36
-
Ahoy #36 Nem nem értettél félre, én ragadtattam el magam kicsit sci-fi témára... de 50 év múlva nem lehet tudni milyen vírusvektorokat tudunk készíteni szisztémás használatra is. Persze jelenleg lehetetlen irányokat beültetni.
Amúgy még annyi, hogy sok esetben az időbeli kód is számít, nem csak egyszerű analóg-digitális konverziók (küszöb alatti potenciálok -> akciós potenciál)
Pl a majom robotkéz vezérlésénél igen neurhálós tanuló algoritmusokkal fordították a kódot..de mondom van rengeteg olyan folyamat az idegrendszerben, pl a szaglás, ahol nagyon összetett kódkombinációkból jönnek létre a szagingerek. Az ember genomjának jelentős része csak a szagingerekhez kapcsolódó genetikai kódokat írják le. Tulajdonképpen a szaglásnál nem lehet egyértelműen sejtekhez rendelni bármit is. Egy sejt sokféle ingerben részt vehet a kód alapján. -
fszrtkvltzttni #35 Akkor valószínűleg félreértettelek amikor injekcióról beszéltél. -
Ahoy #34 Illetve egy nagyon pontos fMRI kép után, amivel az epilepszia műtéteket végzik is lehet mikrofluidikai tapaszokkal eljuttatni a megfelelő koncentrációt a kéreg pontos helyeire. Vagy mikroinjekciókkal... Már kész is a 3D koordinátarendszer.
Most külföldön vagyok nem tudom megnézni azt a doksit ahol le volt írva a távirányítós egér motoros mappingja hogyan történt...de ott már neuromoduláció és dekódolás, enkódolás is szerepet kapott -
Ahoy #33 Nem is mondtam ilyet. Viszont speciális agyterületeket, sejttípusokat be lehet fertőzni. Pl substantia nigra dopaminerg sejtjei. Vagy a kéreg piramissejtjei.
Pontosan már nem emlékszem hogyan történik ez, de újra el kell olvasnom azt az előadást.
Amúgy arra használják főleg, hogy metszetekben megnézzék mi hová fut. Nem tartom kizártnak, - mivel vannak olyan vírusok amik az idegekben jutnak el ide-oda (övsömör ha jól tudom) hogy bal kézfejbe adott injekcióban lévő víruskoncentráció eljut a megfelelő pályákon a gerincvelőbe, majd fel az upper motoneuronokig... mindez szinapszisok membránján mondjuk...de ez csak egy gondolatkísérlet :)
Ahogy én láttam ezer féle zseniális módot találtak már most is ki a fertőzés specifikusságára nézve és ez egy gyerekcipőben lévő tudománynál. -
fszrtkvltzttni #32 "Genetikával megoldható a specificitás. Nem egyszerű, de elég csak szisztémásan megfertőzni az állatot, és csak adott sejtjei fertőződnek meg." Nem hiszem el, hogy pl. a jobb és a bal oldal mozgatásáért felelős idegsejtek így megkülönböztethetőek lennének.
Az elektródák tényleg nem túl jók, de ha az általad említett lézeres és RF verziók közül választani kellene gyakorlati alkalmazásnál, én egyértelműen a lézerre szavaznék, még ha ehhez optikai vezetékekkel kell teletömni az idegrendszert. Viszont azt is elhiszem, hogy a RF a kutatásoknál sokkal kényelmesebb. -
Ahoy #31 Genetikával megoldható a specificitás. Nem egyszerű, de elég csak szisztémásan megfertőzni az állatot, és csak adott sejtjei fertőződnek meg. Úgy kell tervezni a vírusvektort hozzá. Ez már gyakorlatban is működik. Persze mondom sok sok megoldatlan probléma van még, immunszupresszió, kimosódás, nem azonos koncentrációjú fertőzés stb...
