72
-
#72
Ukrajna és a gáz
Khmmm. Hát a hsz-ed, már megbocsáss, de azért jelzi, hogy milyen rövid általában a történelmi, politikai emlékezet. Ezért aztán valóban nem is kell nagyon a politikusoknak erölködni, hiszen az emberek az előző választás eredményére, politikai gazdasági kihívásaira sem emlékeznek.
Namost az orosz-ukrán gáz körüli f.szméregetés azért évtizedes múltra tekint vissza. Wiki LINK
Az oroszok mondhatni a kezdetektől politikai nyomásgyakorlásra használták fel a gázt, ami azért nem volt nehéz, lévén hogy jóval a piaci ár alatt adták azt az ukránoknak, mondhatni az hogy az ukrán gazdaság akár az orosz agresszióig talponmaradt, az azért gyak annak volt köszönhető, hogy nem az EU-tól, a nyugattól, hanem kedvezmény formájában pont az oroszoktól kaptak támogatást.. 2008/2009-ben sem akarták volna egészen a piaci szintig emelni, de az emelt de még mindíg kedvezményes árat sem voltak (sem voltak képesek) az ukránok kifizetni. A nyugat a nagy szavak ellenére pedig akkoriban nem volt olyan bőkezű Ukrajna pénzügyi támogatásában, mint érdekes módon mostanában, amikor azok nem a gazdaság fenntartásához, modernizálásához, hanem fegyverekre kellenek. Az ukránok csont nélkül átnyomták a problémákat a tranzitban érintett országokra, értsd elzárták a csapot és mondva csinált okokra hívatkozva nem idították újra a szállítást, és az EU csak ekkor volt hajlandó a füle botját mozdítani és az oroszok felkérésére, részt venni a vitás kérdés rendezésében.
Januárban azért ez elég dúrván jött ki, hogy gázkorlátozásokat kell bevezetni és Magyarország kb ekkortól tekinti stratégiai fontosságú ügynek a megfelelő (értsd a szeszélyes ukrán politika hatásait mérséklő) nagyságú stratégiai tárolókapacitás kiépítését, külföldi tulajdonból történő visszaszerzését és alternativ gáz/olaj szállítási utak kiépítését. A vitát egy 10 éves szerződés zárta le, amíg viszonylagos nyugalom volt, úgy van, egészen 2019-ig, amikor a viták gázelzárások újra kezdődtek. Látva, hogy Ukrajna milyen megbízhatatlan gáztranzit ország, Németország kiépítette az É-i Áramlatot, Közép-Európa pedig délről kerülte meg Ukrajnát.
És mint ezek után talán eszedbe jut, a legutóbbi elfogadott álláspont szerint érdekes módon pont Ukrajna robbantotta föl az É-i Áramlatot.
Amúgy Ukrajna határozottan kardoskodik azon hogy minden őt támogató és nem támogató ország álljon le az olcsó oorosz energiahordozóról, azonban jelenleg ukrajna pont ennek köszönheti, hogy továbbra is folytathatja a háborút, pl nagymennyiségű OROSZ származású gázolajat vásárol Magyarországról.
Szerinted akkor a kép ilyen oldalról történő bemutatása áldozathibáztatás lenne?
NATO csatlakozás általában
Történelmi emlékezet, detto. A VSZ-mint keleti támadó/védelmi szövetség 1991-es megszűnésével és az orosz csapatok más országokból történő kivonásával már nem Oroszország jelentette a térségben a legnagyobb fenyegetést, hanem a destabilizálódó rezsimek. Ez indokolta a volt VSZ országok igyekeztek minnél előbb a NATO-ba belépni, mert elsősorban a szomszédaiktól féltek. Nyilván ahol a russzkik voltak a szomszédok ez csak hatványozottan jelentkezett.
A fentiek miatt NATO 10 évig kereste az új identitását új ellenségképét az oroszok után, és ezt pl Szerbia 1999-es bombázásával deklarálhatta is, hogy kb ilyen "konfliktusmenedzselsére" gondol.
Aztán jött 0911 és a NATO évtizedekig el volt foglalva terroristák, meg kecskepásztorok távoli helyeken, hegyekben/sivatagokban való üldözésével, Oroszország még mindíg nem került szóba, csak 2022-ben hivatalosan, amikor az Ukrajna elleni agresszió megtörtént.
Eltelt tehát 3 évtized, amikor NEM az oroszok jelentették a NATO fó ellenségképét a csatlakozó országok NEM az orosz veszély miatt csatlakoztak elsősorban.
Azonban miközben NEM az orosz veszély elhárítása volt hivatalosan a NATO bővítésének indoka és ezt folyamatosan kommunikálták az oroszok felé, ők viszont folyamatosan nyomták a vészcsengőt és jelezték a fokozódó aggodalmukat.
Jogos a kérdés, ok és okozat!? Tyúk vagy tojás? Amikor a későbbi események ismeretében értünk meg folyamatokat könnyen jutunk hibás következtetésre, ha a jelenlegi helyzet értékelését egy torz, nem adekvát nézőpontból tesszük. Aminek igazolását csak úgy tudjuk megtenni, ha a múlt fontos eseményeit szépen kiretusáljuk a képből. Már megbocsáss, de te most pont ezt teszed!
Morálisan kit is kell megvédenie a NATO-nak? Úgy van, a tagországokat. És ez azt is jelenti, hogy ha egy más, nem NATO tagország felvétele a tagországok biztonságát veszélyezteti, akkor azt az országot nem veheti fel, és vezető pedig erre nem adhat ígéretet!
Russzofóbia
A térségünkben ennek jogosan vannak történelmi gyökerei. Azonban lássuk azt, hogy egy katonai, nukleáris és gazdasági nagyhatalommal szemben nem túl egészséges ennek a talaján kiépíteni a kapcsolatokat. Minden esetre jogos az a hozzáállás, hogy a K/Közép-európai kisebb országok egy, sőt több más nagyhatalom támogatását a háta mögött tudva próbáljon velük tárgyalni. Az orszlán, tigris nem egy nagyra nőtt cica, a medve meg nem játék. A történelmi példáidat maximálisan elfogadva, azokra csak annyiban reflektálnék, hogy emlékeim szerint a 91-ben haza távozó orosz katonák anno még azért jöttek be, mert mi 1941-ben hadat üzentünk a Szovjetuniónak, egy nagy és "diadalmas" nemzetközi koalíció tagjaként.
Azt azért lássuk, hogy miközben mindíg is hajlamos volt NY-Európa kardcsörtetésig fokozni az ő szempontukból történelmileg indokolatlan russzofóbiát (lásd pl '56), ugyanakkor akár az aláírt segítségnyújtási megállapodásokat is lelkiismeretfurdalás nélkül képesek nem teljesíteni.
Érdekes, hogy az elmúlt évtizedekben egy nép kollektív megbélyegzése önmagában bűn volt, amit pont a liberális oldalról szajkóztak, ma pedig általános gyakorlat, legalább is a liberális oldalon. Hmmm érdekes.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2025.09.26. 10:38:05 -
_svd_ #71
" Csak jelzem, hogy amúgy az ukrán vezetésnek sem okozott soha morális dilemmát, amikor Magyarország, vagy az EU irányába történő energihordozók csapjait kellett elzárni/megsemmisíteni"
Egy alkalommal történt meg. 2024. július 26.: Ukrajna korlátozta az orosz Lukoil cég kőolajszállítását, amely Magyarországot és Szlovákiát érintette. Ebbe bele mehetünk, de a két országra más országtól is van nyomás a vásárlás befejezésére.
A másik eset közös (meg nem) egyezés volt.
2024. december 31.
Az ukrán hálózatüzemeltető jelezte, hogy Oroszország nem foglalt le szállítási kapacitást január 1-jére, így az Ukrajnán keresztüli orosz gázszállítás 2025. január 1-jén reggel 6 órakor megszűnt.
2025. január 1.
A Gazprom hivatalosan bejelentette, hogy a tranzitszállításra vonatkozó ötéves szerződés lejárta után leállította az Ukrajnán keresztüli gázszállítást az EU-ba.
Csak jelzem.
Nyilván a gáz és olaj csapok tekergetésének nagyobb hagyománya az oroszoknál. Bevetették Ukrajna ellen. Bevetették az NS1 esetében. A kritikus időszakban folyamatosan tekergették Moszkvából a gázcsapot. Szerencséje is volt Németországnak, hogy az enyhe tél miatt nem okozott komoly gondot a gázszállítás egyoldalú leállítása.
"Tényleg érdemes volt Oroszországhoz a NATO-nak közelebb húzódnia?"
Az ok és okozat megértése nélkül nem lehet helyese választ adni.
A NATO tagokká vált országok, az orosz beavatkozástól tartva menekültek a NATO nyújtotta védelembe.
Oroszország mostanában utólagosan meg is alapozta a félelmet, a légtér sértésekkel. Mivel Moszkva kijelentette, nem orosz repülő eszközök, tulajdonképpen le is lehetne lőni, a tulajdonos nélküli eszközöket.
Ha te lennél egy katonai szövetség vezetője, mit tennél ha egy agresszor elől a szövetséged védelmébe jelentkeznének országok?
Lehet nem mondani és ezzel közvetve kiszolgáltatni nemzeteket?
Ha már moralizálunk. Vagy csak azért mert Magyarország 45 évig orosz katonai megszállás alatt állt, az orosz csapatoknak joga és lehetősége van Magyarországra visszatérni és újra megszállva tartani az országot?
A russzofóbiára áttérve.
1849-ben Az osztrák csapatok képtelenek voltak leverni a magyar szabadságharcot. Kb. 200 ezer fős orosz haderő vonult be Magyarországra, segítsen a magyar forradalmat leverni a Habsburgok számára.
1956 október 30. A szovjet kormány bejelentette kész kivonni a csapatait Magyarországról. Másnap kivonultak Budapestről a csapataik.
November elsején Magyarország bejelentette kilépését a Varsói szerződésből
November 3 és 4 között, a "forgószél" hadművelet keretében több mint 60 ezer szovjet katona vonult be Magyarországra. Több száz harckocsi és repülőgép vett részt a hadműveletben.
Ismerős a forgatókönyv vagy nem?
A második VH végén a Magyarországra helyezett szovjet megszálló haderő. 1991 közepén hagyta el az országot. -
#70
Orosz stratégiai eredmények
Hát ezen lehet vitatkozni, hogy mennyire volt eredményes, elérte-e az oroszok által kitűzött célokat az Ukrajna elleni katonai agresszió. De ezzel azért meg kéne várni a konfliktus lezártát.
Azonban van 1-2 szempont amit nem árt figyelembe venni.
