-
balferenc #82 OSTOROS
"Te állítasz valamit, faszikám, TéGED terhel a bizonyítás terhe."
Én alátámasztottam a véleményemet. Pont arra voltak berakva a linkek. Azért raktam be ezeket, mert ezek illettek ide. Ott tökéletesen le volt vezetve minden, emiatt nem kellett nekem többet írnom. Úgy tudom, hogy ez fórumokon így szokás. Forrásokat hozunk. Vagy nem? Emellett te jelentetted ki, hogy az ott szereplő tartalom baromság, mindezt úgy, hogy el sem olvastad. Akárhogy nézem, érvelési szempontból most neked kellene hozni valamit. Lehetőleg úgy, hogy előtte elolvasod és értelmezed azt, amit én raktam be.
"Csak attól még a lakosság ebből a fővároson és a pár nagyvároson kívül semmit nem észlelt."
Akkoriban Magyarország a világ leggazdagabb országainak egyike volt. Könnyebb élete volt az átlagembernek is, mint más országokban, még vidéken is. Kevesebb volt az éhínség, több volt a jövedelem, több szolgáltatás jutott az embereknek. Csak mert ha Monarchiáról beszélsz, akkor nem Petőfit kellene írnod, mert ő bizony azt nem érhette már meg. Pláne ne a szocialista Petőfit, aki ugyan remek ember volt a maga nemében, de az összefüggéseket nem látta. Például azt sem, hogy ha vasutak épülnek, akkor azzal az élelmet könnyebb lesz szállítani. Hogy mást ne mondjak, Petőfi időszakában volt olyan, hogy az egyik megyében éheztek az emberek, míg 1-2 megyével odébb kiöntötték a búzát, mert nem tudtak vele mit kezdeni. Szállítani nem lehetett megfelelően az utak állapota miatt. Petőfi után ilyen éhezések már nem voltak. Miért? Mert már volt rendesebb közlekedés, voltak pl. vasutak, egyre több. Ha a Monarchiát nézed, akkor inkább Karinthy-t kellene olvasni, az hitelesebb. Mondjuk a Naplóm című írását, ami valamilyen szinten a gyerekkorát mutatja be, tehát az 1800-as évek legvégét. Idézet belőle (a napokat nem írom):
"Ebédre: húsleves, leveshús, tökfőzelék.
Ebéd: gombaleves, fasírt, rizskoch.
"ebédre mákosrétes volt"
De még a szegény paraszti sorból származó Móra Ferenc is az alábbiakat írja, ugyanerről a korról, ahol az átlag parasztgyerekek és bányászgyerekek ebédről visznek kaját a Bice-Bócának. Ilyen kajákat:
"Ezt teneked hoztam. Bukta."
"nyújtott át valami fehér papirosba csavargatott holmit a bice-bócának. Mindjárt megmondta azt is, hogy az dobostorta"
"De még azt ki se bontogatta, mire már Tarán Laci is ott volt egy naranccsal. Egy másik fiú fügét hozott, a harmadik almát, a negyedik mákos kalácsot, kisvártatva úgy be volt terítve mindenféle finom pószpásszal az egész padka, akár egy cukrászbolt kirakata."
Akárhogy is nézzük, a fentiek nem azt támasztják alá, hogy olyan rosszul élt volna az átlag parasztgyerek vagy bányászgyerek. Akkoriban idehaza egész a háborúig kimondottan jólét volt a legtöbb országhoz képest. Köszönhetően annak, hogy 67 után szabadabb lett a rendszer, mint sok országban.
"1937-et írunk, és a lakosság nagy része MÉG MINDIG mezítláb jár, földpadlós házban lakik, nagyrészt írástudatlan, ivóvize ásott kútból származik és orvosi ellátása szinte nincs is"
Nem még, hanem ÚJRA mezítláb jár.
Ugyanis arról megfeledkezel, hogy ott volt egy világháború meg egy Trianon.
"a tőkekoncentráció, azt jelenti, hogy máshonnan elvonódik. Ahonnan elvonódik ott a fejlődés lelassul, vagy megáll"
Ez hibás gondolat.
Tőkekoncentráció az is, ha nekiállok kesztyűket kötni. Azaz termelek. És az is tőkekoncentráció, ha kereskedek. Mondjuk kesztyűkkel. Eladom a kesztyűket, amiket termeltem, majd elcserélem mondjuk lisztre (akár pénz közbevetésével is). Ez a valós és egészséges tőkekoncentráció. Termelés és önkéntes csere alapján létrejött kereskedelem.
De van egy másik tőkekoncentráció is, a káros:
A rablás.
Például ahol az állam elveszi az egyik ember pénzét és odaadja a másiknak különféle előjogokra hivatkozva. Ilyenkor is létrejön a tőkekoncentráció. A különbség, hogy az utóbbinál általában nem a tehetségesebb (termelő vagy kereskedő), hanem a gátlástalanabb (rabló) kezében halmozódik fel a tőke. Ahogy az van a mostani nyugati társadalomban meg a világ nagy részén is. És amit tovább akartok erősíteni.