Majd megkeresem azt az előadást, ahol a távirányítós egér volt, mert konkrétan nem tudom én sem, hogy a 3D koordinátás irányt hogy valósították meg egy vírussal és egy diódával.Persze optogenetikai csatornákból rengeteg féle van különböző hullámhosszra érzékenyek, más-más kémiai folyamatot beindító Gfehérje kapcsolt membránfehérjék stb... Az egészet, hogy ez valaha is működni fog mozgások távirányítására, a távoli jövőben tudom csak elképzelni 50-100 év között. Viszont félelmetes, hogy pár év alatt az optogenetika teljesen átformálta a neurobiológiát - és olyan fejlődésen ment át maga a technika, hogy megjósolhatatlan mi lesz.
RF-nél egyértelműen nagy probléma a zaj, a lézerhez képest....de érdekes lehetőségek vannak abban is.
Engem is a gyógyítás érdekel, szóval a mostani bionic hand project hátulütőjének azt látom, hogy meg kell csáklyázni egy perifériás ideget eléggé durván. Elektródával azt is csak hozzávetőlegesen átlagolva lehet ingerelni és elvezetni (ehhez képest meglepően jól működik némi tanulással és plaszticitással)
Vannak most ilyen elektródák: http://www.mdpi.com/sensors/sensors-08-06077/article_deploy/html/images/sensors-08-06077f8-1024.png
Keresztülnövik az axonok, csak mivel az emberi neuroregeneráció pite, alig 10%, gondolhatod milyen sikeres. (békáknál 50%)
VIszont ha befertőzzük a perifériás ideget, akkor elkezdi kirakni az axonra a csatornákat és nagyon kis távról nagy intenzitással lehetne RF ingerelni valahogy szelektálva az axonok szintjén is. A cél ugye az lenne, hogy mondjuk egy bioinspirált bőrből érkező teljes precíz érintési információ eljusson axononként az idegen. Ez szerintem csak optogenetikával lehet megcsinálni, mert az elektróddal tönkretesszük magát az ideget. Akár lehet lézeresen is, mert egy ekkora átmérőjű idegen szerintem átmegy bőven a lézer. Amúgy megcsinálták a neuronok alakjának változtatását is optogenetikai vírussal. Szóval az ilyen regeneratív elektródoknak nagy szerepe lesz a közeljövőben... ismerek egy PhD-s lányt aki ezzel foglalkozik amúgy... PhD-re majd én is ezt a témát akarom, vagy optogenetikát. Sajnos itthon csak felhasználják és tervezik a vírusvektorokat, GM egereket (KOKI víruslabor, meg talán a Femtonics GM egerei) de úgy konkrétan eszköz és módszertan fejlesztésről nem tudok. -
fszrtkvltzttni #30 Igen, de még ott is az van, hogy ok irányítod a mozgását, viszont a beszéd, mimika meg úgy általában a finom motoros funkciók terén még mindig akadhatnak problémák.
És, hogy tovább kötözködjek, az RF-es távirányításban se vagyok biztos, hogy jó választás. Egyrészt hányféle ilyen fehérje van, mert vezérlendő funkciónként külön sávot kellene használni, tehát egy egész víruskoktélt kellene bejuttatni. A bejuttatás sima oltással is necces, mert önmagától nem fogja megtalálni a pontos helyét, tehát valamilyen szintű nanobotokra van szükség, hogy pontosan célba érjenek. Az analóg RF vezérlés (az általad említett "RF ingerlésű optogenetika" ilyen) pedig önmagában necces, mert elég érzékeny az időjárási viszonyokra, direkt zavarható. A telekomunikációban van zajszűrés, amivel ezt meg lehet oldani, de kétlem, hogy ezt biotechnológiával is menne. Szerintem ezt chip beültetésével lehet csak megoldani, és azt vezérelni távolról.
"Elvileg az egérnél ki tudták jelölni a pályát és így "erős késztetést" érzett arra, hogy kövesse az útvonalat." Szerintem én is erre gondoltam, de ez nagyon nem a motoros pályák közvetlen stimulációjának hangzik.