1. A skandináv országok, még ha eddig meg is őrizték papíron függetlenségüket egyre inkább részt vettek a NATO val való együttműködésben, amiben messzebb is jutottak, mint korábban Ukrajna. Csatlakozásukhoz ez a háború már tényleg csak az utolsó mozzanat volt, amivel a lakosságnak ezt meg lehetett indokolni. Ez a finnek esetében nem volt egy nagy kérdés, lévén, hogy a történelmi tapasztalatból fakadóan elég jelentős társadalmi szinten mutatkozó russzofóbiájuk is van. Azt azonban lássuk, hogy ugyan Oroszországnak valóban nött a NATO-val szomszédos határának hossza, csak épp ez viszont is igaz. Márpedig hagyományos fegyverzetben az oroszok mindíg is jobban álltak, ami akár határőrizetben is számíthat, szal jó kérdés, hogy ez kinek is jelent nagyobb gondot? A szövetsdég korábbi tagjai gyak felvettek két olyan országot, azok Oroszországhoz kapcsolódó konfliktusaival egyetemben, amelyek amúgy önmagukban képtelenek lennének ellenállni egy esetleges orosz támadásnak. Stratégiailag összességében tényleg erősödött a NATO, annak katona-földrajzi helyzete?
2. Oroszország által akár reguláris katonai erővel is megvédédett/betámadott országok a már Huntington által a köztudatba hozott "közel-külföldhöz" tartoznak (+ Szíria). Amelyek közös jellemzője, hogy az orosz érdekszférának azon országai, amelyek korábban az orosz/szovjet birodalom részét képezték és ahol jelentős arányú orosz nemzetiségű lakosság is van (lásd még Rácz András cikkeit, mielőtt meghülyült volna, pl a hibrid hadviselésről). Más országokkal szemben, akár európaiakkal szemben katonai erővel való fellépés nem igazán merül fel, ezért látszólag a NATO végül is nincs fenyegetve, csak épp van egy térség, amely a NATO és a közel-külföld metszés pontját képezi. És ezek a balti országok jelentette térség, ahol ráadásul ott van a Kalinyingrádi enklávé is. Eddig, az ukrajnai háború kitöréséig és a skandináv országok csatlakozásáig csak ez az egyetlen háborús ütköző pont volt a NATO és Oroszország között. Ma az ukrajnai háborúra hívatkozva eszkalált szembenállás miatt a NATO-nak gyak Grúziától Norvégiáig tart az a határa, ahol bármikor konfliktusra lehet számítani. Képesek vagyunk ekkora drónfalat felhúzni? Tényleg érdemes volt Oroszországhoz a NATO-nak közelebb húzódnia?
3. Az. hogy Ukrajna az eredeti határaival, egy NATO/EU tagországgá váljon, integrálódjon a nyugathoz, az a háború eddigi következményei okán is a russzkiknak továbbra is elfogadhatatlan opció. Az hogy most már Trump is épp ezzel fenyeget, jó kértdés, hogy csak egy tárgyalási nyomás gyakorlás, vagy végül ő is beállt a sztenderd nyugati értelmezésbe. És itt át is kanyarodunk a köv ponthoz.
Moralizálás
Én sem gondolom, hogy az áldozathibáztatás itt jogos lenne, de azt sem gondolom, hogy magam ebbe a "bűnbe" estem volna. Az egyéni, személyes konfliktusok szintjéről én a moralizálást magasabb szintre emelném ennél a nézőpontot. A politikusnak, egy adott ország vezetőinek is vannak morális dilemmái, de ezek pont nem az ilyen személyes perpatvarok szintjén jelentkező, áldozathibáztatás, meg ki ütött előbb jellegű családi viszály szintű kérdések. Sokkal inkább olyan kérdések, hogy adott vezető képes-e felmérni az általa vezetett ország korlátait és lehetőségeit, képes-e ehhez igazódó víziót és stratégiát megfogalmazni, a stratégiának megfelelő döntéseket meghozni és aztán a veszteségek, áldozatok, akár halálesetek és a nyereség jelentette mérleget megvonni és így a morális dilemmáját feldolgozni, és mindezt sikeresen kommunikálni. Ennyi és nem több, amivel aegy politikusnak, politkusként vezetőként morálisan szembe kell néznie és nem az áldozathibáztatás jelensége.
Véleményem szerint azonban legtöbbször nem az áldozathibáztatás este forog fenn, hanem ponthogy egy adott oldal a sértettség jelentette genetikailag belénk kódolt morális fölényére támaszkodva, arra hivatkozva próbál jobb esetben csak verbális agressziót megindokolni és elkövetni. És amikor aztán ebben a másik még sem partner, nem fogadja el az előbbi áldozatként történő elfogadásából fakadó morális alapon magasabb agresszióra jogosultság deklarációját, sütik a másik oldalra az "áldozathibáztatás" bűnét.
Vajon az előző hozzászólásod kapcsán is ez lenne a helyzet. Ezt te tudod, mert te tudod, hogy melyek azok a belső motivációk érzelmek, amikor ilyen morális alapú okfejtésre szántad el magad.
Kicsit tovább menve, kiindulva abból, hogy a sértettség, az áldozati szerep kinyilatkoztatása, az ami az erőszak általános tilalmát feloldja, amely elv megjelenik az ENSz alapokmányában, mint az agressziónak áldozatul eső ország fegyverhasználatra való feljogosításaként, a törvényekben hasonló szitukban, de nyilvánvalóan rengeteg morális elvünkben, sémánkban. Ráadásul ez egy genetikailag kódolt gondolati/érzelmi séma.
Ami olyan általános, hogy a sértetség (Németország elárulása) volt az alapja pl. a hitleri ideológiának is, amely alapján jogosnak ítélték hogy az európai országokon revansot vegyenek és akár egy népet szisztematikusan kiirtsanak.
Nácizmus=sértettség+mindent (a realitást is) legyőző akarat. Sajnos ez a képlet ma nagyon sok ember gondolkodására jellemző, az élet elviselhetetlen könnyűségétől megcsömörlött tiniktől kezdve, a vegánokon keresztül a szélsőséges politikai csoportosulásokig, terroristákig, de még nagy országok politikusainál is találkozunk ezzel.
PS. Csak jelzem, hogy amúgy az ukrán vezetésnek sem okozott soha morális dilemmát, amikor Magyarország, vagy az EU irányába történő energihordozók csapjait kellett elzárni/megsemmisíteni. És ezzel nem az oroszokat védtem. -
_svd_ #69 Az elvi döntés és a gyakorlati döntés között van eltérés. De!
Ettől függetlenül Oroszország támadást indított egy olyan Ukrajna ellen, amely nem tagja a NATO és az EU szervezetének.
A támadás után megnőtt Oroszország és a NATO közös határa. Oroszország figyelmen kívül hagyta Az Ukrajnában élő választók akaratát. Miszerint nem kívánnak többet az Orosz függőségből. Menesztették az oroszbarát kormányt.
Napokkal később beindult az első retorzió.
Az orosz behatás ellen a természetes védekező mechanizmus a NATO/EU csatlakozás iránya. Magyarország is élt vele annak idején.
Az áldozat hibáztatást az egyik legdemagógabb megnyilvánulás. Az Ukrajna elleni beavatkozás alapjának Ukrajna és a NATO valamint EU viselkedésnek tekinted.
Ugyan ez a bíróságon is elhangozhat. Ha Jancsi megerőszakolja Juliskát, nincs az a bíróság amelyik elhiszi Jancsi védekezését.
Miszerint nem kellett volna erőszakot alkalmazni, ha Juliska benne lett volna az aktusban.
Ha ezt nem érted, nem az én problémám.
Lehet ideológiát gyártani, hogy Oroszországon kívül kiknek a hibája az oroszokon kívül.
Tudod. Amikor Ukrajnának problémái voltak, Oroszországban az energiahordozók csapjait kezdték el tekergetni. Más országok segítettek.
Tudom a más országok a hibásak a kifacsart gondolatok szerint.
Ukrajna meghívása, ami továbbra sem történt meg szó szerint, a segítőkészséget jelképezi.
Aki ezt nem akarja megérteni, az mást sem fogad el. Marad az áldozat hibáztatás. Ennyi,
Nincs ezen már mit vitatkozni. -
#68
Ukrajna meghívása
Lehet folytatni ezt a polémiát, hogy akkor most 2008-ban meghívták-e, vagy sem? Ha a 2023. évi Vilnius-i NATO csúcs záródokumentumát idézzük
Ukrajna jövője a NATO-ban van. Megerősítjük a 2008-as bukaresti csúcstalálkozónkon vállalt kötelezettségünket, hogy Ukrajna a NATO tagja lesz
akkor szerintem ez máshogy nem értelmezhető, minthogy 2023-ban is mint meghívásként és ezáltal NATO kötelezettségként értelmezi ez a dokumentum a korábbi záródokumentumban leírtakat.
Nyilván az is igaz, hogy a MAP-be nem került bele sem Ukarajna, sem akkor, sem 2023-ban. Azonban ne felejtsük el azt, hogy 1999-ben Magyarország és más Kelet-középeurópai államok gyak még a PfP program jelentette együttműködés keretein belül harmonizálták a haderejüket a NATO-hoz, addig MAP híján ugyanis az volt a NATO hivatalos előszobája.
Illetve, ahogy az akkori NATO főtitikár a 2023-as csúcs után kijelentette, az észak-atlanti szövetség el fog tekinteni az egyébként szokásos csatlakozási akcióterv (MAP) alkalmazásától, amely a tagjelöltek közelítését szolgálja a szervezethez,:
Ez egylépcsős folyamattá fogja tenni Ukrajna csatlakozását a kétlépcsős helyett - Stoltenberg.
Kijelenthetjük, hogy mára előbb mind a PfP, majd mind a MAP olyan szinten erodálódott az Ukrajnához köthető csikicsuki miatt is, hogy nyilvánvalóvá vált az, hogy ki lesz a NATO tagja az nem egy intézményes felvételi procedurán, sokkal inkább a nyugat vezető hatalmainak, konkrétan vezetőinek személyes döntésén múlik. A korábban megvalósuló intézményi ködösítésen így utólag átlátva, valójában mindíg is ezen múlt.
Nyugat-Oroszország viszony degradálódása
Nyilván racionálisan nem lehet egy hosszú távú és főképp rejtett agendát (vagy épp ennek totális hiányaként megjelenő ügyetlenkedést) az egyik féltől feltételezni, miközben a másik félnél, ahol ráadásul a vezető személye változatlan, ezt nem tartjuk igazoltnak.
Azonban fordítva is igaz a dolog, tiszta együgyüség feltételezni, hogy csak Putyin az, aki a morálisan tiszta nyugat elveszejtésére sző titkos tevreket, miközben a nyugati vezetőket felmentjük, mind az emberi gyengeség, mind a morálisan is megkérdőjelezhető rejtett összeesküvések felelőssége alól.
Ukrajna sorsa egy sakkjátszma, amiben nyilvánvalóan nem fogja egyik fél sem előre közölni a lépései mögött megbúvó rejtett szándékot.
A kérdés nem az, hogy ki mikor, melyik lépéseivel fedte fel a valódi szándékait, hanem hogy volt-e valós esélye annak, hogy ezt a játszmát a két fél lezárja, elkerülve a további áldozatokat?
