónap után hazahozná őket a gyomruk, meg a f.szuk a gyönyörű angol hölgyekre tekintettel. :D -
gforce9 #77 Az alapjövedelmet én is olyan dolognak tartom, ami előbb utóbb valamilyen formában bevezetésre kell kerüljön. Néhány évtized múlva az iparban kb 2 fajta emberre lesz szükség. Tervezőkre és robot programozókra-karbantartókra. Aki ezt a szintet nem éri el annak kb kaput lesz az ipari területeken. Sőt mostmár a szolgáltatásoknál is megjelenik a robotizáció. A jövőben az egyre inkább a magasan képzett munkaerő felé megy el a mérleg. Valamiféle beavatkozás és visszaosztási rendszer mindeféleképpen kelleni fog. A munka nélküli tömegek elszegényedése máskülönben irtózatos problémát fog jelenteni, amire az alapjövedelem vérmes ellenzői sem tudnak választ adni. Egyébként pedig morális alapon azért gondolom helyesnek ezt az utat, mert minden generáció azért (legalábbis azért is) dolgozik, hogy a következőknek jobb és könnyebb élete legyen. -
#76
Ehhez vegyük hozzá, hogy a világgazdaság, kisebb nagyobb megszakításokkal de bővült, a leggazdagabb réteg vagyona exponenciálisan növekedett. Az áruk piaci ára viszont virtualizálódott. Egy ájfon, vagy egy automata óra, ha márkás kerül X pénzbe, egy közel azonos minőségű nem márkás1/2-1/10 X pénzbe.
Mennyit kéne egy átlag középosztálybelinek keresnie, hogy a rendszer fentartható legyen (ma hosszútávon nem az), hogy elegendő árut fogyasszon saját életszinvonala fentartásához, javításához, illetve a gazdaság egyensúlyának fenntartásához, mennyi is bármilyen termék valódi ára, ezt miben kéne kifejezni??? Na ezeket jól nem tudjuk.
Ehhez képest a garantált alapjövedelem egy nagyon is egyszerű és hatékony gazdasági beavatkozási módszer. Nem annyira a legszegényebbeket akarja felhúzni, mint a középosztály jövedelméhez akar viszonyítási alapot teremteni. A pénzt a kizsákmányoló, imparialista kapitalistáktól el kell szedni adó formájában, és államilag újra elosztani, olyan szinten meghatározva a jövedelmet, hogy a gazdaság lendülete ne törjön meg. Ha túl sok pénz megy ki, túlpörög a fogyasztás, csökkentik, ha ösztönözni kell növelik. Egy egyszerű és hatékony csap a gazdaságra.
Szerintem zseniális ötlet. ;) -
gforce9 #75 Csak ugye az is gond, hogy anno 1 ember el tudta tartani a családot (az akkori színvonalon) most meg van hogy 2 se tudja. A keresetek nem nőttek úgy, mint az általában megkívánt létminimum. Szóval nem a karrierizmus, hanem pusztán ez a dolog kényszeríti munkába a nőket, még akkor is, ha amúgy szívesen maradna otthon a gyerekekkel. -
Caro #74 Nem értesz egyet, de ugyanazt írod le. Anyagi biztonság megteremtése mi, ha nem karrierizmus? :) Szerintem ez bőven belefér.
És szerintem kevesen olyan szerencsések, hogy 30-ra meglegyen minden, főleg, ha 0-ról kell felépíteni.
Egyébként véleményem szerint egy gyereknek egyáltalán nem jó, ha mindig minden megvan neki. Csak valamiért mindig azt hisszük. -
Archenemy #73 Több ember -> több tudós (gyorsabb technikai fejlődés), több fogyasztó/munkás (erősebb gazdaság), több művész (gazdagabb kultúra), stb.
Az emberek egy része olyan javakat termel, amikből annál több kell, minél többen vannak (élelem pl.), ezek nem változnak attól, hogy fel vagy le skálázzuk az emberek létszámát. De vannak olyan munkák, amik mindenkinek hasznosak (jellemzően tudományos és művészeti), ezek mindenkinek jók, az ilyen találmányok és munkák száma növekszik ha több ember van.