19
-
Kryon #19 Itt a "vallást" azért eléggé tág keretek között értettem. Szerintem ez közelebb állna valamiféle technológiai valláshoz/filozófiához, mint a hagyományos vallásokhoz, vagy valamiféle keverék lenne, attól fügően, hogy mivel lehetne a legnagyobb tömeget elérni.
Igaz, az államot ez nem döntené meg, mert a jelenlegi rendszer úgy van kialakítva, hogy fenttartsa önmagát. Akkor élesedne, amikor már annyira rossz lesz a helyzet, hogy az állam nem képes tovább fenntartani a működését. Vagyis szerintem elég ronda átmenet lesz. Abban a szakaszban legjobb lenne valahol máshol lenni.
Utoljára szerkesztette: Kryon, 2025.03.16. 21:14:14 -
Kryon #18 A rendszer ugyanakkor viszonylag nyugodt, kiszámítható környezetet igényel az optimális működéshez. Ettől az optimumtól pedig a világ egyre távolabb kerül. Nem a társadalom a töréspontos, hanem a rendszernek van egy töréspontja, amikor az entrópia már akkorára növekszik, hogy nem tudja tovább stabilizálni magát, és összeroppan. Onnantól pedig az átmenet, egy új egyensúlyi állapot mmegtalálása már a rendszer önmozgása. Nem kell akarni, egyszerűen bekövetkezik. -
CommieSlayer #17 Igen ez az ötlet is fel szokott merülni, hogy kellene valami libertárius eszmékkel összhangban levő vallás szerűséget csinálni, hogy megkönnyítsük az átállást. A vallásos erkölcs nyilván azoknak való, akik nem képesek/akarnak hosszú távon közösségben gondolkodni.
Az a baj, hogy itt mind az érvek, mind az új hiedelemrendszer szembenállnak az állam általi pénzosztogatással. Nehéz úgy meggyőzni a tömekeket, hogy anyagilag függnek az államtól és az állam leépítése kötelességeket és felelősségeket ró rájuk. Félek előbb látványosan tönkre kell mennie az államista/szocialista rendszereknek ahhoz, hogy legyen esély valami újat bevezetni.
Utoljára szerkesztette: CommieSlayer, 2025.03.16. 21:00:34 -
Kryon #16 Igen, ezért van szükség egy olyan plusz elemre, ami az anarchia szabályai szerint (természeti törvények, emberi viselkedésminták) működik, így illeszkedik a rendszerbe, azonban képes stabilizálni azt. -
Kryon #15 "Ha a társadalom többnyire olyan emberekből áll, akik racionálisak, képesek hosszú távon gondolkodni és értik a klasszikus liberális érveléseket, azoknak jól felfogott érdekük és motiváltak fenntartani a liberális társadalmat az életük minden területén. Ez egy stabil társadalmat eredményezne, tele olyan ösztönzőkkel, amik az embereket a morális, racionális és kompetens viselkedés területén tartják."
Szerintem pont ennek a viselkedésmintának a hiánya az, ami ellehetetleníti a liberális társadalomnak ezt a racionális belátásra épülő létrejöttét. Hiába élünk ma a korábbi korokban elképzelhetetlen technológiai fejlettségben és jólétben, az emberben továbbra is őskori hardver működik, amit a természet az akkori viszonyokra alakított ki.
Ezért szerintem hibás feltételezés abból kiindulni, hogy az emberek majd megváltoznak, "megjavulnak". Úgy gondolom, a járható út az lehet, ha a természet által adott alapanyagra építkezünk, vagyis az emberi alaptermészet irányából építkezve létrehozunk egy olyan világképet, ami végül a gyakorlatban olyasmi viszonyokat eredményezhet, mint akár a klasszikus liberalizmus, de mindezt úgy, hogy ahhoz az embereknek nem kell megváltozniuk. Ez megkönnyítené az átmenetet a jelenlegi állapotból, mivel ha nem vár el változást az emberek viselkedésében, azzal nyilván jelentősen lecsökken a gát, és a rendszer könnyebben átbillenhet.