A fentiekre ékes példát jelentenek azok az események, amelyhez kapcsolódóan a bukeresti csúcs által közvetített nyugati álláspont egyfajta megbicsaklásának értelmezhetően Obama 2009-ben meghirdette a Reset, újrakezdés politikáját Oroszországgal. Azonban látva Ukrajna későbbi sorsát ez a kormányzat volt az is, amely nem nyiltan elkezdte azon folyamatok megágyazását, amelyek végül 2013-ban a Maidani puccshoz vezettek. Amelynek hatását viszont Oroszország újra és újra tiszta katonai erő alkalmazásával kíván annulálni már 10 éve.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2025.09.23. 10:19:49 -
_svd_ #67
"Akkor logikus a következtetés, kérdés, hogy akkor pl Oroszország hogy a francban nem szerepelt a dokumentumban?"
Mert Oroszországgal korábban kezdődtek a tárgyalások.
1991-ben Oroszország csatlakozott az Euro-atlanti Együttműködési Tanácshoz (EAPC), amely a NATO és azon államok közötti többoldalú konzultációs fórumként szolgál a biztonságpolitikai kérdések megvitatására.
1994-ben Oroszország csatlakozott a Békepartnerség (Partnership for Peace) programhoz, és a mai napig tagja maradt ennek a bizalomépítő és kapacitásfejlesztő együttműködési keretnek.
1997-ben aláírták a NATO–Oroszország Alapító Okiratot, amely megalapozta a kétoldalú politikai és biztonságpolitikai együttműködést.
2002-ben létrejött a NATO–Russia Council, mint állandó konzultációs és döntéshozatali fórum a Szövetség és Oroszország között.
A Partnership for Peace (PfP), magyarul Békepartnerség program célja a bizalomépítés, nem a NATO-tagságra való felkészítés. A PfP-ben való részvétel nem jelent automatikus vagy előre lefutott tagsági pályát, hanem rugalmas együttműködési keretet nyújt a Szövetséggel.
A washingtoni csúcson 1999-ben életre hívott Membership Action Plan (MAP) szolgált valóban a tagság előszobájaként.
"1.A 2008-as bukaresti NATO csúcs zártódokumentumában említeni a fenti két országot (itt konkrétan Ukrajna budapesti memorandumban deklarált függetlenségét igyak megsértve) olyan baklövés volt"
Ezt leírhatod ezerszer, akkor sem igaz. Ukrajna akkor nem kapott meghívást. A záródokumentum nem zárta ki a csatlakozás lehetőségét.
"Oroszországot végleg egy Nyugattal szembeni ütköző pályára állította, amiről a nyugat vezetői a további sorozatos baklövéseiknek hála azóta sem tudták a NATO/EU-t eltéríteni és Oroszországot a kooperáció mezejére visszaterelni."
Ezt lehet így gondolni. A valóság sokkal egyszerűbb.
Az Ukrán parlament 2014. február 22-én leváltotta Janukovicsot, míg az első oroszbarát egységek 2014. február 26-án kezdték átvenni az ellenőrzést a Krímben. Ez alapján mindössze négy nap telt el a kormányváltás és az első orosz beavatkozás között.
A 2008-as NATO záródokumentum a 2014-s kormányváltásig nem volt problémája az oroszoknak. A kurzusváltás hírére azonnal megindult a támadás.
"2. Az egész szándékos, és hosszú idő óta eltervezett volt. "
Igen. Orosz részről már felkészültek egy beavatkozásra, ha bekövetkezik az oroszbarát kormány bukása. Előre volt tervezve. Jól írod. -
#66
Látom nem jött át. Pont azért hoztam fel Oroszország PfP tagságát, mert te nem tetted meg. Pedig ha a te logikádból indulok ki:
A. Ha a 2008-as bukaresti NATO csúcs záródokumentumában Ukrajna, Grúzia szerepeltetése nem jelentett semmi különösebbet, meghívást meg pláne nem.
B. Továbbá, ha az említést az indokolta, hogy amúgy is PfP program tagokról van szó.
Akkor logikus a következtetés, kérdés, hogy akkor pl Oroszország hogy a francban nem szerepelt a dokumentumban?
Elfelejted továbbá említeni, hogy az ukrajnai, de még a grúz konfliktus kiéleződéséig is a PfP gyakorlatilag mint a NATO tasgság előszobájaként működött, és egy valódi tartalommal bíró, komoly együttműködés volt és nem egy olyan himbilimbi, súlytalan szervezetecske/együttműködés, mint pl a linkelt cikkedben is szereplő (és gyak negatív példaként említett) NYEU.
A 2008-as meghívás fontosságát azok a gyak NATO és Oroszország közötti konfliktusok is jelzik, amelyek megelőzték a sokkal jjelentősebb ukrajnai konfliktust, annak mintegy figyelmeztető jeleként funkcionáltak. Ezek a korábban említett, PfP tagországgal szembeni 2008-as grúziai konfliktus, amely egy 5 napos háborúhoz vezetett. Illetve a 2007-es Észtország elleni orosz kibertámadás, amely már akkor komoly dilemma elé állította a NATO-t, hogy ez vajon olyan támadásnak minősül-e, amely az 5. cikk szerinti minden tagország részvételével megindítandó ellencsapást válthat ki (ez is mutatta, hogy addigra a nagyhatalommal a NATO viszonya már erősen erodálódott).
Ezen történelmi események fényében a következőkre juthatunk:
1.A 2008-as bukaresti NATO csúcs zártódokumentumában említeni a fenti két országot (itt konkrétan Ukrajna budapesti memorandumban deklarált függetlenségét igyak megsértve) olyan baklövés volt, amely Oroszországot végleg egy Nyugattal szembeni ütköző pályára állította, amiről a nyugat vezetői a további sorozatos baklövéseiknek hála azóta sem tudták a NATO/EU-t eltéríteni és Oroszországot a kooperáció mezejére visszaterelni.
2. Az egész szándékos, és hosszú idő óta eltervezett volt. -
_svd_ #65 Attól függetlenül, hogy én nem említettem Oroszország PIP tagságát.
Oroszország 1994. június 22-én csatlakozott a NATO Partnerség a Békéért (PIP) programjához.
Ez az együttműködés lehetővé tette, hogy Oroszország részt vegyen a NATO-val közös békefenntartó és biztonságpolitikai gyakorlatokban, valamint párbeszédet folytasson a szövetséggel.
Amúgy ez inkább formális tagsági státusz. Akkor van jelentősége, ha a NATO és Oroszország közösen lép fel valamely ügyben. (Ami mostanában elképzelhetetlen.)
A PIP tagságot orosz részről Andrej Kozirjev, az Oroszországi Föderáció akkori külügyminisztere írta alá 1994. június 22-én.
A PIP tagság megszűnését a felek nem senki sem jelentette be. Oroszország a mai napig PIP tag.
Érdemes elolvasni.
https://www.bocskaikonyvtar.hu/images/emedia/Partnerseg_bekeert.pdf
Utoljára szerkesztette: _svd_, 2025.09.21. 10:27:47 -
#64
Aha, szuper... Oroszország, mint PfP tag, hol is szerepel benne?
Szerintem kismilliószor megbeszéltük, hogy miért így, miért ilyen homályosan került bele Ukrajna. Pont azért, hogy aki valahogy utólag értelmezni akarja, az megtehesse.
És ahogy a kis vitánk is mutatja, ez kiválóan működik, mert így is meg úgy is értelmezhető A költő gondolata, a nyugat konkrétan az USA, konkrétan Bush szándéka meg az volt, hogy meghívásként szerepeljen. -
_svd_ #63 A bukaresti zárónyilatkozatban Albánia és Horvátország meghívása a csatlakozási tárgyalásokra szó szerint szerepelt.
“NATO welcomes Ukraine’s and Georgia’s Euro-Atlantic aspirations for membership in NATO. We agreed today that these countries will become members of NATO. Both nations have made valuable contributions to Alliance operations. We welcome the democratic reforms in Ukraine and Georgia and look forward to further progress in these reforms. MAP is the next step for Ukraine and Georgia on their direct way to membership. We support these countries’ applications for MAP. We will now begin a period of intensive engagement with both at a high political level to address the questions still outstanding pertaining to their MAP applications. We have asked the Foreign Ministers to make a first assessment of progress at their December 2008 meeting.”
„A NATO üdvözli Ukrajna és Grúzia euroatlanti törekvéseit a NATO-tagság iránt. Ma megállapodtunk abban, hogy ezek az országok a NATO tagjaivá fognak válni. Mindkét nemzet értékes hozzájárulást nyújtott a Szövetség műveleteihez. Üdvözöljük a demokratikus reformokat Ukrajnában és Grúziában, és várakozással tekintünk e reformok további előrehaladására. A Tagsági Akcióterv (MAP) a következő lépés Ukrajna és Grúzia számára a tagsághoz vezető közvetlen úton. Támogatjuk e országok MAP iránti kérelmét. Most egy intenzív politikai szintű egyeztetési időszakot kezdünk mindkét országgal, hogy megválaszoljuk a MAP-kérelmükkel kapcsolatos még nyitott kérdéseket. Felkértük a külügyminisztereket, hogy 2008 decemberi ülésükön készítsenek első értékelést az előrehaladásról.”
Ez egy elvi szinten meghozott döntés a lehetőségről. De nem konkrét meghívás. Iránymutatás. -
#62
Csatlakozás
Na ez azért nem így van, a záródokumentum szövegén jó pár napig hajtépés szintjén vitatkoztak, amíg végül egyáltalán bekerült Ukrajna és Grúzia és olyan formában került be, ahogy. Németország állláspontja volt a legmarkánsabban ukrán csatlakozás ellenes a 2008-as bukaresti NATO csúcson, legalább is aszerint ami nyilvánosságra került. Ezért született ez a kompromisszumos megoldás, hogy az ukrán csatlakozás MAP/utiterv/határidő nélkül, de mégiscsak meghívásként szerepeljen a szövegben. Ugyanis egy klubba nem akkor vesznek fel, ha te csatlakozni akarsz, hanem ha a tagok egyetértenek abban, hogy csatlakozz (gyak meg hívnak). Márpedig a bukaresti csúcs minden tag által aláírt záródokumentuma ez volt.
Az hogy az oroszok végül a katonai erőhöz folyamodtak, abban a nyugat Ukrajnával kapcsolatos kavarása nem menti őket a felelősség az erkölcsi és nemzetközi politikai megítélés alol. De hát a nagyhatalmak már csak ilyenek, megteszik, mert megtehetik és lexarják a hétköznapi erkölcsöt, vagy akár a nemzetközi jogot is. Hány példát hozzak amúgy ugyan erre nyugati országokkal kapcsolatban? Ne legyünk már hipokraták.
