18
-
#18
Ugyanez fordítva is igaz, a windows PCn futó Android ARM emulátorok is ha angry birdsnél komolyabb dolgot akarok futtatni szépen elhasalnak, még jobban mint az ARMen futó X64 kód.
ARMes exe fájl meg el sem indul X64 PCn.
Különben az egész Windows egy biztonsági rémálom. Mi az hogy egyik böngésző csak úgy át tudja venni a másik jelszavait, előzményeket stb anélkül hogy az OS megkérdezné engedem e? Ilyen alapon bármelyik szoftver meg tudja tenni ha akarja.
Utoljára szerkesztette: zola2000, 2024.09.18. 12:39:15 -
kvp #17 "de a 16GB RAM sem sok helyen jelent gondot - kivéve pl. a régebbi VGA-kat, amiket itt többször is emlegettek, hogy számításban ott lennének"
Ez nem gond, a legtobb mai proci mar tud swap-pelni, akar a videokartya memoria is lehet rendszer ram-ban vagy akar kulso flash-en is. Egy MI neuralis feldolgozo futhat akar diszkrol diszkre is batch folyamatban. -
Vanek úr #16 A MS féle Copilot+ plecsnihez nem csak a számítási sebesség van limitálva (mert eddig csak erről beszél mindenki, hogy milyen régi vasak is tudnák a tempót), hanem a memória mérete is (hiszen a neurális háló(K)hoz, és azzal való számolásokhoz az is kell). Persze, minden gyártó saját 'MI' plecsniket fog gyártani, és a saját szabványait fogja előtérbe nyomni (hiszen most ez a trend), de ahhoz, hogy egy MI a saját gépeden menjen (hiszen elvileg ez lenne a lényege az összes 'AI computer'-es alapoknak), ahhoz nem elég a számítási kapacitás, hanem kell memória és tárhely is (mondjuk ez utóbbit a legegyszerűbb teljesíteni, de a 16GB RAM sem sok helyen jelent gondot - kivéve pl. a régebbi VGA-kat, amiket itt többször is emlegettek, hogy számításban ott lennének). -
Dodo55 #15 Ja, gondolom ott nem kell rekurzív mód számolgatni és ha jól sejtem a folyamatok időbeli szinkronizációja / ütemezése is sokkal könnyebb + szorosabb tud lenni az által, hogy a műveletek végrehajtásának hossza pontosan előrelátható. -
#14
Hááát. Nekem erős a gyanúm, hogy ez a nagy éájozás is a sztenderd szezonális marketingBS kategória.
1-2 hete voltam egy M$ éájos marketingnapon, ahol aztán elmondták, hogy nekünk erre és pont erre van szükségünk. Ja, hogy konkrétan mire, azt nem tudják, mert ők a stratégiát meg magát a szolgáltatást tudják biztosítani, taktikai szinten nekünk kell átlátni a dolgokat.
Van erre egy nyuszikás vicc is, majd talán leírom. XD
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2024.09.09. 15:39:18 -
Andrevv #13 Nem tanultak a Windows RT fiaskóból? Az emberek x86-os programokat akarnak és fognak futtatni, arra pedig alkalmasabb lesz egy sokkal olcsóbb PC is. Aki meg játszani is akar, az vesz egy gamer PC-t. Felvetődik a kérdés: kinek fognak ezek a gépek kelleni?