Vagyis valamiféle világnézeti/hiedelemrendszert kell felépíteni és elterjeszteni, mint katalizátort. Ami nagyon jól rezonál az ember kódolt gondolati és viselkedés mintáival.
A történelem is ezt a módszert látszik igazolni. Ha ugyanis megnézzük a Római Birodalom bukásától napjainkig, akkor az államhatalom összeomlását követően a hatalmi űrt jellemzően valamilyen vallás töltötte be. A középkori Európában ez volt a kereszténység, intézményesült formájában a Római egyház. Ami kvázi átvette a főhatalmat a feudális anarchiába sűllyedt államoktól, és egy laza hálózaton át valamilyen szinten stabilizálta a rendszert. Az utóbbi időben pedig némileg hasonlót láthattunk összeomló közel-keleti államokban, ahol az államhatalom helyére az Iszlám vonult be, és hozott létre valamiféle rendet.
Nyugaton a helyzet annyiban problémás, hogy jelenleg ilyen egyértelműen domináns hiedelemvilág a nyugati társadalmakban nincs. Az átmenethez, illetve az utána következő állapot stabilizálásához ezt létre kell hozni, valmi újat és nagyon virulenst, hogy gyorsan terjedjen.
Ha ez a katalizátor már adott, akkor a mai lokális minimumból a rendszer átbillentése már sokkal kisebb energiát igényel. Onnantól lényegében már csak várnunk kell. A világ egyre turbulensebb időket él, a társadalmakra és állami intézményrendszerekre egyre nagyobb nyomás helyeződik a legkülönfélébb irányokból. Egyszer óhatatlanul eljut a rendszer a töréspontig, amikor már nem képes a saját homeosztázisát tovább fenntartani és összeroppan. Akkor pedig megtörténik az átbillenés (amennyiben a katalizátor, az erre célzott közös hiedelemvilág adott a társadalomban).
Ez aztán kiépítve az intézményrendszerét fenntarthat egy laza rendet, és összefoghatja a társadalmat a belé vetett hit folyamatos megerősítésével, kialakítva egy szimbiózist. Így jöhetne létre egy minarchiához hasonló állapot, államhatalom helyett valamiféle szabad társadalom fölött őrködő kvázi teokratikus szerveződés formájában. Ami nagyon stabil lehetne, szinte elpusztíthatatlan. (és bónuszként még az iszlamista nyomulástól is megmentené a nyugati társadalmakat, mert az új hiedelemvilág betöltené azt a niche-t, ahova ők így már nem tudnának benyomulni.
Én arra jutottam, hogy ez lehet a járható út. -
Kryon #13 Ez jól hangzik, de nekem valahogy túlságosan utópisztikusnak tűnik. Ahhoz ugyanis, hogy a minarchia stabilan működjön, a társadalmat alkotó emberanyagnak jelentősen meg kellene változnia. Ez a rendszer ugyanis feltételezi, hogy az emberek racionálisan gondolkodnak, ezért társadalmi méretekben belátják, hogy a minarchia fenntartása az érdekük. Emellett pedig kitartanak változó környezeti hatások mellett is.
Mivel azonban ez emberekre alapvetően nem ez a jellemző, így attól tartok, hogy más ideológiákhoz hasonlóan ez is az emberi alaptermészeten csúszna el. Az ember ugyanis nem racionálisan gondolkodó lény. A "racionális-irracionalitás" jellemzi, ami nagyjából úgy írható le, hogy a saját világképén, hiedelmeinek keretein belül számára ugyan úgy tűnik racionálisan gondolkodik, ugyanakkor ez a világkép többé-kevésbé irracionális, ezért kívülről nézve gondolkodása és cselekvése irracionális.
Ez okozná azokat a zavarokat, amik miatt a minarchia végül vagy az államhatalom újbóli megerősödése vagy az anarchia felé billenne el, szerintem.
Ezt megelőzően pedig az is kérdéses, hogy egyáltalán hogyan jutna el a rendszer a minarchia állapotába. Azt ugyanis, az előzőek alapján nehezen tudnám elképzelni, hogy az embertömegek egyszercsak megvilágosodnak, és belátják, hogy ez lenne nekik a jó.