"(lehet egy sima agymosással többre mész)" Ez így van. -
Ahoy #29 Ja és igen, a gerincvelős dologban egyetértek. Akkor kiesne a cerebellum, agytörzs stb... Persze lehetne szimulálni ezeket, de ahhoz kb egy humanoid robot szenzoros feedbackje kéne + a testből érkező szenzoros rendszerek nem biztos hogy emulálhatóak. = zombi. Akkor marad a motoros kéreg, és "kényszeres késztetés" a cselekvésre. -
Ahoy #28 Elvileg az egérnél ki tudták jelölni a pályát és így "erős késztetést" érzett arra, hogy kövesse az útvonalat. Agyba ültetett lézerdiódás cuccal. Amúgy teljesen "jól volt" látszólag, semmi zombulás. Persze ez az egész teoretikus dolog, nem valószínű, hogy mostanában precíz mozgások végeztethetőek lesznek ilyen téren - mert ahogy írod ahhoz feedback kellene. Akkor meg már szenzoros pályákat is el kellene vezetni, vagy kiolvasni optogenetikával (erre is van lehetőség).... mondjuk így belegondolva lehet feedback nélkül is megoldható valamilyen szinten 3D koordinátarendszerben történő mozgatás, mint egy robot esetében..., ahogy izomstimulátoros dolog is működik jelenleg. (Az új generációs bionic hand projecten viszont már van szenzoros feedback, perifériáról)
Az érzelmek és gondolatok ilyen téren való manipulása szerintem sokkal nehezebb dió (lehet egy sima agymosással többre mész). Míg a mozgás nagyon szépen kivetíthető a kéregre területek szerint "mappingolva"...addig egy érzelem, gondolat helyen koránt sem térképezhető fel. Még a memória területe is bonyolult, hiszen életünk során folyamatosan másolódnak át a hippocampusból a dolgok a neocortex területeire hosszú távon.
Tehát míg a mozgatás kérdése elméletben, állatoknál gyakorlatban megoldott, addig egy konkrét érzelem, emlék, gondolat befolyásolása GM vírusokkal elméletben se nagyon lehetséges még. Konkrétan nem tudni milyen területeket kéne megfertőzni és ingerelni - a mozgással ellentétben.
Viszont általános agyi érzelmeket, agressziót stb ezeket könnyen lehet manipulálni ilyen módszerekkel. A depresszióra elvileg a közeljövőben lehet egy stimulátoros eszköz. Ez mondjuk felveti a kábítószer-készülékek egy új generációját, amikor csak egy gombnyomással megindíthatjuk a dopaminerg pályákat pl ha szomorúak vagyunk. -
#27
Namost tegyük fel fordítva a kérdést. Olyan valójában nincs, hogy egyetlen gén felelős egy intelligens rendszer kialakulásáért. Az már inkább valószínű, hogy egyetlen gén elég, hogy egy rencer szarul működjön.
Ergó nem egy gén teszi okossá a GM egereket, hanem egy defektes gén teszi hülyévé a többit!
XD -
fszrtkvltzttni #26 ![]()
-
fszrtkvltzttni #25 "Amúgy nem is kell az agyat csesztetni. Elég a gerincvelő motoros pályáit megfertőzni corticospinalis pl, azt sokkal egyszerűbb és specializáltabban lehet ingerelni."
Attól függ mennyire precíz/természetes mozgást akarsz. Ha a gerincvelő motoros pályáin keresztül akarod direkt irányítani az embert, akkor ezzel szükségszerűen el fogod nyomni a magasabb szintű területeket, hiszen ez a cél, pedig a koordinált mozgáshoz szükség lenne azokra. Elvileg a távirányítód átvehetné az említett magasabb szintű területek szerepét, ehhez viszont rengeteg feedback mechanizmus bejövő ingerét elősször ki kellene nyerned, tehát nem úsznád meg az idegrendszer többi részének matatását. Enélkül viszont maximum zombit tudnál csinálni az emberből, de még azt is kétlem, hogy két lábra tudna állni.
Ha irányítani akarod az embert, sokkal célravezetőbb, ha az érzelmeit manipulálod hasonló technológiával, mint közvetlenül a mozgását, amit szintén megcsináltak már vagy tíz éve állatokon, az eredmény pedig tökéletes mozgás. A motoros pályák inkább egészségügyi szempontok miatt érdekesek. -
#24
Utolsó mondások könyve:
És akkor okosabbá tettük az egereket... -
Ahoy #23 Az aggasztóbb inkább az, hogy elég lehet egy injekció is ehhez. Implantátum se kellhet a jövőben.