Orosz nyersanyag vásárlás
Felejtsük már el azt az ideológiai alapú álláspontot, hogy Magyarország (és hasonló nagyságrendű országok) által vásárolt olaj/urán miatt veszik majd el Ukrajna. Nézzük meg inkább, hogy az általad felsoroltakon kívül ki vesz még orosz(eredetű) nyersanyagot és mennyit?
Év eleji adatok szerint a franciák (mint nagy oroszellenes élharcosok) csak orosz LNG gázimportja megelőzi Magyarország teljes fosszilis importját. LINK 350 vs 370 mill euro.
A műtrágya, urán, nikkel, acél stb import kategóriánként több száz millió/ akár 1 MRD euro/$ nagyságrendű üzlet, mind az USA mind az EU számára. LINK
Éves időszakra vetítve az EU Oroszországból származó India által szállított olaj forgalma hozzávetőleg 5-6 MRD euro nagyságrendű (Magyarország nyilván nem innen szerzi be az orosz olajat). LINK
Újfent lehetőség hipokratának lenni. De kérdezem, amikor még az is jobban megéri, hogy kerülőúton szállítsuk Európába az orosz nyersanyagokat, akkor mi lesz lesz akkor, amikor mindezt mástól, még magasabb áron kell majd beszereznünk? Összeomlik az EU gazdasága netán? Esélyes! Érdemes jóembernek lenni!
Putyin és a demokrácia
Úgy érted, hogy "rosszemberekkel" szemben nem kell a szavunkat betartani, sőt nekik hazudni, ellenük tenni nem csak bocsánatos bűn, hanem esetleg még erkölcsileg is kívánatos? Érdekes morális szemlélet.
Az hogy elértük azt, hogy az oroszok úgy állnak hozzánk mint a hidegháború idején, nem igazolja a mostani ellenséges álláspontunkat, ha ez jelentős részben pont a mi tetteink miatt alakult ki! (A történelmileg nem teljesen alaptan nyugat felé mutatott orosz népi paranoiát leszámítva).
Én hiszek a demokráciában, de lássuk azt, hogy nem az egyetlen üdvözítő módszer. Sem Kína, sem korábban D-Korea, a kistigrisek nem éppen demokratikus kormányzással és klasszikus liberális gazdaságpolitikával érték el azt amit. Az iszlám, pl arab olaj-országok állam felfogásáról nem is beszélve. Oroszország valóban birodalom maradt, ha így funkcionálni akar akkor, ahogy pl az USA-ban is, vagy Franciaországban és más prezidenciális köztársaságban a demokráciát a vezetőt segítő intézményrendszerként kell értelmezni és kevésbé mint Németországban, vagy nálunk, a népkipviselet által artikulált érdekek ütköztetésének rendszereként.
Lehet egy Fukuyamai keresztesháborút folytatni a liberális demokrácia nevében, akár Trumpot is megélyegezve ellenségként megjelölni, de ezt a háborút eleve nem kellett volna elkezdeni, ahogy semmilyen demokrácia exportot sem. És szépen az ukrajnai háború lezárásával ez a nagyszerű projekt is el is fog bukni. Sőt már el is bukott, pont akkor amikor az EU vezetése készségesen szemethúnyt afölött, ahogy a háborúra hívatkozva Ukrajna szépen átment egy kökemény diktatúrába, amit ennek ellenére mégis eröltetetten igyekeznek felvenni az Unióba.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2025.09.16. 10:36:29 -
_svd_ #61 Értem amit írsz.
De a csatlakozás lehetőségének biztosítása nem közvetlen meghívás. Lehet, te ezt gondolod. Akit meghívnak annak illik menni.
Már bocsánat azt, hogy elméletileg ki vagy mi ellen indultak az oroszok nem változtat a földig rombolt városokon. Nem a beszéd számít, hanem a tett.
Még mindig vásárolnak uránt az oroszoktól. Igen.
- ?? Magyarország – Paks II. építése is Roszatommal zajlik
- ?? Szlovákia
- ?? Csehország
- ?? Bulgária
- ?? Finnország
Ezek az országok technológiai és ellátásbiztonsági okokból még mindig vásárolnak orosz uránt, mivel a reaktoraik nem kompatibilisek más beszállítókkal – legalábbis egyelőre. Az EU ugyan dolgozik azon, hogy 2030 után teljesen leváljon az orosz atomenergiáról, de ez fokozatosan történik.
Igazad van. A magyar kormányra lehetne hazai nyomást gyakorolni a gyorsabb átállásra. Pontosabban elég szólni Trumpnak. Az majd belengeti a vámot.
"...hanem hogy 25 éve ő van hatalmon és ezért nyilvánvalóan mindenre emlékszik, amit neki, mint Oroszország vezetőjének a nyugati kollégái ez idő alatt formálisan, de még inkább amit informálisan mondtak, ígértek."
Inkább az a ciki, hogy Putyin tevékenységétől függetlenül várod el az ígéretek betartását.
Nyilván a NATO partnerség az Ukrajna elleni első beavatkozással kezdett véget érni. És a másodiknál ért véget.
Ki az aki komolyan azt gondolja, hogy ezek után illetve az után, hogy az orosz vezetés pontosan úgy nátózik mint SZU idejében, érvényesek lehetnek a korábbi ígéretek!?
Oroszországnak lehetősége volt csatlakozni a világ demokratikusabb részéhez. Nem kellett az orosz vezetésnek. Ennyi.
Kezdem megérteni. Az emberek megfelelő hagyományok képtelenek mit kezdeni a demokrácia előnyeivel. Jobb ha meg mondják neki mit kell csinálni és ha megteszik jobb lesz. Az biztos, hogy jobb lesz, de az nem biztos, nekik. -
#60
NATO 2008-as meghívás
Továbbra is saját értelmezésnek, véleménynek és nem csúsztatásnak érzem. Főleg mert 2008-ban is az oroszok tiltakoztak a Budapesti-memorandumra hivatkozva, és mert valóban egy belügyekbe való beavatkozásnak, a függetlenség és szuverenitás megsértésének tűnik, tekintve, hogy az ukrajnai lakosság akkor 60-70%-ban elutasította a NATO csatlakozást.
Szakasvili a Grúz vezető ugyanakkor bízva ennek a biankócsekkenek az erejében ekkor kiélezte az oroszokkal az Abbházia kapcsán kialakult ellentéteket egész háború szintjéig. Tudjuk, hogy akkor mi lett a vége. Ugyanerre Ukrajnában 2014-ig kellett várni. Az oroszok által támogatott donbaszi szeparatisták és a nagyhatalmak vezetői végül gyak a MINSZK I-II megállapodások aláírására kényszerítették a kormányt, azonban az ukrán kormányok az azokban meghatározottakat elszabotálták (a megállapodásban gyak az ukrajnai orosz kiessebbség nemzeti és politikai autonomiájáról szolt, úgy hogy ezek a területek továbbra is Ukrajna részét képezik, mínusz Krím).
Ennek lett a vége az, hogy 2022-ben nyílt fegyveres konfliktust robbantottak ki az oroszok, de nem Ukrajna egésze meghódítására, vagy az ukrajnai állampolgárok ellen, hanem gyak a Minszki-megállapodásokat elszabotáló kormyányzat ellen. Ennek megfelelően a 2022 tavaszi tárgyalásokon gyak ezek végrehajtásával kapcsolatos ígérettel megelégedtek volna.
De ezen nem érdemes vitatkozni. A Budapesti egyezség szabad utat adott Ukrajnának minden irányba. Nincs olyan kitétele ami az Orosz tetszést igényelné.
Bizonyos szempontból van, tekintve, hogy a Budapesti-memorandumot aláíró, az abban foglaltakat szavatoló, azért felelősséget vállaló egyik nagyhatalom maga Oroszország.
Visszatérve a 2008-as Bukaresti biankó meghívásra, az azért volt a Budapesti memorandum megsértése, mert habár 94-óta Ukrajna, Grúzia és Oroszország is a NATO PfP program része volt, addigra Oroszországgal már informálisan közölték, hogy soha a büdös életben nem fog a NATO tagja lenni (vö. még idén nyáron is Mark Rutte főtitkár, habár erre senki - értsd pl. az USA jelenlegi elnöke sem - nem jogosította fel, mégis úgy nyilatkozott, hogy Ukrajnának kétségtelenül a NATO-ban a helye - Mi alapján is? Nyilván a bukaresti meghívás alapján). A nyugat tehát deklarálta 2008-ban, hogy a Budapesti memorandumban szereplőkre ettől kezdve már nem ugyan azok vonatkoznak, nem ugyan az a helyzet, mint ami annak aláírásakor annak alapjául szolgált.
Putyin agressziója.
Semmiképp nem tolerálható a katonai erőszak kezdeményezése, az agresszió. Ugyanakkor az agresszióra való hívatkozással megvalósított túlzott katonai erőszak sem.
Javasolt lenne az EU/nyugat tekintetében, hogy visszatérjen bármilyen más konfliktus kezelésével kapcsolatos korábbi jó gyakorlatához. Ennek értelmében miközben az oroszokat maximálisan szankcionálja ezért (ami jelenleg nem valósul meg, mert a mai napig a nyugati országok is veszik tőlük az uránt, az olajat és a gázt, nyersanyagokat, csak stikában), ugyanakkor ésszerű távolságot tart az erőszakot elszenvedő féltől is, nem segíti fegyverzettel, csúcsteknológiás felderítési adatokkal, kommunikációs rendszerrel, stb miközben ráadásul tolerálja a háborúra hivatkozva a másik oldal ellen elkövetett megengedhetetlen erőszakot (pl oroszországi terrortámadásokat, orosz kisebbség elnyomását). Ez segíthetné a konfliktus lokalizálását, elszigetelését és hogy oda olyan források, fegyverek ne kerüljenek be, amelyek a konfliktus eldöntésére nem, csak további pusztításra alkalmasak.
Putyinnal kapcsolatban talán nem is az a legzavaróbb a nyugat számára, hogy milyen diktatórikusan kormányoz, hogy nyomja el az alternativ politikai erőket (akár a szélsőséges orosznacionalistákat is, pl pont az agyon ajnározott Navalníj is ilyen volt, de a nyugati média szerint halálára ez "már elmúlt") hanem hogy 25 éve ő van hatalmon és ezért nyilvánvalóan mindenre emlékszik, amit neki, mint Oroszország vezetőjének a nyugati kollégái ez idő alatt formálisan, de még inkább amit informálisan mondtak, ígértek.
És ez roppant ciki.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2025.09.15. 10:27:41 -
_svd_ #59 "... vonatkozó kitétel deklarált megsértése volt Ukrajna 2008-as NATO-ba történő meghívása...."
Ez a csúsztatás!
Ukrajna nem kapott meghívást a NATO-ba. Leírtam!
Ukrajna is csak a partnerségi programba jelentkezett. Közvetlen NATO tagságra esélytelen lett volna.
Pontosan ugyan úgy nem feletek meg a demokratikus feltételeknek, mint Oroszország.
