8
-
Dodo55 #8 "A TDP is egy hülyeség. "
Amióta bejöttek ezek a PC-nek nevezett nano meg pico ITX gépek és a középvállalati rendszergazdák előszeretettel osztogatják ki ahová csak van gyomruk, azóta én bele szoktam írni a specifikációkba, hogy mi szükséges egy-egy célfelhasználásra, ha egy-egy projekt ilyet igényel (vagy árajánlatba is, ha még nem tudjuk pontosan mit tudunk majd szállítani a megrendelés részeként, mire abból valami egyszer majd realizálódik, mondjuk 2 évvel később). Mert ha azt írnám, hogy Intel i5 vagy AMD Ryzen 5 vagy egyenértékű processzor, akkor ott elcsúsznának az ilyen 15W-os körömreszelők is (pedig azok oda valók, ahová egy RPi kevés). Helyette leírom, hogy "4-6 magos normál asztali osztályú (50-65W TDP) processzor". Erre azért jó szerintem. -
grobs #7 Mindkettőnek történelmi okai vannak. Akkunál lassan átállnak a Wh megadására (is) mert jellemzően nem névleges feszültségen használjuk a lithium akkukat. Másrészt egyre fontosabb a max. áramerősség is. Egy elektromos rollernek, vagy akár egy ütvefúrónak kell erő.
CPU-nál meg a Hz már régen nem mérőszám. Régen is csak akkor volt releváns, ha 1 szálon ugyanazon fix utasítás készlettel rendelkező két cpu várható teljesítményére néztük. De ez már akkor borult amikor bevezették a kiegészítő utasítás készletet mint az mmx (majdnem 30 éve). Lassan 20 éve (19 éves a core) meg több magos az asztali cpu is.
RISC-CISC összevetésben meg soha nem volt értelmezhető.
Utoljára szerkesztette: grobs, 2025.05.11. 16:43:45 -
#5
Valakinek nagyon elborult az agya.
Ha építek egy eszközt, amit aztán akku-ra akarok dugni, akkor egyszerűen meg tudom mérni az áramfelvételt. Ezt bármelyik multiméter tudja. De jellemzően a tápok is. A feszültség meg adott. Ha van egy elvárt minimális működési idő, akkor az alapján meg tudom saccolni, hogy mekkora akku kell és ehhez az Ah vagy épp mAh tökéletes.
Bár a drágább tápok már képesek kiírni a leadott teljesítményt is, de mutliban olyat még nem láttam. És gyanítom, hogy a táp is úgy számolja, ahogy a konnektorba dugható fogyasztásmérők.
Szerintem egyáltalán nem kellene megvariálni. Hordozható készülékek esetén, mint a telefon, tablet, laptop, akár el is hagyható. Sokkal fontosabb mérőszám lenne, hogy mennyi ideig bírja az eszköz készenlétben és különböző körülmények között, mint pl. a yt filmnézés, egy-két játék. Ezek sokkal mérvadóbbak lennének. Persze a fejlesztők szeretnek itt is játszani a számokkal és igyekeznek minnél jobb eredményt kihozni olyan beállítások mellett, amit az ember nem használna, mert nem azért vette pont azt az eszközt, amit. De ezek a turpisságok hamar kiderülnek. A felkapott dolgokat azonnal tesztelik a yt-s videókészítők. Gyakran ingyen is megkapják tesztelésre a terméket.
A processzornál mit is kellene W-ban mérni? Teljesen értelmetlen. Semmit nem látnánk, csak, hogy jó sokat fogyaszt. Aminek a jó részét hővé alakítja hasznos teljesítmény helyett. A TDP is egy hülyeség. Valamit mutat, de nincs szabnány, hogy pontosan hogyan is jön ki az a szám a hűtőknél. Van, aki nem is használja és le is írja, hogy miért. Asszem a Noctua pont ilyen.
Egy hordozható eszköz esetén meg mindegy is, hiszen adott keretek közé van szorítva a hűtés.
Viszont a Hz egy egyértelmű mérőszám. Mindenki tudja, hogy mire számítson. Az meg, hogy 3GHz-en állnak a mai procik, hülyeség. Szépen lassan gyorsulnak. A boost is számít és itt számít a hűtés, hogy minél tovább tudjon boost-olni. Programok esetén pedig az órajel a fontos, nem a felvett teljesítmény. Egy régebbi, lassabb proci fogyaszthat többet és mégis kisebb lesz a teljesítménye, lassabb lesz a program.
Erre nagyon jó példa az X4. Ez csak 2 magot használ és abból is az egyiket inkább csak 50%-ban. Vagyis minél nagyobb magonkénti órajelet tudok elérni, annál több FPS-em lesz a játékban. Itt hiába nézné az ember a nagy fogyasztást teljes terhelés alatt, mert nem jelentene semmit.
És akkor már az is felmerül itt kérdésnek, hogy, ha W-ban lenne mérve, akkor millyen körülmények között? Egy kézikonzolt egyszerű mérni, mert eléggé adott keretek között mozog. Egy laptop esetén azért már nehezebb a dolog. Szerintem. -
Dodo55 #5 "Mindemellett megjeleníteni, hogy hány Wh maradt egy akksiban kicsi megint csak sunyi dolog lenne."