Jelenleg ha mozgatni akarod egy ember kezét, akkor ki kell fúrnod a koponyát, és beültetni egy ingerlő elektródot, mondjuk Si, vagy polymer. Mi most pont ilyenekkel foglalkozunk az egyetemen.
Illetve ha optogenetikai vírussal befertőzdet a régiót, akkor egy üvegszálas lézeres kábellel ingerelhető brutális időbeli felbontással és specificitással. Elektródával ez nem valósítható meg, mert az agyszövetben szétterjednek a potenciálváltozások.
Optogenetikával meg azt tudod ingerelni ahol génmódosítottál, és a csatornát kirakta az axonokra/szómára. Akár a szokszázmilliárd idegsejt közül 1 db-ot is tudsz nanosec-es időkkel ingerelni a lézerrel, vagy a rádiofrekvenciás adóval.
Amúgy nem is kell az agyat csesztetni. Elég a gerincvelő motoros pályáit megfertőzni corticospinalis pl, azt sokkal egyszerűbb és specializáltabban lehet ingerelni.
A végén még rájövünk a Goa'uldok hogyan csinálták :D
Utoljára szerkesztette: Ahoy, 2015.08.18. 15:02:59 -
Ahoy #22 Ebben mondjuk igazad van. Speciális feladatokra viszont...
Csövest elkapnak egy kocsival. Koponya kifúr, adenovírus injekció a motor kortexbe, amiről tudnék is cikket linkelni RF ingerlésű optogenetikai csatornák a piramissejtekbe... és már joystickal vezérelheted is a merénylet során. Elég ha csak bemegy a tömegbe egy pisztollyal és rálő a célpontra.
Azért egy drónt vagy ilyesmit még mindig feltűnőbb beküldeni. -
#21
Viszont nem véletlenül próbálnak mindent robotizálni a hadviselésben. Kevesebb idő, pénz, kevesebb probléma.
Szerintem hülyeség ez a szuperkatona téma. Illetve olyan szempontból hülyeség, hogy nem fognak ilyen szuperkatonákat tömegével szecskatölteléknek használni. Max. speciális feladatokra, mint kémkedés, titkos műveletek stb.
Daráldába irányítani tömegével sima, egészséges félelemmel rendelkező embereket is lehet (lásd Sztálin, neki nagyon ment). De valószínűleg az ilyen módszerek felett már jócskán elszállt az idő.
Utoljára szerkesztette: wraithLord, 2015.08.18. 09:00:35 -
Ahoy #20 Miért ne lenne életképes? Harctéren tudod kit fog érdekelni, hogy az rohamból 90% meghal? Főleg nem a politikusokat.
Félelmet nem ismerőt értsd úgy, hogy megy előre, nem tud mit csinálni. A motor kortex piramis sejtjeinek az ingerlésével lehet irányítani az illetőt. Ez már működő technológia mondom. Illetve a félelemközpont is kikapcsolható. Harctéren maximum óvatossági rutinok beépíthetőek és kész.
Utoljára szerkesztette: Ahoy, 2015.08.18. 03:41:37 -
archrodney #19 Nem tartom túl valószínűnek a tökéletes irányítható félelmet nem ismerő katonák gondolatát. A cikk is utal arra, hogy ez nem lenne életképes: "a félelem alacsony foka csökkenti az elővigyázatosságukat, ami a szabadon élő egereknél végzetes lehet." -
#18
A Szép új világban egész jól ki volt ez a társadalom dógozva. Legális drogok, meg permanens szex, mi kell még!?
XD -
Ahoy #17 Pont most volt valami előadás a homoszexualitás génjeiről :D de hogy a b..zik lassabban öregednének, hát ma is tanultam vmit :D -
EnxTheOne #16 Én homár géneket akarok. Azok elvileg lassan öregednek :D -
Archenemy #15 Az hagyján, de akkor az ilyen génmódosított embereket is meg lehet enni? :D -
Ahoy #14 Igen nekem is a Gattaca jutott eszembe, nemrég láttam újra. Csak ott születéstől fogva be voltak korlátozva az emberek kasztokba, dönteni sem lehetett.