Van viszont egy elképzelésem, hogy a gyakorlatban hogyan jöhetne létre mégis egy, amúgy a minarchiához némileg hasonló rendszer, ami stabil maradhatna az emberanyag megváltozása nélkül is. Ezzel folytatom majd a CommieSlayer-nek címzett válaszomban. -
manypet #12 +1 -
CommieSlayer #11 “Innentől pedig az a kérdés, és engem különösen ez érdekel már régóta, hogy mi és hogyan tudna egy anarchiában létező társadalmat olyan szinten stabilizálni, hogy kellően erőszakmentes és kiszámítható legyen ahhoz, hogy abban magas szintű gazdasági és technológiai fejlettség maradhasson fenn hosszú távon.”
A klasszikus liberalizmus mögött az a legfőbb érv, hogy az önkéntes, kölcsönösen előnyös megállapodások mentén működő társadalomnak statisztikailag nagyobb a gazdasági output-ja és nagyobb általános jólétet produkál, mint bármilyen más alternatíva. Aki hajlandó meghallgatni és megérteni az ez mögött levő érveléseket, az tudja, hogy így van.
Ha a társadalom többnyire olyan emberekből áll, akik racionálisak, képesek hosszú távon gondolkodni és értik a klasszikus liberális érveléseket, azoknak jól felfogott érdekük és motiváltak fenntartani a liberális társadalmat az életük minden területén. Ez egy stabil társadalmat eredményezne, tele olyan ösztönzőkkel, amik az embereket a morális, racionális és kompetens viselkedés területén tartják.
Mégis azért tűnik szürreálisnak ez az elképzelés, mert az a rendszer, amiben élünk többnyire rövid távon gondolkodó, irracionális emberekből áll és olyan szabályokat alkottunk, amik többnyire a lustaságot, inkompetenciát, élősködést és rablást jutalmazzák, a tisztességes, kompetens viselkedést pedig büntetik. Nyilván nem fekete-fehér a kép, de ma a társadalom nagy része élősködőkből áll, nem pedig értékteremtőkből. A lényeg az, hogy a rendszer a szabályaival és ösztönzőivel gondoskodik arról, hogy az emberek silány minőségűek maradjanak. Az a nagy kérdés, hogy hogyan jutunk át a szociál-demokrácia (vagy bármi legyen is a neve) lokális minimumából a lejjebb levő klasszikus liberális társadalom völgyébe. Kellene egy nagy erejű lökés a jó irányba, ami ideiglenesen legyőzi a társadalom tehetetlenségét és átlendít minket a másik állapotba, ami utána ismét önstabilizáló lenne.
Utoljára szerkesztette: CommieSlayer, 2025.03.16. 16:41:48 -
manypet #10 Az anarchia nyilvánvalóan nem működőképes. Egy hatalmi vákuum, ahogy te is írod. Ezt mindenképpen be fogja tölteni valami, és utána ő lesz az erőszak-monopólium. Azaz soha nem fog megfelelően működni, mert az erőszak-monopólium hiánya rövid időn belül beszippant valamilyen erőt, amelyik azt majd betölti. És nyilvánvaló lesz, hogy esélyesen az nem a finomabb megoldások iránya lesz.
A minarchia viszont pont emiatt lehet stabil, hiszen minimális a lehetőség az állami erőszak alkalmazására. Egyedül a rendfenntartás és hasonlók a feladata, azaz az állampolgárok alapvető emberi jogainak megvédése. Semmi egyéb. Minden más rendszer sokkal instabilabb. Lásd akár a mostani hűde nagy demokráciát, ami pár évtized alatt eljutott a kommunizmus határáig, a multicégek uralmáig, és fogalmunk sincs, hogy melyik pillanatban dől be az egész.
A minarchia lényege, hogy az állam iszonyat mértékben korlátozva van.
Hogy pár példát mondjak:
Nem lehet adóztatni. Az állam önkéntes hozzájárulások alapján működik. Azaz ha elkezdené túllépni a hatalmát, egyből leállítható a pénz megvonásával.