"a kommunista diktatúra 45 éve alatt lett általános közoktatás, ingyenes orvosi ellátás, áramhálózat, ivóvízhálózat és burkolt úthálózat épült ki"
Miközben a kapitalista nyugaton ugyanez már 40 évvel hamarabb megvan.
Nálunk a nagy szocializmusban a 80-as évek elejére lesz meg a szabad szombat. Az USAban a 30-as évekre már nagyrészt megvan, az 50-esre teljesen. Ugyanígy a heti 8 órás munkaidő nálunk meg úgy az összes szoci országban a 60-as években valósul meg. Az USAban (meg más kapitalistább országokban, sokszor még azokban is, ahol ugyanúgy háború volt, mint itt), meg már a 30-40-es években. Az USA-ban már az 1800-as évek végén közoktatnak, és míg nálunk a pici kis országunkban a 60-as évek végére fejezik be a falvak villamosítását, addig a nálunk jóval nagyobb és kisebb népsűrűségű, de kapitalistább országokban már régen színes TV-t néznek a jónépek.
De vegyünk másik példákat.
- Szingapúr a 60-as években elég leromlott, harmadik világbeli városállam. Majd áttér a kapitalizmusra, lecsökkenti az adót, lecsökkenti az állami szabályozásokat, az állam szerepét, és 30 évvel később Ázsia leggazdagabb országa lesz a 90-es évekre. Tiszta, rendezett, fejlődő ország, olyan társadalommal, ahol a legszegényebb 1/5 is jobban él, mint nálunk a középosztály. Pedig a 60-as évek elején még előttük voltunk minden téren. 30 évébe tellett a kapitalizmusnak lenyomni minden téren a szocializmust.
- Kína a 70-80-as években szépen elkezd áttérni a kapitalizmusra, legalábbis sok elemét átveszi. Mára alacsonyabb az adó Kínában, mint Európa legtöbb országában, és ugyan a rendszerkritikát nem szeretik, de a vállalkozásoknak nincs annyi gátló szabályozása, mint nálunk, sokkal szabadabb a piac mind munkaerő, mind más szempontból, mint a szocialista Európában, meg akár az USA-ban. És lám, Kína a 14. helyről 30 év alatt eljut a 2. helyig, de ha ez így megy tovább, akkor 20-30 év múlva megelőzi az USA-t. A 30 éve még az ország, ahol 800millóan dolgoznak pár marék rizsért, nagyrészt harmadik világbeli körülmények között, na azok a kínaiak mostanra olyan jólétben élnek, mint mi, egyes városokban még jobban. És folyamatosan haladnak el mellettünk. Űrtechnológiát, mesterséges intelligenciát meg hasonlókat csinálnak. Nem lett több nyersanyaguk, nem lett több lehetőségük, max. csak ők maguk lettek többen. Mégis 30 év kellett nekik, hogy meggazdagodjanak. Mindezt azért, mert eldobták a szocializmust és bizonyos mértékig kapitalizmust csináltak. (Jó, államkapitalizmust, nem szabad piacot, de már ez is elég volt.)
- Mindeközben Detroit a 60-as évekig az USA mintavárosa volt.
Óriási gazdagság (még amerikai szemmel nézve is), az egyik legjobb közbiztonság, tiszta város (jó, az ipari részeken nem, de akkoriban a legtöbb város máshol sem volt tiszta), gazdag emberek, folyamatos bevándorlás. A legszegényebb harmadba tartozó detroiti lakos úgy él, mint az USA átlag lakosa. Munkanélküliség gyakorlatilag nincs, munkaerőhiány van, óriási a fejlődés.
Erre a 60-as évek legelején szocialisták jutnak hatalomra. És mire eljön a nagy olajválság (73-ban - hogy ne azzal jöjjön senki, hogy az okozta a problémáját), addigra Detroit középszintű város, növekvő munkanélküliséggel, drasztikusan növekvő bűnözéssel, cégek menekülésével, termelő lakosság kitelepülésével (és segélyből élők betelepülésével), egyre hízó bürokráciával. Mindez a 90-es évekre teljesen ledózerolta a várost.
De emlékeim szerint az átkosban sem nyugatról akartak idejönni emberek a nagy szocialista 'jólétbe' dőzsölni.
Viszont a fordítottját azért elég szépen láttuk.
DYRA
"Ellenben a pénze amin csücsül rettenet hiányzik a gazdaságból."
Egyetlen milliárdos sem csücsül a vagyonán.
Ezt csak az átlagember gondolja. Logikusan belegondolva nem is lehetséges. Hiszen ha fognám a pénzem és még ha be is teszem a bankba, a pénz értéktelenedése nagyobb mértékű lesz, mint a banki kamat. Magyarán a pénzem egyre értéktelenebb lesz, így egyre kevesebbem lesz.