Viszont a valóságban utólagosan is lehet GM-et végrehajtani, amit írtam. Igaz ez még egy bonyolultabb dolog, mondjuk az intelligenciát befolyásoló gének esetében kifejlett agynál.
...de mondjuk izomtömeg, agyi folyamatok, betegségre való hajlamok, szemszín, hajszín de akár bőrszín is módosítható utólag. Fehér és szőke afrikaiak tömege árasztja majd el Európát :D
Kicsit a plasztikai sebészethez lesz ez hasonló :D... Pl kicseréltetem a hyaluron fehérjémet az összes sejtemben a naked mole rat 100%-ig rákálló fehérjéjére, csak ettől szottyos lógó undorító ruganyos szöveteim lesznek mint a patkánynak :D
Utoljára szerkesztette: Ahoy, 2015.08.17. 11:11:38 -
pixx #13 Volt is erről egy jó film, Gattaca :D -
#12
Attól függ... Ha azért eszed meg, mert különben éhen halnál, akkor okosabb leszel egy halott embernél. -
overseer-7 #11 ha megeszem ezt az egeret.. okosabb leszek tőle? -
Ahoy #10 Ja és a távirányítós GM egér már megvan. Szóval ez nem scifi, ez a jelen. Lehet orosz vagy US laborokban már készen állnak a tökéletes irányítható félelmet nem ismerő katonák, ugyanis ez már a realitás. -
Ahoy #9 Illetve azért nagy kérdés a GM biztonsága. Ahogy a növényeknél, itt is a lehetőségek tárháza végtelen, így nem is jelezhető előre milyen eü kockázata van a dolognak akár hosszú távon.
Pl a mostani technél amikor beültetik a fényérzékeny fehérjét a neuronokba, hogy aztán lézerrel kisüthessék őket... Mondjuk ezzel lehet távirányítós egeret csinálni, vagy Parkinson kórt gyógyítani, esetleg depresszióért felelős pályákat gombnyomással letiltani.
A lényeg ottvan, hogy a neuronok próbálnak megszabadulni az idegen DNS szakasztól, ezért is mosódik ki a cucc előbb-utóbb. Illetve a neuronok működését befolyásolhatja, hogy brutális mennyiségű idegen fehérjét kell termelnie és kiraknia a membránra. Mondjuk rodopszin szerű csatornákat. Ezeket azért kell vizsgálni alaposan. Egérnél nem okoz igazából semmi mellékhatást, de egy komplex emberi agyban lehet már megbolygatná a neuronok működését, megváltozna a személyiség stb.
Illetve van egy félelmetes ága is az optogenetikának, amikor nem fénnyel, hanem rádiofrekvenciás emag hullámokkal ingerelhetsz. Gyakorlatilag lézerdióda implant nélkül is működik. Képzeljük el, hogy tudtod nélkül beoldanak egy ilyen GM vírussal, ami a primér motoros kérgedet fertőzi meg. 50 méterről egy egyszerű RF adóval irányítható a kezed, hogy vedd elő a puskát és lődd agyon a célpontot. Tenni sem tudnál ellene, mert az idegsejtek gerjednek az RF-re...és még sorolhatnám milyen csupa vidám dologra használható ez. -
Ahoy #8 Ezt értem, de milyen hátrányokkal járhat ez? Bizonyos munkakörökre csak mutánsokat vesznek majd fel - mert nagyobb az IQ-juk, kevésbé lehetnek betegek stb... Ez reális... de ez még nem jelent másik emberfajt. Jelenleg is vannak periférián élő kirekesztett emberek, akik nem értenek semmihez, nulla tanulási képességük van, nem is veszik őket fel dolgozni. Egyébként nem látom olyan nagy problémának. Ez lehet az emberi evolúció egy újabb lépése. Előbb utóbb meg eltűnnének a természetes emberek, mert a post-génsebészet nem egy drága dolog.