Nincs több joga, mint az állampolgárainak. Azaz még egy rendőr sem tehet meg többet, mint bármely állampolgár. Hiszen az állampolgártól kapja a felhatalmazást. Az elnyomó rendszereket (pl. a mait is) onnan lehet felismerni, hogy az államnak olyan jogai és lehetőségei vannak, ami az állampolgároknak nincs. A jogos kérdés: mégis hogyan adhattunk olyan jogot valakinek, amivel mi magunk sem rendelkezünk???
A hatalmi ágak valóban teljesen szét vannak választva, nem úgy, mint most. Most pl. Magyarországon megválasztod a törvényhozó hatalmat (képviselők), és ők maguk közül kijelölik a végrehajtó hatalmat (kormány), meg ők fogják kijelölni a bírókat és az ügyészséget is (bírói hatalom). Persze papíron különálló, csak a gyakorlatban nem. Nos, minarchiában nem hogy nem egymásból következnek, hanem éppen egymás korlátait jelentik.
Szintén a minarchia korlátja, hogy senki és semmi nem korlátozhatja az állampolgárok alapvető emberi jogait. Az állam egyetlen feladata éppen ez - az állampolgárai alapvető jogainak (szólásszabadság, tulajdonjog, élethez való jog, stb.) védelme. Azaz még a többség döntése sem jogosít fel senkit arra, hogy bárki jogait elvegyék avagy akár csak minimálisan is csorbítsák. Ha mégis megteszik, akkor az már nem minarchia. Éppen emiatt ez az egyetlen jogállam. Minden más csak papíron jogállam, valójában nem azok, mert csorbítják az alapvető jogokat. A minarchia lényege meg pont az, hogy nem csorbíthatja.
Azaz itt pont az valósulna meg, amit írtál. Egy kellően erőszakmentes és kiszámítható rendszer, ami egyrészről megadja az egyéneknek az anarchia szabadságát, viszont mégis ellehetetleníti azt, hogy bárki is túlhatalmat tudjon megvalósítani, vagy akár csak mások jogait tudja sérteni. -
reptile1313 #8 Ertem, tehat, ha en versenyzek egy kinai bolttal, akkor legitim lesz lopni mindent is, mert a csalad-biztonsagi alappiller,hogy legyen eleg bevetelem. Ha nem keresek eleg $-t, akkor veszelyezteti a lakhatasomat, egeszsegemet, es a gyerekeim jovojet.
Tehat akkor nyuljanak le mindent, mint Kina, aki pedig muveszkent el, az menjen csak tonkre, vegye el a lakasat, idejet, szabadidejet, az adohatosag, vamhatosag, es nyugodtaninkasszozza csak a szamlajat, nyugodtan vegye csak el a lakasat, es nyugodtan okozzon csak neki gyomorgorcsot.
A lenyeg,hogy a milliardosok presztizse, es stabil negyedeve meglegyen.
Igazabol ez nem is a millairdosok hibaja (szarkazmus OFF mar), hanem a sok kib..szott birkae, akik hagyjak az egesz vilagon, hogy a fegyverbiznisz, gyogyszerbiznisz, ado, behajtok, undorito energiavallalatok (olag, gaz) nyomorgassak oket....
Nem a politikai bal kozep vagy jobb oldal a baj, hanem azok akik 800ezer dollaros oraval maszkalnak, amig gyerekek eheznek.
Imadom az AIt, viszont ez a kijeletes pofatlan.