Nem feltétlenül hibás az igény, csak guWh-ban, azaz gauranteed utilizable Watt hoursben, azaz garantáltan felhasználható Wattórában kéne gondolkodni vele. Ezt a paramétert a gyártó adná meg jótállás terhe alatt és a berendezésnek legalább ennyi hasznos teljesítményhez szükséges energiához egy töltésből hozzá kellene férnie.
Maguknál az akkumulátoroknál is kéne ugyanez guAh-ként, ahol pedig a névleges feszültség alá esés, illetve a cellák károsodásával még 1 év passzív tárolás elteltével sem fenyegető töltésminimum lenne a hasznos kapacitási tartomány alja, tehát innen felfelé számolva kéne megadni a maximális töltöttségig. -
kvp #4 Vasarlaskor az aksik eseten feszultsegfuggetlen modon a maximalis leadhato toltes szamit, a processzorok eseten pedig a szamitasi teljesitmeny, amit muvelet / masodpercben merunk.
A gyakorlatban ezen ertekekbol ket dologra vagyunk kivancsiak, az aksik eseten a maximalis toltottseg es a hatra levo toltottseg alapjan szamitott szazalekos toltottsegre. (idealis esetben matematikailag linearizalt grafikonon), mig a processzorok eseten a teljes aktiv teljesitmenyre szazalekben (idealis esetben a cpu/gpu/stb. magok teljesitmenyet osszevonva). Ki lehetne irni az aktualis hatralevo teljesitmenyt es az aktualis fogyasztast, de abbol mindenkinek ugyis fejben szazalekot kellene szamolnia a teljes toltottseg ismereteben.
A fenti ertekekbol sok rendszeren a hatralevo idot szamoljak meg, ami az aktualis (viszonylag kis ido intervallumra atlagolt) teljesitmenyen es aktualis toltottsegi szinten mulik, itt is jobb ha a szamitogep szamol, nem a felhasznalo.
A hibas ertekek, pl. nem linearis merulesi sebesseg azert jon elo, mert a nem linearisan eso feszulseget es nem az ebbol szamolt toltottseget hasznaljak a szazalekok kiszamitasara. (tehat feszulseg szazalekot es nem toltottseg szazalekot szamolnak es jelenitenek meg) Az ebbol szamolt hatralevo mukodesi ido is hibas lesz. Megfelelo aksi kapacitas szamitas eseten, tehat a biztonsagos minimalis es maximalis toltottsegi szintekre benormalt, linearizalt ertekek hasznalataval nagyon megbizhato toltottseg es hatralevo ido szamitasokat lehet vegezni. Raadasul ezt nem a nyers adatokbol fejben kell megtenni, hanem a keszulek kiirja magatol. (a nyers adatok egyebkent elerhetoek a legtobb rendszer alatt, akinek van kedve hozza nezheti is egy kulon alkalmazason at)
Utoljára szerkesztette: kvp, 2025.05.09. 09:51:51 -
Cat #3 "Akkor számolunk ezekkel, amikor tápegységet választunk. Utána nem nagyon."
Szerintem te nagyon kevered az asztali számítógépeket és a mobil eszközöket. Előbbieknél valóban kiválaszthatod a tápegységet, de a cikk nyilván nem ezekre vonatkozik.
"otthoni felhasználásban nagyon ritka, hogy maximális teljesítményen pörögne a proci."
Asztali számítógépeknél valóban, de mobiljátékoknál nagyon gyakori. Vagy ha egy hosszú youtube videót nézek, érzem, hogy felmelegszik a kezemben a tablet.
"A hertz mindig is sunyi mérőszáma volt a teljesímténynek, de a mai napig az egyik legrelevánsabb."
Szerintem nagyon régóta nem. Mikor is érték el először a processzorok mondjuk a 3 GHz-et? Két évtizede biztosan. És átlagban mennyivel működik egy ma kapható jó processzor? Ugyanennyivel. Akkor miért lenne ez egy jó mérőszám? -
#2
"az akkumulátorokat és a processzorokat - valójában nem mAh-ben és megahertzben kellene mérni, hanem wattban"
1: A akkumulátorokat nem lehet wattban mérni.... watt-órában lehetne, ahogy ki is fejtetted. És amúgy volna is értelme.
2: Processzort meg mérünk is wattban. A fogyasztását. Minden processzornak elérhető a maximális fogyasztása a gyártó weblapján.(overclock nélkül)
Sok értelme amúgy nincs, mert otthoni felhasználásban nagyon ritka, hogy maximális teljesítményen pörögne a proci. Akkor számolunk ezekkel, amikor tápegységet választunk. Utána nem nagyon.
A megahertz meg teljesítményt mér, nem fogyasztást. Természetesen ezeregy másik dologgal is lehet teljesítményt mérni, ez processzoroknál összetett móka. magok száma, utasításkészlet, flops, stb.
A hertz mindig is sunyi mérőszáma volt a teljesímténynek, de a mai napig az egyik legrelevánsabb.