Komolyan, már vannak kidolgozott bevált módszerek, akár injekciós tűben ki tudnám hozni neked a KOKI víruslaborból, aztán beolthatod vele az egérkédet otthon. Ha már most ilyen egyszerű, akkor miért is lenne drága? Kb Bioshock féle vending machine-ben összedobod a kívánt extrákat magadnak, alul pedig kijön egy fecskendő az editált vírussal. Te meg bedobot az 5 dolláros bankót.
Itt inkább az a probléma, hogy nem tudjuk hol a határa ennek az egésznek. Meddig lehet elmenni a tökéletesítésben? Milyen új funkciókat lehet (és etikus-e) hozzáadni az emberhez? Utólag még csak-csak, de előre egy születendő gyermeknél, akinek nincs lehetősége eldönteni mit szeretne?
Utoljára szerkesztette: Ahoy, 2015.08.17. 00:20:31 -
ostoros #7 Dehogynem lesz probléma. Lesz aki megengedheti magának, lesz aki nem. Két emberfaj lesz. -
Ahoy #6 Mivel nagyrészt utólag is beadhatóak lesznek vakcina formájában az upgrade-k, ezért szerintem nem lesz probléma. Persze még sok megoldandó probléma van, immunszupresszálástól kezdve kimosódásig... de az utólagos GM teljesen jól működik állatokon már most is. Rendszeresen használják különféle kísérletekhez Mo-n is. Pofon egyszerűen "beprogramozható" még az is, milyen szövetben, milyen sejtekben fejtse ki a módosító hatást. Még neuron-neuron között is lehet szelektálni, pl hogy az agy egy speciális neuronjai kezdjenek termelni valamit.
Akkor lenne gond, hogyha csak születéssel kaphatnád meg az extra "mutáns" géneket.
Mindig a naked mole rat tumorálló hyaluron fehérjéje jut eszembe. Ha ezt sikerülne bevinni utólag emberi sejtekbe, akkor 'akár' megszűnhet a ráknak nevezett betegség. Ilyen lehetőségeket nem szabad elvetni bioetikai és morális kérdések miatt.
Utoljára szerkesztette: Ahoy, 2015.08.16. 23:03:19 -
ostoros #5 Az emberi faj ketté válása várható ebből, semmi más. -
Ahoy #4 Igen, minden második cikk amit láttam biotech oldalakon CRISPR-es... Nagy jövője lesz az fix. Egy valamitől félek csak, hogy a csuhás egyház vagy a bölcsész bioetikusok megvétózzák az egészet. Lehet Pandora szelencéjét fogjuk kinyitni, de óriási lehetőségek vannak benne gyógyítás terén. -
#3
Nyugi, GM gyerekek előbb is lesznek. Mostanában fog "debütálni" a CRISPR/Cas9 prokarióta rendszeren alapuló gén-/genommódosító technika.
A segítségével megelőzhetők/gyógyíthatók lesznek különböző genetikai betegségek (vagy ún. ritka betegségek)... -
Ahoy #2 Fogadni mernék, hogy 30 éven belül lesznek már GM gyerekek. Először csak nemzetközi vizeken laborhajókon.
Igazából engem az döbbentett meg, hogy ma is besétálhatnál egy itthoni kutatóintézet víruslaborjába, és tervezhetnek speficikus sejtekre ható génmódosító vírust. Bármilyen fehérje beültethető utólag a testünkbe. Van olyan eljárás, ahol nem maradnak meg permanensen a változások, kimosódik egy idő után.
Pl lehetne már utólag fluoreszkáló szemeket csinálni. Erre konkrétan tudnék is fehérjét/vírust ajánlani. Mondjuk, hogy minek azt nem tudom :D a jövőben simán elképzelhető, egy ilyen okosító fehérje beültetése, vagy egy fehérje alapú gyógyszer ami folyamatosan kis koncentrációban termelődne a célterületen, így nem kell kapszulást sem szedni.
-
#1
Remélem párat szabadon engednek,mem árt egy kis génfrissítés a kis Jerry-nek :D