Utoljára szerkesztette: reptile1313, 2025.03.16. 09:56:03 -
kvp #8 Se az anarchia, se a kommunizmus nem cel. A neo feudalis rendszer mindket oldal celja. Tehat a hatalom papiron az uralkodo (az allam) kezeben van, de az uralkodot a nagytokesek (a nemesek) valasztjak es valojaban ok biztositjak a rend betartatasat is. Ez papiron kapitalista rendszer, de csak a nemesek kozti gazdasagi tranzakciok szintjen. Mivel minden modern oligarchikus tarsadalmi struktura ezt a fajta demokratikusnak mondatt szrukturat koveti, ezert igazabol ugy lehet papiron demokracia es kapitalizmus, hogy ez valojaban csak a nagytokesekre vonatkozik. Szamukra stakeholder demokracia van, azaz tokearanyos szavazas, mig a tobbseg gyakorlatilag jogfosztott. Csak az also reteg latja ezt a rendszert kommunizmusnak vagy egyeb elnyomasnak, de a nagytokesek szamara tovabbra is demokratikus es szabadpiaci. Raadasul az atmenet nem torespintos, hanem minel szegenyebb valaki annal inkabb kommunista elnyomasnak latja es minel gazdagabb annal inkabb demokratikusnak. -
codaco #7 Nem biztos, hogy nagy méretben tudna működni az anarchia. Kis méretben, kevés emberrel még igen, de nagy méretnél előbb-utóbb megjelenne az emberi jellem szokásos gyengesége, a kapzsiság, a klikkesedés, mások elnyomása a véleménye miatt, stb. -
Kryon #6 Igen, ez így van, az anarchiából következik a szabad piac is. Ugyanakkor az erőszakmonopólium megszűnése is, az is "piacosodik". Vagyis valószínűleg az válik a döntő tényezővé, hogy ki tud maga mellé nagyobb fegyveres erőt gyűjteni. Aztán pedig az erősebb kutya elv érvényesül. Egy-egy ilyen szervezet területén persze működhet szabad piac, de az nem sokban különbözne a mai állapottól, csak egy nagy hatalmi központ helyett több kiseb lenne.
A minarchia ezt a problémát elvben megoldhatná, egy olyan állammal, ami megőrzi az erőszakmonopóliumot, de rendfenntartáson kívül semmit sem csinál. Ez viszont, ha létre is jönne, szerintem nagyon instabil állapot lenne, és hamar kibillenne belőle a rendszer.
Egyik irányból ott lenne az a probléma, hogy ki és mivel kényszeríthetné az állami vezetőket, hogy ne kövessenek el túlkapásokat? Ha pedig lenne erre lehetőség, akkor hogyan kerülhető el, hogy épp ezzel éljenek vissza, és korrumpálódjon a rendszer? A másik irányból pedig ott van a csordaszellem. Az emberek többsége követő mentalitású. Vagyis találni fog valakit, aki után megy, mert számukra a teljes önállóság egy ijesztő, kényelmetlen állapot. Ha pedig az állam nem jutalmazza őket a lojalitásukért, akkor hozzácsapódnak olyanhoz, aki igen, és így megintcsak borult a rendszer.
Ezért szerintem az államhatalom és az anarchia közt nincs hosszabb távon stabil állapot, vagy-vagy, a minarchia nem járható.
Innentől pedig az a kérdés, és engem különösen ez érdekel már régóta, hogy mi és hogyan tudna egy anarchiában létező társadalmat olyan szinten stabilizálni, hogy kellően erőszakmentes és kiszámítható legyen ahhoz, hogy abban magas szintű gazdasági és technológiai fejlettség maradhasson fenn hosszú távon. Mert nyilván nem szeretnénk Szomália szintjére visszaesni. -
manypet #5 Trump annyiban más, mint amennyiben Gyurcsány és Orbán. Az egyik gloablista szoci, a másik nemzeti szoci. (Persze az, hogy most éppen kinek nyalnak be és papíron mit mondanak, az édes mindegy.) Trump egyfajta nemzeti szocialista. Ő is állami kontrollt akar, csak valamivel kisebb mértékűt. Meg persze a saját kezébe (ez a legfontosabb). Bidenék meg nagyobb állami kontrollt akartak (kommunisták), és ők meg a saját kezükbe. Ennyi az eltérés.
Polgárháború nemigen lesz, mert akik mernének meg akarnának harcolni, azok éppen Trump oldalán vannak. Az ellen oldalon néhány ezer radikális komcsin (blm, antifa) kívül nem találsz senkit, aki hajlandó lenne kimenni az utcára lövöldözni. A starbucks kávézókban és az internetes kommentfalon edződött vérivó szörnyetegek kikerülve a megszokott közegükből már nem annyira határozottak.
