BiroAndras#103
"Dehogynem. Lásd anyag építőkövei. Determinisztikus fizika által leírt dolgok."
Nem látom. Az anyggnak nincsennek építőkövei, épp fordítva, az anyag az építőkő.
És még mindíg semmi köze a determinizmushoz. A klasszikus fizika csupán egy elmélet az anyag viselkedéséről, nem az definiálja az anyagot.
"Épp arról akarsz állandóan győzködni, hogy az alapvető dolgok nem sokat változtak, csak a formulák."
Igen, de itt épp arra világítottam rá, hogy magadnak mondassz ellent.
Egyébként attól függ, hogy pontosan milyen alapvető dolgokról beszélünk.
A tudomány módszerei azok, amik változatlanok. A világképünk megváltozott néhány szempontból (pl. determinisztikusság), más szempontokból viszont az sem (pl. vallások).
"Érdekes, egy másik topikban épp arról győzködsz, hogy a kvantumfizika determinisztikus."
Mintha már megmagyaráztam volna ezt.
"Vagy csak nem érted az összefüggéseket."
Akkor fogalmazz egyértelműbben.
"Ez ma már nem egészen igaz. Lásd pl. tudat-kutatás."
És egész pontosan miből van a tudat? tudja valaki?
Amit eddig tudunk, az viszont pontosan arra utal, hogy nagyonis sok köze van az anyaghoz. De erről is beszéltünk már.
"És hol van itt személyeskedés? Hiszen te ezt a nézetet büszkén vállalod."
Ott van, hogy rólam beszélsz, miközben a téma szempontjából ez teljesen érdektelen.
"Látod, ez is tipikus materializmus."
Hát, ez már eléggé eltávolodott az eredeti jelentésétől, de felőlem lehet. De azt még mindíg nem értem, mi értelme van a dolgokra felesleges cimkéket aggatni. Semmi nem változik attól, hogy kijelented, hogy "ez márpedig materializmus". Inkább arról kéne beszélned, hogy szerinted mi a hibája.
"És egész pontosan hogy jön össze a definiálás és az objektivitás a determinizmussal vagy az anyaggal? Még a matekhoz van némi köze, de az a legkevésbbé lényeges ez esetben, mivel a vita a determinizmusról szól."
"Most írtam le: a részeket pontosan definiálni kell, hogy objektíven vizsgálni lehessen őket."
Ismét teljesen összekeverted a dolgokat, és sikerült a leglényegtelenebb részletbe belekötnöd.
Arról volt az idézett definícióban nincs szó anyagról vagy determinizmusról. Ez a kettő a lényeg. Mellesleg matekról sincs szó, de ez csak részletkérdés, mivel tudjuk, hogy a gyakorlatban az vált be. Viszont ettől még tény, hogy a definíció nem tartalmazza. Az, hogy a matematikával jól le lehet írni a világot nem előfeltevés, hanem tapasztalati tény. Kipróbált már az emberiség pár alternatívát, de egyik se volt ilyen jó.
Na szóval ehhez képest te a fogalmak megerőszakolása árán mégis belehozod a matematikát, ami a három dolog közül a legkevésbbé fontos jelen pillanatban, hiszen a determinizmusról beszélünk.
"Hogy lenne legkevésbé lényeges a matematika, amikor az által van definiálva sokminden a fizikában?"
Mint ahogy írtam is, ebből a szempontból lényegtelen, mivel nem erről beszélünk.
"Ez csa féligazság. Hol vannak a klasszikus fizikában szellemek, amiket el tud képzelni az ember. A tudat sem írható le klasszikus fizikán belül."
Erről is volt már szó. A fogalmaink, és a gondolkodásmódunk adaptálódott, nem pedig konkrét egyenletek nőttek a fejünkbe. Pl. az egyszerű számoláshoz szükség van a természetes számokra, meg a négy alapműveletre. Ezekkel tudunk helyesen számolni. De ha megvannak ezek a fogalmak, akkor le tudunk írni olyat is, hogy 2+2=5, ami ugye nem igaz. Tehát a fogalmak, és a szabályok együtt alkotják a klasszikus fizikát, viszont semmi sem akadályozza meg az agyunkat, hogy függetlenül kezelje őket, és így el tudjon képzelni olyan dolgokat, amik a valóságban nincsennek. De akármit nem tud elképzelni, csak ami a fogalmi rendszerbe belefér. Az meg hogy szellemeket és isteneket képzelünk el, szintén magyarázható (ezzel is foglalkozik a pszichológia). A tudomány nagyon költséges dolog, csak akkor éri meg, ha egy fejlett társadalom műveli, ami a tudást meg tudja őrizni, és sok ember közt tudja szétosztani. Az evolúció nem erre készült vel, mivel a fejlett társadalmak alig pár ezer éve léteznek szemben az intelligencia milliárd éves evolúciójával. Szóval agyunk úgy van felépítve, hogy a tudománynál sokkal kevésbbé pontos, viszont sokkal gyorsabban megszerezhető tudást keressen. Folyamatosan korrelációkra vadászik az ingerek tömegében, és ha talál, azt simán megjegyzi és nem foglalkozik azzal, hogy valódi-e, vagy csak véletlen, és hogy milyen mélyebb okok vannak mögötte. Ehhez jön hozzá, hogy a valószínűség becslő képességünk sem pontos képleteket használ, hanem tanult mintákat, amik a természetes környezetünkhöz idomultak, és gyakran hibásan működnek modern környezetben.