Ukrajna kapott ígéretet a tagság lehetőségére. Ha te biankó csekknek gondolod, akkor gondold.
Ez nem változtat azon a tényen, hogy most sem kapott meghívást.
Ha a másik irányból közelítem a problémát, akkor Ukrajna miért nem váltotta be a fehér lapot tagságra, az orosz támadás előtt!????
Nem volt beváltható meghívás.
De ezen nem érdemes vitatkozni. A Budapesti egyezség szabad utat adott Ukrajnának minden irányba. Nincs olyan kitétele ami az Orosz tetszést igényelné.
"Azonban azt is elítélem, amikor az áldozatot újra és újra körbehordozzák, amivel azonban nem a béke irányába teendő lépéseket nyomatékosítják, hanem a háborúskodás folytatását indokolják morálisan."
Ezt mond meg Putyinnak.
Abban a másodpercben véget ér a háború, amikor Putyin visszarendeli az Ukrajnában állomásozó csapatait.
Rajta múlik, senki másnak nincs erre nagyobb hatalma. Egyetlen szavába kerül, még sem teszi meg.
Háborúpárt. Nem békét akar, hanem befolyást, területet szerezni.
Ennyit a morális problémáidról.
Jól látod a morális kérdést, de rossz irányba vetíted ki.
Még egy probléma van. ami nagyban befolyásolja a történelmet.
Nem szabadna megengedni, hogy az országok vezetői kettőnél többször legyenek megválaszthatóak.
Folyamatosan szakadnak el a valóságtól a vezetők. A jó királyok kora, már leáldozott.
-
#58
Csúsztatás
Nem gondolom, hogy csúsztatás lenne. Azt írtam az elején, hogy a Budapesti memorandumban meghatározott, Ukrajna függetlenségére vonatkozó kitétel deklarált megsértése volt Ukrajna 2008-as NATO-ba történő meghívása. Ami végülis oka a mostani konfliktusnak. Pont.
Lehet ezt az összefüggést vitatni, de a tényeket, azt hogy meghívták (és ennek eredményeképp tárgyalások és együttműködési folyamatok indultak meg), azt azért nem.
A meghívással kapcsolatban viszont tök zavaros amit írsz, elég AI/google fordító ízű. A meghívás azért nem volt azonban valóban a szokásos eljáráráshoz igazodó, mert az általad említett MAP-be ponthogy nem kerültek bevonásra, hanem ez a meghívás egy ütemterv és határidő nélküli biankó-csekk volt. Pont azért, hogy az ellenzőket, pl Németországot, kissé kiengesztelje, hiszen az ebben a formában a szövetséget, a tagországokat sem kötelezte. És tegyük hozzá hogy mindez történt úgy hogy 2013-ig kb 60-70% volt Ukrajnában az csatlakozás ellenzőinek az aránya (tekinthető ezáltal egyfajta provokációnak is)!
Lengyel-orosz történelmi konfliktus
Köszi a nagyon fontos kiegészítéseket. Ez is megerősíti azt a nézőpontot, hogy ha a jelenlegi konfliktust jelentőségében nézzük, akkor adott ország szempontjából ez leginkább egy regionális uralomért folyó Lengyel-Orosz proxi háború, és kevésbé az európai volt nagyhatalmak és Oroszország proxi háborúja. Ettől kezdve érthető az a vehemencia is, amelylyel a lengyelek minden magyar békekezdeményezést elutasítának.
Moralitás
Kétségtelen jelemző a szavaimra bizonyos mértékű cinizmus, a történelmi és a közelmúlt politikai eseményeiből fakadó egyfajta keserűség.
Azonban nézz utána! Elítéltem az agresszort, szal az egy sima hazugság, már megbocsáss, hogy ezt nem tettem meg, kár volt ebbe belemenned. (#56 Nyilvánvaló, hogy a konfliktus végső, katonai fázisának elindításáért az oroszok viselik a legnagyobb felelősséget.)
Azonban azt is elítélem, amikor az áldozatot újra és újra körbehordozzák, amivel azonban nem a béke irányába teendő lépéseket nyomatékosítják, hanem a háborúskodás folytatását indokolják morálisan.
Az ember pszichológiailag úgy van flépítve, hogy minden agressziót bizonyos magasabb képességek blokkolnak, morálisan elítélnek. Ez megjelenik akár az ENSZ alapokmányában is. Ezt a valós agresszióra vonatkozó gátat egyrészt a virtuális, pl verbális, vagy más módon jelképesen kifejezett agresszió megerősíti (lásd szájkaratézés a verekedések előtt, de inkább helyett, vagy a népszerű FPS játékok valójában agressziót csökkentő hatása). Azonban a gátat a valós agresszió felszakítja sőt akár az állatihoz képest erőteljesebb, összetettebb agresszív viselkedést eredményez, lásd háborúk.
Vezetői szinten az ember ilyen fajta működésével vagy mindenki tisztáában van, akár csak ösztönösen, vagy tisztában kéne lennie ezzel. Sajnos ez utóbbi és az ebből következő hibás vezetői döntések eredményezik azt, hogy ez a konfliktus már ennyi ideje tart. Leszámítva azt a lehetőséget, összeesküvés elméletet, hogy mindez szándékos.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2025.09.12. 11:17:00 -
_svd_ #57 A csúsztatás az ok miatt.
Nem arról van szó, hogy Putyin pitizett a tagság érdekeben és csak úgy közölték, nem lehetséges.
Ma úgy tűnik az egész NATO és EU történet az oroszok részéről csak a pillanatnyi előny miatt volt érdekes.
De egyetlen percig sem gondolták komolyan. Az ellenség megtévesztése kategória.
Clinton elismerte, hogy az orosz belpolitikai helyzet akkoriban nem tette lehetővé a csatlakozást, de hangsúlyozta, hogy hosszú távon Oroszországnak része kellene lennie minden olyan szervezetnek, amely a civilizált világot összetartja.
Egyértelműen Oroszország nem biztosította a polgárai részére az elvárt szintű szabaságjogokat.
Többször írtad, hogy a NATO Ukrajnát meghívta tagnak. A valóság az hogy Ukrajna sem felelt meg a tagság feltételeinek
2008-ban Ukrajna és Grúzia egy politikai szintű ígéretet kapott csak egy jövőbeli tagságra. Ez volt a reakció Ukrajna csatlakozási szándékának Membership Action Plan programhoz. Csatlakozás elősegítő program.
A 2024-es washingtoni NATO-csúcson minden tagállam – köztük Magyarország is – támogatta Ukrajna csatlakozását, de konkrét meghívás vagy időpont még nem született. A nyilatkozat szerint Ukrajna jelentős előrelépést tett a demokratikus, gazdasági és biztonsági reformok terén, és a NATO „visszafordíthatatlannak” nevezte az integrációs folyamatot.
Ukrajna sohasem kapott meghívást a NATO részéről, ellentétben azzal amit állítgatsz.
"Azért azt lássuk, hogy Lengyelország és Oroszország között évsszázados történelmi vetélkedés folyik. Napoleonnak nem kellett a lengyeleknek 2X mondani, hogy csatlakozzanak hozzá, amikor megindult Moszkva felé. Az oroszok simán hátbatámadták a lengyeleket, amikor 1939-ben a náci Németország megtámadta őket, varsói felkelés leverésének kivárása, stb, stb detto."
Ugye a 1919-ben volt az egyetlen komolyabb konfliktus amit a lengyelek generáltak. Majdnem bele rokkantak de sikeresen megállították a vörös hadsereget Varsó htáránál. 1921-ben a rigai béke - zárta le a háborút, amelyben a Szovjetunió elismerte Lengyelország keleti határait, és lemondott több vitatott területről.
"Az oroszok simán hátbatámadták a lengyeleket, amikor 1939-ben a náci Németország megtámadta őket"
Molotov–Ribbentrop-paktum titkos részében előre felosztották keleteurópánt. Lengyelországot két részre osztották.
A SZU "csak teljesítette" a ráeső részt.
A lengyeles saját önérdekből támogatják Ukrajnát. Amíg az oroszok Ukrajnában tevékenykednek, addig Lengyelország békében van.
"Az, hogy egyik nagyhatalom sem állt le simán a soft power alkalmazásánál és vállalták be 10 ezrek (100 ezrek ?) halálát minden lekiismeretfurdalás nélkül, az sajnos jelzi bármelyik nagyhatalom (vagy a konfliktusban bármelyik fél felé katonai támogatást nyújtó ország) vezetésének erkölcsi szintjét."
Te most cinikus vagy?
Nem ítéled el közvetlenül az agresszort, viszont egy kalap alá veszed azokkal akik segítséget nyújtanak a megtámadott országban a védekezéshez.
Ennek egyetlen magyarázata van. Az agresszor támogatása.
Ha valakit vernek az utcán és oda megy valaki segíteni az áldozatnak, akkor az is erkölcstelen, mert súlyosbítja a helyzetet. Növeli sérülések számát ahelyett, hogy hagyná gyorsan meghalni az áldozatot. Mert ez az igazi erőszakmentesség. Békepártiság. Legalább is addig, amíg nem Ő lesz a következő áldozatjelölt. -
#56
Oroszország NATO csatlakozása
Már megbocsáss, de mi abban a csúsztatás? Putyin hatalomra jutásakor több helyen nyilatkozott Oroszország esetleges NATO csatlakozásáról. A felvetés nem volt teljesen légből kapott, mint írtam Oroszország NATO PfP tag volt 1994-től, Huntington híres könyvében is eljátszik a gondolattal, hogy Oroszország a Nyugati civilizációhoz történő teljes hozzákötése részeként csatlakozhatna a NATO-hoz, ami Kínával szemben hatalmas stratégiai nyereség lenne.
Putyin 2000-ben felvetette Clintonnak a kérdést, aki első körben nem zárkózott el. Később konkrétan közölte Putyinnal, hogy ez nem lehetséges. Én erre gondoltam. Ez messze megelőzte az ukrajnai konfliktust, ami azonban mégis pont ebből fakadt, ha úgy nézzük. javaslom, hogy fordítsd meg az ok okozati láncodat. Az oroszoknak nyilvábvalóvá vált 2008-ban Ukrajna NATO-ba való meghívásakor, hogy a NATO partnerségi szervezetekben nem azért vannak az oroszok is benne, mert őket is fel akarják venni, mint a kisebb országokat, hanem csak hogy elaltassák a gyanakvásukat, és a NATO bővítésben a nyugat nem ismer határokat, bárhogy protestáljanak is az oroszok a különböző fórumokon.
Lengyelország elleni drón támadás
Szerintem azért várjunk csak pár napot, amíg ki lehet mondani a végső szót a mostani drón támadással kapcsolatban, ami akár lehet egy NATO ország légvédelmének oroszok által megtervezett és végrehajtott tesztelése is,egy provokáció ahogy a ménsztrím média hirdeti.