Az anarchia az állam nélküli állapot. Ergo egyben a maximális szabad piacot (kapitalizmus) is jelenti. A kettő nehezen választható szét egymástól, feltéve, ha anarchia alatt nem egy baloldali "anarchisták" (értsd kommunista felforgatók) által okozott káoszt érti valaki. Ha az állam nem szól bele a piaci folyamatokba, az a kapitalizmus. Ha nincs állam, nos, az is kapitalizmus, hiszen ott sem szól bele. Mivel nincs. :) Az enyhébb verziója a minarchia, ahol van állam, de ott sem szól bele a piac területére, csak hátteret ad neki. Azaz az anarchia és a minarchia gazdasági oldala is kapitalizmus. (Logikusan következik belőle, hogy ahol nem anarchia avagy minarchia van, ott nincs kapitalizmus, még ha annak is hazudjuk.)
Utoljára szerkesztette: manypet, 2025.03.15. 22:59:26 -
Kryon #4 Nekem úgy tűnik, hogy ez most pont változóban van, mióta Trump lett az elnök. Aztán persze majd meglátjuk. Az mondjuk külön érdekes (és innen látszik, hogy nincs mögötte koncepció), hogy miközben rendeletekkel, tehát állami erővel akarnak átnyomni mindent, közben a finanszírozási oldalt alaposan megvágják, amivel végül mégiscsak kivéreztetik maguk alatt a kormányzati rendszert. A cégek pedig nyilván csak mennek a pénz után, így alkalmazkodnak.
Az lesz az érdekes, ha eljutna a rendszer a töréspontig, ahol az állami intézményrendszer már nem képes olyan szinten funkcionálni, hogy ne omoljon össze a bele vetett bizalom, ha úgy tetszik, a társadalom hite az államban.
Mert amikor ez bekövetkezik, az egész rendszer rögtön szétszáll, és vagy polgárháború lesz vagy majd valami az államhatalom helyébe lép (nem zárja ki egyik a másikat). Ilyet pedig még nem láttunk fejlett nyugati országban.
Szóval nem is a kapitalizmuson van itt a hangsúly, hanem az anarchián.
Utoljára szerkesztette: Kryon, 2025.03.15. 22:48:01 -
manypet #3 "Vagyis valamiféle anarchokapitalizmus felé haladnak."
Mivel minden tevékenységükben az államra támaszkodnak, így éppen az ellenkezője felé haladnak. Pont hogy kommunizmust akarnak.
Majd ha azt látod, hogy ezek a nagy cégek kapitalistákat meg libertáriusokat támogatnak, akkor feltételezheted, hogy kapitalizmust akarnak. De amíg éppen a baloldali komcsikat tömik ki pénzzel (baloldali influenszerektől az antifáig), a baloldali szervezetek alá tolják az algoritmusaikat, eközben pedig a libertárius/kapitalista embereket (pl. Jordan Peterson) ellehetetlenítik, avagy korlátozzák, addig biztosra veheted, hogy a kommunizmus építését látod. -
Kryon #2 Érdekes kísérlet zajlik az usákoknál. A nagyvállalatok kvázi szabadkezet kapnak, amivel párhuzamosan leépítik a szövetségi kormányzatot. Vagyis valamiféle anarchokapitalizmus felé haladnak. Ott lesz majd a koppanás és a pánik, amikor egy bizonyos ponton instabillá válik a társadalom és az egész felépítmény. -
Kotomicuki #1 Ahogy a CIA is a legnagyobb drogdíler...
Szörnyű, hogy a "fejlett" nyugaton még a saját törvényeiket sem akarja betartani az lehet betartania annak, aki "sikeres" vállalkozást szeretne fenntartani...
...és ezért csak és kizárólag a kisembereket, meg a nem "hivatásosokat" veszik elő és büntetik meg!
Bár, ha végignézünk a politikai vezetőnek megválasztott kinevezett ügynökökön "politikusokon" és az államrendetlenségi berendezkedéseiken, ez a fenntarthatatlanság és előre kódolt bukás, mind-mind borítékolható.
Utoljára szerkesztette: Kotomicuki, 2025.03.15. 13:34:52