"a wattok fontosabbak, mint a megahertzek"
Két full különböző dologról beszélsz.
Ennek a mondatnak annyi értelme van, mintha az IKEA oldalát kritizálnád így, hogy: "Kiírtuk a színét, az fontosabb, mint az anyaga".
Nem... tök más a kettő :D Mást mér, és más szempontból fontos :D
Az energiafelhasználási módok ettől függetlenek. Az akkumulátorkímélő mód jellemzően visszaveszi a teljesítményt. Animációkat pl telefonon, háttérben futó dolgok sűrűségét.
Mindemellett megjeleníteni, hogy hány Wh maradt egy akksiban kicsi megint csak sunyi dolog lenne. Több okból is.
1: Egy bizonyos szint alá nem merülhet egy lítiumos akksi. Legyen mondjuk ez a valós teljes töltöttség 5%-a.
Ebben az esetben a valós teljes töltöttség 10%-a környékén a telefonod/eszközöd szépek kikapcsolja magát. Így ha néhány napoon belül töltőre dugod, akkor sem merül a valósi maximum 5%-a alá.
Egy bizonyos szint alatt ugyanis az aksi elveszti azon képességét, hogy töltöttséget vegyen fel. Túlmerül.
Szóval ezt a biztonsági szintet fogja a telefonod 0%-nak mutatni. És jól is teszi ezt.
Wh-ban meg ezt vagy külön jelzed, vagy elkezdesz róla hazudozni....
(túltölteni se szabad, mert akkor meg felgyullad :D Samsung Galaxy Note 7 ugye :P)
A másik, hogy amit a telefonod mutat a a legjobb, amit mutathat. Egy becsült %-ot. Hidd el, ebben is hazudik/tippel/téved!
Alapvetően az akksiknak vagy egy merülési karakterisztikája... hogy hány milyen töltöttségen hány V-os áramot ad le. Ez merüléssel gyengül.
Ebből baromi gyorsan, de elég pontatlan becslést lehet adni arra, hogy kb hány %-on lehet.
A második metódus a töltésszámlálás.(coulomb counting)
Az akksi vezérlője követi, hogy mennyi töltés megy ki és az akksiból. Illetve megtanulja azt is, hogy mekkora az akksi. Az első néhány napban ezért is hektikus kicsit a %-számítás új eszközön, mert még tanulja az eszköz az akksi karakterisztikáját (minden akksinál egyedi egy bizonyos szinten)
És a kiment, és bejött töltésből "tippeli" meg, hogy hány %-on vagy. Ez persze folyamatosan összeveti az összes többi adattal, és igen hatékonyan tud számolni, de ez akkor is becslés.
És egy becslést elfogadok %-ban. De Wh-ban nem. Mert pontatlan.
Arról nem is beszélve, hogy elégedetlenségeket szülne. Mondjuk ezen elégedetlenségek hasznosak is lehetnének sokaknak.
a Wh maximuma egy elöregedő akksinál kisebb. Szóval sokan nem értenék, hogy amit eddig fel lehetett tölteni 49 Wh-ra, annál most miért áll mega töltés 45-nél.... majd egy év múlva 41-nél.. még egy év múlva 36-nál....
Ennek megfelelően mindig ki kéne írni a maximumot is, meg az aktuális szintet is, hogy képben legyen az ember. Amiből a végén ő úgyis igazából 1 dologra lenne kíváncsi.... a %-ra....
(mert hátralevő órát kírni nem fogsz tudni, hisz az használattól függ)
Azt aláírom, hogy a Wh egy jobb mérőszám akksik esetén, mint a mAh... ez igaz.
De az összes többi sületlenség, ami a cikkben van... szinte fáj :D
Utoljára szerkesztette: takysoft, 2025.05.09. 00:55:02 -
Zsoltee_a_bator #1 Mi ihlette ezt a cikket pontosan? Nem vagyok fizikus, de kicsit kulonos allitasok vannak benne es nem tudom hova tenni.
Egy eszkoz fogyasztasa nem allando. Fugg felhasznalastol, kornyezeti hatasoktol, az akkumulator degradaciojatol is. Az akkumulator kapacitas merese sem egeszen egzakt, a feszultsegbol becsulheto.
Amit lehet: megbecsulni mennyi a varhato hasznalati ido, jelen hasznalat mellet es ezt a mobilok/laptopok meg is teszik. Nehez felhasznalobaratabb megoldast kitalalni. Osszevissza fluktualo wattogat mutogatni a felhasznalonak nem fogja javitani az elmenyt.. Aki pedig erre vagyik megteheti, vannak ra applikaciok, de nem hiszem, hogy barki onszantabol ebbol akarna osszebuveszkedni, hany perce van hatra, mielott lemerul az. aksija :)
Meg a fentiektol is eltekintve: a mah hasznalata nem mertekegysegmagia / marketing. Gyakori hasznalni olyan kontextusban, ahol nem kell kulonbozo feszultsegu rendszereket osszehasonlitani es szinten szamolhato.
Utoljára szerkesztette: Zsoltee_a_bator, 2025.05.09. 00:19:55