De had kapaszkodjak bele a Lengyelországgal kapcsolatos felütésedbe. Azért azt lássuk, hogy Lengyelország és Oroszország között évsszázados történelmi vetélkedés folyik. Napoleonnak nem kellett a lengyeleknek 2X mondani, hogy csatlakozzanak hozzá, amikor megindult Moszkva felé. Az oroszok simán hátbatámadták a lengyeleket, amikor 1939-ben a náci Németország megtámadta őket, varsói felkelés leverésének kivárása, stb, stb detto. Úgy hogy a lengyel kormányok, bármelyik, konzervatív, vagy liberális kapva kapnak az ukrajnai háborún egy kis revansért. Nem azért mert szertik az ukránokat, utálják őket is mint a xart, a II. VH-s népirtásokért, de az oroszokat még jobban.
Épp ezért katonai szinten a lengyelek ha pénzben kifejezve nem is, de darabszám szerint mindenkit megelőzve támogatják Ukrajnát. De GDP arányosan még pénzben is kifejezve. Gondolok itt akár az átadott több száz harckocsira (és nem néhány tucatra, mint a "nagyhatalmak"), lőszerre, vagy arra, hogy az ukrán hadsereget életben tartó Starlink hálózat bérleti díját 60%-ban ők fizetik. LINK Ha így nézzük jó pár ezer, akár tízezer, sőt a szövetségesek közül a legtöbb orosz katona haláláért felelősek. Ezzel szemben egy ilyen lájtos dróntámadás nagyjából zéró szinten van. Nem akarom a jelentőségét, ha lesz az egész nyugati szövetségre gyakorolt hatását, szóban csökkenteni, de lássuk azért a mérleg másik serpenyőjét, vagy a történelmi, hosszabb távú politikai összefüggéseit is.
Janukovics
Felidéztem a korábbi hsz-ben, hogy szórították sarokba, pedig nem volt eredendően nyugatellenes, de a csatlakozást pragmatikusan egy hosszabb folyamat részeként és felelős vezetőként a gazdasági realitásokat figyelembe véve kellett megvalósítania.
Bocsesz, de had kérdezzem meg, ha hetekig valakik az ablakod alatt ordibálnak a felhergelt tömegbe, majd a neonácikkal szövetkezve véres puccsot hajtanak ellened végre, te az életedet mentve hozzájuk menekülnél?
Ukrajnai polgárháború
Többször utaltam rá, hogy a ménsztrím médiában szereplő egység sugarú "ukránok" nem léteznek, vagy legalábbis akire a ménsztrím média gondol az nem a teljes ukrajnai népességet alkotják. Nyilvánvaló, hogy a konfliktus végső, katonai fázisának elindításáért az oroszok viselik a legnagyobb felelősséget. Az is nyilvánvaló, hogy pont azért mert Ukrajnában jelentős számú orosz ksiebbség, szimpatizáns is létezik ezért az oroszoknak könnyebb szinte láthatatlan módon, csak a soft powerrel hatást gyakorolni, nekik nem kellett Maidan jellegű felfordulást csinálni. Az, hogy egyik nagyhatalom sem állt le simán a soft power alkalmazásánál és vállalták be 10 ezrek (100 ezrek ?) halálát minden lekiismeretfurdalás nélkül, az sajnos jelzi bármelyik nagyhatalom (vagy a konfliktusban bármelyik fél felé katonai támogatást nyújtó ország) vezetésének erkölcsi szintjét.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2025.09.11. 10:15:49 -
_svd_ #55 Csak épp az oroszokkal, konkrétan Putyinnal, jó pár évnyi csuklóztatás után kerek perec közölték, hogy nem gondolhatja komolyan, hogy Oroszország ezekhez a szervezetekhez valaha is csatlakozni fog!?
Ebben az a csúsztatás, hogy az Ukrajna elleni első támadás miatt függesztették fel a NATO partnerséget és a G8 szervezeti tagságot.
Nem alaptalanul. Egy ország megtámadása nem fér bele a demokratikus gondolkodásba. 2014 után még nem szakadt meg teljesen az orosz - NATO kapcsolat. Az csak a "különleges" hadművelet, magyarul a támadás után történt meg.
Lehet itt szépíteni a dolgokat, csak nem sok értelme van.
A mostani drón területsértéseket is biztosan a lengyelek provokálták ki. Például elkezdtek fegyverkezni a védelmük erősítéséért.
Ja, nem. Putyin akarja eszkalálni a helyzetet. Húzogatni a NATO bajszát.
Janukovics amúgy két érdek között lavírozott. Az EU csatlakozás ideiglenes támogatása inkább az oroszok irányába szóló nyomás volt.
Miután 2013-ban elutasította az EU társulási szerződést, országos tüntetések kezdődtek. Ez váltotta ki a Majdanról induló forradalmat.
Miután Janukovics bukott, az oroszok az első beavatkozással reagáltak a helyzetre.
Janukovics folyamatosan oroszbarát politikát folytatott. A bukása után Oroszországba menekült, Orosz segítséggel.
Nincs értelme EU barátnak gondolni. A tények makacsak, nem volt az.
"Tényleg ezért kellett egy országot romba dönteni?
Ki nem látja az okokat, csak a következményeket és már megbocsáss, ki itt a naív?"
Tulajdonképpen ebben teljesen egyetértünk. Legfeljebb az a kérdés, hogy ki döntötte romba Ukrajnát.
Költői kérdés lenne megkérdezni. Nem az Ukránok kezdtek saját maguk ellen harcolni.
Vagy nincs joga egy országnak a saját életét élni?
Magyarország is az orosz érdekszférába tartozott. NATO és EU tag lett. Ha olyan kormányzat kerül hatalomra Magyarországon amelyik nem Putyin barát akkor Magyarországot is? Lengyelországot is?...
Nem tudom, ezért kérdezem.
Szívesen megkérdezném ezt az embert.
-
#54
Ácsi már egy polgári pillanatra.
Ukrajna 1994 óta a NATO Békepartnerségi Program tagja volt, ahogy pl Ortoszország is. Ukrajna hosszútávú célja között szerepelt a nyugati szervezetekhez (EU, NATO) való csatlakozás, ahogy sokáig Oroszországnak is, konkrétan Putyinnak is. Csak épp az oroszokkal, konkrétan Putyinnal, jó pár évnyi csuklóztatás után kerek perec közölték, hogy nem gondolhatja komolyan, hogy Oroszország ezekhez a szervezetekhez valaha is csatlakozni fog!?
Mi a kérdés? Az hogy a Nyugat a felemás, kétértelműen értelmezhető döntéseivel, nyilatkozataival, mind Ukrajnát, mind Oroszországot hintába ültette? Csak amikor konkrét döntésekre került sor akkor derült ki, hogy a Nyugati támogatás mennyit is ér.
És pont annyit ért, amit mutat, köszönöm szépen hogy ezt is felhoztad, hogy Yanukovics milyen döntése is vezetett a Maidanhoz (hivatalosan).
Janukovics 2013. év elején sürgette a parlamentet az EU társuláshoz kapcsolódó szabályozók elfogadására, a társulási szerződés ratifikálásához kapcsolódó döntések meghozatalára. Így egy sor fontos lépésre sor is került. Az oroszok meg vámokat vezettek be, teljes joggal, egy várhatóan hamarosan EU tagsággal rendelkező ország jelentette negatív gazdasági hatásainak kivédésére, vagy az EU tagság megakadályozására, nézőpont szerint. Az ukrán gazdaság elkezdett földbe állni, amire Yanukovics rohant az EU-hoz és kért 20 MRD eurot a kompenzálásra, az EU erre felajánlott neki 600 milliót. Az IMF adott volna 4 MRD $-t, de a gázár támogatásának végét követelte, ami nyilván a lakosságnak nem tetszett volna. Eléggé elárulták az elnököt nyugatról, nekem úgy tűnik. Ezek után Putyin felajánlott 15 MRD eurót, de ő is kért valamit, és még azt is mondta, ha nem tetszik Yanukovicsnak, akkor viszi a Krímet, meg a Donbaszt. Szerinted? Tényleg erre az volt a megoldás, hogy a fél nyugati politikai elit odajárt a Maidan nagyszinpadára Nuland kisasszony vezetésével atrakciózni!?
Simán ki lehetett volna húzni akkor Ukrajnát az oroszok zsebéből, ha annak a töredékét, amit azóta ráköltöttek és ami gazdasági kárt elszenvedtünk az idióta szankciózás miatt akkor odaadják!
Biztos hogy te úgy gondolod, hogy egy pragmatikus kormány sarokba szorítása, puccsal leváltása, majd egy Oroszország-Ukrajna közötti konfliktus felé terelése Ukrajnának a nyugati szervezetekhez történő csatlakozásának az egyetlen valódi útja? Tényleg azt hiszed, hogy ez erről szólt? Tényleg így gondolod, amikor Ukrajna NATO tagsággal kapcsolatban gyak kimondták, hogy felejtse el, és az EU tagság is billegős. Tényleg ezért kellett egy országot romba dönteni?
Ki nem látja az okokat, csak a következményeket és már megbocsáss, ki itt a naív?
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2025.09.09. 11:03:19 -
inkvisitor #53 Megnézted hogy mi a feltétele a NATO meghívásnak? Először JELENTKEZNI kell, majd utána születik döntés, hogy a jelentkező továbbléphet a következő fokozatra, amit te meghívásnak tekintettél vagy nem.
A Majdant megelőzően meg voltak események, amiket elfelejtettél megemlíteni, nevezetesen hogy az aktuális kormányfő előbb azzal nyert kampányt, hogy EU tagságot kezdeményez, majd megválasztása után az első Moszkvai telefon után visszamondta az egészet, amit a választói rossz néven vettek.
Mindkét esetnél csak a következményt említed, az okot nem.
Nem tudom te hol éltél a 90-es években, de akkor rendszeresen szerepelt a MAGYAR újságokban, hogy az oroszok megint elzárták a gázcsapot Ukrajna felé, amikor azok olyat mertek csinálni, amit rossznéven vettek. -
#52
Nukleáris csapásmérőerők támadása.
Részben igazad van, de azért amerikai kormányzati körökből is elhangzott azért, hogy hoppácska van!
Lévén, hogy az amcsi nukleáris csapásmérő repülő erők sincsenek hangárban, fedezékben tárolva, részben hogy akár műholdról is ellenőrizhető legyen a másik félnek azok darabszáma, a nukleáris fegyverzetkorlátozási szerződések betartása okán.
Ezen erőknek a napi, más feladatba nem bevont, egyértelműen nukleáris csapásmérés feladatú részének a nyílt támadása nem kívánatos precedenst teremthet. És ezt az amcsik sem nézték jó szemmel.
Az oroszok nukleáris csapásmérése egy anyaországot ért támadás esetén.
Az oroszok akkor támadnának először atomfegyverrel, ha az ukránok betörnek oroszországba és valami értékeset, nagyértékűt (Moszkva, Leningrád, ipar, katonailag fontos izé, mittudomén) veszélyeztetnének amit hagyományos eszközökkel az oroszok nem tudnak megvédeni.