Ezért fektetik be. Mindig. Mert nem hülyék.
A gazdaságot pedig nem a fogyasztás, hanem a termelés viszi előre.
A fogyasztás csak velejárója a termelésnek. Ha nagyobb mértékű a termelés, akkor többet tudnak venni az emberek. És mivel emberek (egyre többet akarnak), ezért vesznek is. Ha le tudunk gyártani a korábbi 10 számítógép helyett a befektetések és természetes tőkekoncentráció miatt ugyanannyi munkával 15-öt, akkor 15 fog kelleni az embereknek. Ha meg már nem számítógép kell nekik, akkor kell majd telefon vagy más.
A fogyasztás csak következménye a termelésnek.
Ha logikusan gondolunk bele, egyértelmű is lesz. Képzeljük csak el, hogy akarnánk fogyasztani, de nincs termék. Mert mondjuk agyonadóztatjuk a gazdagot, erre az belesz@rik az egészbe és nem termel. Esetleg itt hagyja az országot pont emiatt, kiviszi a vócégét Kínába és ott termel. Máris alacsonyabb lesz a termelés, innentől pedig egyből szegényebbek leszünk, mert ugyanannyi emberre kevesebb termék jut.
Jól hangzó szlogen ez a fogyasztói társadalom. De könyörgöm, a társadalom mindig is fogyasztói volt. Mert az ember midig fogyasztott és mindig egyre többet akart. De ettől még nem a fogyasztás működteti a gazdaságot, hanem a termelés.
"Azért vannak országok ahol egészen jól sikerül progresszíven adóztatni."
Mint például?
Csak három+1 kérdést tennék fel a kapitalizmus ellenzőinek:
1.
Mi alapján gondoljátok azt, hogy a gazdag embertől elvett pénz (most itt nyilván a tisztességesen megszerzettről beszélek), az jobb kezekben van azoknál a politikusoknál és hivatalnokoknál, akik senkinek nem tartoznak a pénzről elszámolással, senki nem vonja őket felelősségre, és minden országban minden helyzetben minden korban azt látjuk, hogy ezerrel lopnak belőle?
2.
Mi alapján gondoljátok azt, hogy jobb kezekben lesz a tehetséges és tisztességes gazdagtól elvett pénz olyan gazdagoknál, akik nem azért lettek gazdagok, mert tehetségesek, vagy mert olyat alkottak, ami kellett az embereknek, hanem azért lettek gazdagok, mert az állam politikusainak és hivatalnokainak a kezéből kapják a zsét? Nem gyanús nektek, hogy a szemétláda gazdagok többsége azért gazdag, mert éppen ti hoztátok létre azt a közeget (szocializmus - újraelosztó rendszer), amiből ő aztán meggazdagszik? Ha az államnál nem lenne annyi zsé, akkor nem lehetne annyit lopni sem belőle. Így a korrupció és a bürokrácia mértéke is drasztikusan visszaesne. És ha az állam nem szabályozna annyi mindent, akkor nem tudná a szemétláda tönkretenni és ellehetetleníteni a kisebb vetélytársait személyre szabott szabályokkal, törvényekkel.
3.
Hogyhogy nem tűnik fel nektek, hogy a gazdagnál lévő pénz idővel mindig visszakerül a gazdaságba? Minden egyes generációval a gazdag családok 3/4-e elveszti a vagyonát, avagy a vagyona döntő részét. És nem csak szétaprózódás miatt, hanem amiatt, mert az utódok 3/4-e el fogja tékozolni azt. (Tehát legkésőbb ekkor mindenképpen visszakerül a közösbe.) Nézzétek meg a leggazdagabb embereket. Hány olyat láttok közülük, akik örökölte a vagyonát? Hát jó, ha negyedét. A többi mind első generációs.
Miért kell elvenni tőlük a pénzt, ha amúgy is befektetik (lásd a pénz elértéktelenedése), avagy ha mégsem, akkor halálukkor, esetleg az utódaik halálakor újra visszakerül a közösbe?
+1.
Extra kérdés:
Miért irigykedtek rájuk?
Miért zavar az benneteket, hogy neki több van?
(Amúgy tudja valaki, miért lettem már kétszer tiltva? Először regisztráltam, és mégsem tudtam belépni, nem hogy írni. Utána regisztráltam egy újabbat, azzal írtam egy párat, és másnapra már az is bannolva lett. Kérdeztem a szerkesztőségtől, de nem válaszoltak. Most regisztráltam egy újabbat, azzal írok. De fogalmam nincs, milyen bűnt követtem el. Nem sértegettem senkit, nem offoltam, végigolvastam a szabályzatot, ott szerintem semmit nem sértettem. Lehet, arra sem tudok majd válaszolni, amit most írni fogtok. Furcsa.)
Utoljára szerkesztette: balferenc, 2020.01.12. 01:07:03