Biztos valahol idegenbe voltál, talán a Marson, az utóbbi egy évben, szóval nem hallottál arról, hogy volt egy olyan, hogy kurszki támadás, amely a kurszki atomerőművet célozta meg, mint fő célpontot.
Tekintve, hogy az offenzívának semmi konkrét hadműveleti értelme nem volt (nem tudta az ukrajnai frontot tehermentesíteni), azonkívül, hogy a célok elérése esetén akár egy nukleáris válaszcsapást is kiprovokáljanak, úgy vélem igazoltak a mondataim, amellyekkel a fent idézett szavaid szerint úgy tűnik mégiscsak egyetértesz.
Térjünk vissza azért pl az év eleji Trump elnök által történt Zelenszkíj alázásra, bár valszeg ez is ki maradt számodra. Mi volt az a pont, amikor a cérna elszakadt Trumpnál?
Az amikor Zelenszkíj kimondta Trumpnak, hogy te is pont meg tapasztalod azt a szenvedést, azokat a problémákat, amit ukrajna is átél, amikor bekövetkezik hogy a háború az USA-ra is kiterjed. És nem használt feltételes módot.
Nem javította ki magát, vagyis szándékos volt.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2025.09.08. 11:01:20 -
#51
É-Korea
Amit írtál, az hol ellentmondás az én álláspontomhoz képest? Vö. Trump É-Koreával, akiknek van atomfegyvere, velük tárgyal, vs. Venezuálával, akiknek nincs, oda meg haditengerészetet küld.
(LMBTQ közösség É-Koreában: szarkazmusról már hallottál, amúgy? Lefordítom, kb bármilyen idokkal betámadhat egy nagyhatalom egy kisországot, olyannal is,aminek semmi alapja, mint azt te is jól megláttad)
Nagyon jól látod a probléma gyökerét, minden úgy kezdődött hogy a másik visszaütött.
Kösz, hogy belinkelted a Budapesti memorandumot, így van egy közös pont ahonnan kiindulhatunk.
Először azonban nézzük, hogy az miért is született és miért akkor, amikor.
A SZU felbomlása egy meglehetősen kaotikus folyamat volt, habár az USA és az utódállamok oldaláról is általában elfogadott volt, hogy az atomfegyverek tekintetében az Oroszföderáció a SZU jogutódja, az atomfegyverek birtokosa, azonban az ukrán vezetés évekig csikicsukizott, fizikailag nem szolgáltatta vissza a fegyvereket a russzkiknak, remélve hogy esetleg az atomhatalmi státuszát valahogy biztosítani tudja.
Végül több évvel a SZU felbomlása után Ukrajnát sarokba szorították, és a fegyverek átadása fejében aláírták ezt a megállapodást, ami sajnos kb annyit ért mint a papír, amire nyomtatták. Hogy miért is? Lásd később.
Rögtön az első pontban az USA, a britek és az oroszok szavatolták Ukrajna függetlenségét , szuverenitásását és területi integritását. Mikor is történt ennek a pontnak a deklarált megsértése?
Úgy van, 2008-ban a NATO Bukaresti csúcsán, amikor Ukrajnát Grúziával együtt meghívták a NATO szervezetébe. Ezzel egyidőben folytatták azok a politikai befolyásolásra fordított erőfeszítések, amelyekkel Ukrajnát az orosz érdekszférából próbálták kiszakítani (by Victoria Nuland '91-2013 között 5 MRD $ értékben). Ez azért erősen az adott ország függetlenségének megsértéseként tudható, nem gondolod? Főleg, hogy ebben az időszakban a NATO csatlakozás népszerűsége az ukrajnai választók között 50%-alatti volt.
Végül a folyamat az Euro-Maidannak nevezett puccsban csúcsosodott ki, amely során neonáci szélsőségesekkel fegyveres összetűzést provokáltak ki a rendfertartóerők és a tüntetők között. A halálos áldozatok olyan népharagot indukáltak, ahogy a szervezők arra számítottak, amely a korábban legálisan megválasztott kormány bukásához vezetett.
Ettől kezdve megindulhatott az orosz nemzetiségi, orosz párti erők politikából való kiszorítása, meglehetősen agresszív módon. Lássuk azt, hogy az akkori Ukrajna lakosságának 17%-a volt orosz nemzetiségű és orosz anyanyelvű (de nem feltétlenül oroszként magát identifikáló), az orosz nyelvet napi szinten használó is 50% feletti lehetett. A neonácik pedig a dolgukat elvégezve háttérbe vonultak, de egyfajta állandó bunkósbotként lehetett velük fenyegetni.
Mielőtt további bő lére eresztenénk, persze csak ha igényled, csak kérdezném, hogy kik is harcolnak most Ukrajnában? Két nemzet,úgy mint az oroszok és az ukránok, abban az értelemben ahogy a nemzetet mi értelmezzük (lásd még pl. 1956-os forradalom)? Vagy két állam, amely kb azonos módon nyomja el a nem a politika fősodrának megfelelő ellenzéki, nemzeti erőket, és a területeket illetően is inkább birodalmi, mint az ott élő nemzetiségek szempontjait elsődlegesnek tartó politikai vezetéssel rendelkezik.
Mennyire az ukrán nemzet része a zsidó-orosz származású Zelenszkíj, vagy a legfontosabb katonai vezetője a teljesen orosz származású Szirszkíj?
Miért lenne egyértelmű egy ilyen, nem a népek önrendelkezéséért, szabadságáért, hanem bizonyos politikai hatalmi szempontok érvényesítéséért folytatott háborúba, hogy akár a NATO, akár az EU és főleg Magyarország teljes nyiltan, katonai erőkkel is beszálljon? -
_svd_ #50 Az elrettentés csak az egyszerű embereknél működik, akik fogékonyak a propagandára.
Jelenleg Kim eltakarítása senkinek sem az érdeke. Dél-Korea számára az tanulásban és ismeretanyagban lemaradt északi emberek többségének felzárkóztatása komoly problémát jelentene. Jelen pillanatban a diktatúra ellaposodása és az észak fejlődésének beindulása lenen a legjobb megoldás.
A harmadik világháborút leginkább Oroszország, Fehéroroszország és É-K tudná vívni mindenki ellen.
Kínának gazdasági és nosztalgikus céljai vannak. Felismerték. A politikai gyarmatosítás nem működik tartósan. Lázadoznak a kényszerített államok. A gazdasági gyarmatosítás tartósabb és gazdaságosabb. De abba az irányba nem vezet az atomozás és a háború.
A volt területeket akarják visszaszerezni. Bár a nosztalgia drága dolog. Oroszország már kezdi érezni. -
felemelő #49 "A fő téma a mindhárom esetben az atom leszerelés volt."
Az hogy a politikusok a médiának (tömeghangulat) mit bohóckodnak az érdektelen.
Kim hatalmának alapja, hogy van elrettentő atomfegyvere.
Esze ágában sincs használni, tudja arra ráfaragna, elbukna.
De a szárazföldi ereje mellett (mert azt sem szívesen támadná meg senki) ez az elrettentés a nem szárazföldi támadás ellen is megvédi.
Ennyi ez.
Csak elrettentés.
Vagyis tudjuk Kim mit akar (én nem látom buta embernek, látja a határait és hogy elég neki É.korea, de ott minden) és azt akarja megtartani magának.
Hogy Trump mit akar (a médiaszereplésen kívül) arról meg had ne találgassak.... mert minek... -
felemelő #48 "a konfliktus nukleáris szintig történő esetleges eszkalációjának esélye nincs arányban egymással"
Hagyjuk már ezt.
Az oroszok akkor támadnának először atomfegyverrel, ha az ukránok betörnek oroszországba és valami értékeset, nagyértékűt (Moszkva, Leningrád, ipar, katonailag fontos izé, mittudomén) veszélyeztetnének amit hagyományos eszközökkel az oroszok nem tudnak megvédeni.
De az ukránok nem ilyen hülyék, egyszerűbbek a céljaik és erre már nem is kapnának nyugati támogatást.
Ez az egész atomozás meg III.Vh. csak néphülyítő média duma. -
felemelő #47 "A távolkeleten, az ukrán hadszintértől jó pár ezer kilóméterre levő Ukrainka és Belaja légibázison települő stratégiai bombázók támadását mi indokolta?"
Nagyértékű károkozás.
Ha az oroszok fenn akarják tartani az atomfenyegető szólamaikat, akkor pótolniuk kell, és ha pótolják, akkor annyival is kevesebb erőforrás jut a hagyományos fegyverzeteik pótlására.
Másrészt, háborúban a hátországban mélyen tartalékolt erőket előre dobhatják, ha szükségesek.
Na ezeket már nem. -
_svd_ #46 "Kis országok részéről lásd É-Korea úgy tűnik, hogy végül csak megérte atomfegyvert fejleszteni, mert azóta kevésbé van soron, hogy valaki (konkrétan az USA) le akarja rohanni őket az LMBTQ közösség hátrányos megkülönböztetésére tekintettel."
Ezt honnan vetted?
Trump három alkalommal találkozott Kim Dzsongun elnökkel.
A fő téma a mindhárom esetben az atom leszerelés volt. Trump ez év végén újra akart találkozni a Kimmel, de visszautasítást kapott. A fegyverkezés fontosabb Kim számára.
Amúgy sem lehet LMBTQ közösség É-Koreában. Az ország zártsága okán adatok sem kerülhetnek ki.
"Látom kezdünk áttérni a lájtos személyeskedés vonalára, amit én ugyan nem preferálnék, de nem is állok el előle.
Minden esetre jelezném, hogy amiket írok, azt nem ad hoc xopom az ujjamból, igy meglehetős konzisztenciával rendelkezik, mondhatni emléxem, tudom mit írtam. Felesleges volt beidézni."
Én az fórumozók kedvvért idézem. Legalább nem kell nekik ide - oda lépkedni, ha érteni is akarják az üzenetek összefüggéseit.
Ebben nincs személyeskedés. Nem azért idézem, mert nem emlékszel rá. Ha úgy lenne, az sem az én bajom lenne.
"És aról hogy ennek ismeretében az ukránok hogy próbálják az egész világot csőbehúzni, ami az EU-nak még valamiért tetszik is."
Már bocsánat de a történelmi tényeket 2014-ben az orosz bábkormány leváltása után azonnal támadást kapott Ukrajna. A teljesen nyílt támadást 2022 február végén indította meg Putyin.
Miért tekinted azt csőbehúzásnak, ha egy szabad országot megtámadna, az segítséget kér?
A demokratikus elkötelezettségű országok segítséget nyújtanak. Ez nem tetszés vagy nem tetszés kérdése.
Tudod. Az a kiferdített logika, hogy akik Ukrajna megtámadást segítik azok a béke pártiak, akik a Ukrajna védekezését segítők háborúpártiak.
"hogy a nyugati/ukrán viselkedés folyamatosan a III VH kirobbantása irányába mutat"
Ebből az következne, ha igaz lenne, hogy az agresszor aki más országra támadt, nem tartozik felelősséggel.
Akik segítik a megtámadott azoké a felelősség.
Hogyan van ez? Az ok és okozati összefüggések értelmezése divatja múlt dolog?
Csak emlékeztetőül itt hagyom egy szerződés összefoglalását.
- Az aláíró nagyhatalmak (az Egyesült Államok, Oroszország és az Egyesült Királyság) vállalták, hogy:
- Tiszteletben tartják Ukrajna, Fehéroroszország és Kazahsztán függetlenségét, szuverenitását és meglévő határait.
- Nem alkalmaznak erőszakot vagy fenyegetést ezen országok ellen.
- Nem használnak nukleáris fegyvert ellenük.
- Segítséget nyújtanak az ENSZ-en keresztül, ha ezek az országok nukleáris támadás áldozatai lennének.
Az ENSZ adatbázisából letölthető eredeti szerződés PDF formátumban
"Azonban az oroszok gyak hagyták erkölcsi és stratégiai szempontból is lukra futni az ellenfeleiket, amit ők azzal magyaráznak, hogy mert gyíkok a russzkik.
Hát lehet gyíkság nem bevállalni egy világháborút, ha megteheti hogy nincs igazán rákényszerítve, pusztán hübriszből."
A lukra futást ilyen szerződések figyelmen kívül hagyására gondolsz?
A gyíkság leginkább a felelősség másra hárítása. Óvodás szinten példázva. Övónéni! A verekedés úgy kezdődött, hogy Pistike visszaütött. Ő a felelős mindenért, én ártatlan vagyok! Minek ütött vissza!? Ki akarja robbantani a harmadik világháborút?
Vajon mi lett volna ha az Ukránok nem adják vissza a megörökölt atomarzenált. Akkor is támadtak volna az oroszok? (Költői kérdés. nem kell válaszolni.) -
#45
A távolkeleten, az ukrán hadszintértől jó pár ezer kilóméterre levő Ukrainka és Belaja légibázison települő stratégiai bombázók támadását mi indokolta?
Az, hogy az Armavir/Voronyes rendszer mennyire volt használatban az ukrán hadszintér figyelésére és adtak harcászati feladatokhoz (gyak ukrajnából indított harcászati rakéták elfogásához) felderítési infókat, jó kérdés. Ismerve az oroszok nehézkességét a belső info áramlás szempontjából szerintem elég valószínű, hogy nem volt ilyen együttműködés a haderőnemek között. Ez valszeg soha nem fog kiderülni.
Azonban, ahogy arra nyugaton is szinte mindenki felhívta a figyelmet, a várható harcászati előny és a konfliktus nukleáris szintig történő esetleges eszkalációjának esélye nincs arányban egymással.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2025.09.05. 10:01:52 -
inkvisitor #44 A ruszki strat bombázó erők nehezen kivédhető hagyományos bombázóként voltak használva, ugyanúgy ahogy a B52-es bombázók vietnamban.
Kinyírásuk korlátozta a rakétatámadó kapacitást. Semmi különlegeset nem jelentettek, a fő csapásmérők évtizedek óta a tengeralattjárók.
A radarrendszer szintén a figyelte az ukrajnán belüli légteret, ami megnehezítette a védekezést, tehát a kinyírás a hagyományos harctéri események velejárója volt. Ha nukleáris rendszerek hagyományos hadviselésre hjasználsz, ne csodálkozz a lőnek rájuk. Ugyanilyen ha tengeri csatánál elsüllyesztik a rossz helyen kóválygó atomtengeralattjárókat.
Utoljára szerkesztette: inkvisitor, 2025.09.05. 08:52:49 -
inkvisitor #43 A kérdésedre a válasz az árképzésben van. Ha eladói árat nézel termelő országban, az jóval alacsonyabb, mint a finomító kapujában fizetendő ár.
Sok finomító egyszerűen kiárazódott, illetve nem termelt annyit, mert veszteséges volt eladni.
https://en.wikipedia.org/wiki/Posted_oil_price
1970 júniusa: OPEC ár: 1.8 USD
1974 január: OPEC ár: 11.651 USD
1970-ben termelő piac volt, a kínálat magasabb volt a vevői igénynél.
A hiány később onnan jött, hogy sok finomító egyszerűen nem tudta kifizetni a megemelt olajárat és a termelési kapacitásuk emiatt kiesett a piacról.
-
#42
Igen, és ezzel akkor mit is akartál velünk közölni, ami amúgy értőn olvasva, a szarkazmust meglátva talán feltűnt, hogy benn volt a hsz-emben!? (Bocs az idézőjel lemaradt). -
#41
1. Zaporizsjei atomerőmű elleni támadás.
2. Orosz nukleáris stratégiai korai ellenőrző és riasztó rendszer elleni támadás.
3. Nukleáris stratégiai bombázó erők elleni támadás.
El tudnád magyarázni az én csak russzki propagandán sorvasztott agyamnak, hogy ezek az ukránok számára milyen harcászati és hadműveleti előnyt biztosítottak a fronton és segítették a honvédő harcukat? Csak mert jelzem az orosz nukleáris doktrina értelmében bármelyikre adhatnak nuleáris választ. És ha adnak az miért is jó az ukránoknak a te értelmezésed szerint?
Köszönöm! -
#40
Kis országok részéről lásd É-Korea úgy tűnik, hogy végül csak megérte atomfegyvert fejleszteni, mert azóta kevésbé van soron, hogy valaki (konkrétan az USA) le akarja rohanni őket az LMBTQ közösség hátrányos megkülönböztetésére tekintettel.
Irán is "járhatott volna így", ha kb 10 éve, az utolsó pillanatban elnöki/ajatollahi döntésre nem állítják le a projektüket, talán hogy a nemzetközi közösség jóindulatát megnyerjék. Hát látjuk mire mentek vele.
Másrészt Irán azért, talán látva Izrael jelentős katonai és nukleáris csapásmérő potenciálját, a hadviselés más útjját választotta, a terrorista csoportok támogatását. Tekintve, hogy Izrrael 2 év alatt sem tudta az aktuális konfliktusát sem pusztán katonai, sem titkosszolgálati eszközökkel rendezni, és a nemzetközi közösség szinte egységesen az izraeli kormányzat ellen fordult, ilyen szempontból úgy tűnik, hogy a koncepció számukra működőképes. Hagyományos robbanófejjel felszerelve ők, vagy a támogatott huszik viszont elég rendszeresen szórják meg Tel-Aviv belvárosát rakétákkal, Vas Kupola ide, vagy oda.
Látom kezdünk áttérni a lájtos személyeskedés vonalára, amit én ugyan nem preferálnék, de nem is állok el előle.
Minden esetre jelezném, hogy amiket írok, azt nem ad hoc xopom az ujjamból, igy meglehetős konzisztenciával rendelkezik, mondhatni emléxem, tudom mit írtam. Felesleges volt beidézni.
Másrészt én nem látok ellentmondást.
Az első idézetben a kezdeti, kiinduló deklarációkról beszélek, arról, hogy mi az orosz kommunikáció, beleértve a közzétett nukleáris doktrinájukat is. És aról hogy ennek ismeretében az ukránok hogy próbálják az egész világot csőbehúzni, ami az EU-nak még valamiért tetszik is.
A másikban a nyugati/ukrán direkt a deklarált vörös vonalak ellen intézett támadáshoz kapcsolódó reakciókról írok. Teljesen konzisztens ez is, tekintettel, hogy a nyugati/ukrán viselkedés folyamatosan a III VH kirobbantása irányába mutat, amin nyilván nem sopánkodnánk, mert nem azzal lennénk elfoglalva, ha az tényleg megtörtént volna.
Azonban az oroszok gyak hagyták erkölcsi és stratégiai szempontból is lukra futni az ellenfeleiket, amit ők azzal magyaráznak, hogy mert gyíkok a russzkik.
Hát lehet gyíkság nem bevállalni egy világháborút, ha megteheti hogy nincs igazán rákényszerítve, pusztán hübriszből.
Nem kell egyetérteni azzal, amit leírtam, de akkor ne azt írd, hogy az ellentmondásos, mert nem az.
-
militavia #39 Azért legalább a számokat nézzük már meg...
Egy
Kettő.
Nemtom honnan vetted ezt az 1,8-as alapot. Sokkal magasabb volt.
Amúgy nem az ár volt a kérdés. Az ellátási láncból néhány százalék hiányzott és már tömegek nem tudtak vásárolni emiatt.
Emlékszel mi volt itthon a 480-as benzinnél?
Tehát aki szerint semmi értelme a finomítási kapacitás 10-20%-át kilőni és hosszútávon nincs hatása, arról volt itt szó. Szó sem volt az árról.
Utoljára szerkesztette: militavia, 2025.09.04. 10:05:02 -
inkvisitor #38 Az olajválság anno árrögzítés és összehangolt 20%-os kező emelés volt a nem-kommunista olajellátás 65%-át adó országok részéről, hogy megbüntessék az USA-t az 1973-as Yom-Kippur háború miatt.
Hogy lásd a képet, 3 év alatt 1,8-ról 11,65 dollárra emelték az árat. Több mint hatszorosára.
Ez olyan, mintha a jelenlegi 65 USD olajárat felemelnék 400 dollár fölé hordónként. A benzin ár így felmenne 3-4000 ft/literre.
Utoljára szerkesztette: inkvisitor, 2025.09.04. 08:23:56 -
militavia #37 Az utolsó mondathoz. 3 éve bohóckodnak és az ukrán gépek vígan repülnek. Ha szerinted csak elhatározás kérdése lenne kilőni őket, akkor megkérdem, hogy a dzsinnekben is hiszel? -
militavia #36 Csodafegyver nem létezik. -
militavia #35 Azt ugye vágod, hogy az olajválság anno néhány százalékos termelési hiány hatása volt? Szóval hosszútávon, amikor a start tartalék elfogyott és 15-20%-kal kisebb a finomítói kapacitás, akkor beüt a szar. -
militavia #34 Nem arról van szó. Egy új eszközről, lényegében egy mini gáztubinás JDAM-ről. ERAM, 2024-ben indult a program. Olyan új fegyver, hogy az ukik kapnak belőle elsőre.
-
Gabbbbbbbbbbbb #33 >Sokkal inkább az a cél, hogy az oroszokból egy nukleáris, vagy hagyományos eszközökkel végrehajtott stratégiai fontosságú ellen-csapásmérést váltsanak ki, amelyre aztán a nyugat is hasonló stratégiai csapásmérésre kényszerül, ezzel pedig a háború gyak a III. VH-ig eszkalálódik.
Propaganda napi háromszori fogyasztása látom sohasem marad el nálad.
Elképesztőnek tartom, hogy ezt le is írtad. Ezt így még köztévében a legvadabb Oroszország "szakértőtől" sem hallottam még, de lehet csak azért mert szerencsém volt.