A legtöbb ember amúgy is ellenség ként néz az MI-re, most pedig rengeteg jogász is kezdett rászállni az MI-vel generált kép és hanganyagokra, követelve a felhasznált források megjelölését és pereskednek ha az hasonlít egy létező alkotásra. Hamarosan minden terméknél kötelező lesz megjelölni, hogy használtak-e MI-t az elkészítés során, hogy az emberek eldönthessék, támogatják a kreativitást nélkülöző munkát, vagy sem. -
t_robert #12 Azért van egy kis különbség, hogy fixpontos aritmetikáról van szó itt merül fel a NPU TOP és MIPS és egyebek. A ma használt eszközeinket inkább lebegőpontos aritmetikával mérik. ami a TFLOPS. A fix pontos művleteket sokkal gyorsabban lehet végrehajtani, mint a lebegőpontosokat. Például egy RTX 3060(12 Gb-os) kártya lebegőpontos müveletben(32 biten) úgy 12,6 TFLOPS, NPU TOPS-ban vagyis fixpontos utasítésokat végre hajtva úgy 120 NPU TOPS. Egy XBOX series X nagyjából nyers számítási tesztben a GPU 12 TFLOPS, egy 4090-es nagyjából 80-85 TFLOPS. Persze azért a nyers nativ teljesítmény teszt nem feltétlenül mutatja egyértelműen, hogy mit tud egy cucc. -
Zsombor99 #11 Az viszont tény, hogy MS-től függetlenül x86 és x64 alkalmazásokra nem igazán való az ARM, mert ezeken a területeken csúnyán elhasal. -
t_robert #10 Egy C64 nagyjából 0,2-0,3 mipset tudott 1 Mhz-en amúgy létezett egy eredeti C64, amit angliában gyártottak abban 2 Mhz-es CPU volt. viszont ez 8 bites volt. Nekem volt egy hasonló atarim 1,791 Mhz CPU-val. (Motorola 6502 CPU) A C64-ben Motorola 6510 volt és a lemezegységben volt 6502. Ha lekapcsolta az ember a videóchipet akkor megnőtt a teljesítmény 30%-kal(miközben átment egy szinűbe a kép) Ez volt az un. turbo gyorstöltőmód. A játék betöltése közben kikapcsolták a videóchipet. De program futatás közben is növelte a teljesítményt, ha nem kellett aktuálisan a kijelző. Na az én atarim 1,791 Mhz-en hajtva úgy 480 ezer 8 bites utasítást tudott. Kikapcsolt videóchip mellett úgy 600 ezret. De akkor igen csak rövid utasításokat használt az ember fullra agyon regiszterezve a gépi kódot csak 2-3 gépiciklus hosszúakat. A sima C64-ek soha nem érték el az 1 MIPS teljesítményt. Legfeljebb pár egyéb gép ZX spectrum, enterprise 128 és egyebek amik közt voltak Z80-as procik 3,5- 6 Mhzen is hajtottak procikat. -
t_robert #9 85-ben még mobil telefon se létezett. :) Néhány luxos autóban volt beépített analóg rádiótelefon. Ferrarikban, Porche, Rolls és hasonlóban. :) aztán ezeknek lett egy kivehető 5-6 kilós táska változata, amit már lehetett cipelni évekkel később :) -
t_robert #8 Amúgy az elvárt AI támogatás szint a 45 NPU TOPS nem egy túl ütős azért. Az RTX kártyáknak is Ai támogató funkciói a ún. Tensor magok által. Összehasonlításnak egy RTX 3050 tud úgy 70 NPU TOPS teljesítményt 80 darab Tensor maggal. , Egy RTX 3060 112 darab Tensor maggal tud úgy 120 NPU TOPS körüli értéket. Egy RTX 3070 184 darab tensor maggal úgy 173 NPU TOPS.
Vagyis sokkal jobban járnak a program fejlesztők, ha már minden képen Ai támogatást akarnak egy PC-be inkább a GPU-ra támaszkodnak, ha van a gépben, mert sokkal erősebb. -
t_robert #7 Minden esetben, amikor emulátorban kell valamit futtatni vagy virtuális gépben gyakorlatilag eldobja az ember alapból a teljesítmény 30-50%-t. Az ARM meg amúgy se igazán ütős grafikában. A játékokhoz, meg mégis csak az kell. Szóval hiába mutat valamit azért egy natív tesztben a teljesítmény(mondjuk faxán keres fixpontos aritmetikán prim számot) , ha az a gyakorlatban nem igen jelenik meg az alakalmozásoknál. Az ARM további hátránya, hogy egy jól megterhelt multitaskingos környezetben sokkal rosszabbul működik, mint az x86. Amit azért már 40 éve csiszolgatnak ilyesmire. AZ ARM eredeti terület tableteke, telefonok és ilyenek voltak. Ahol azért nem kell párhuzamosan futtatni fél tucat alakalmázást esetleg marakodva az erőforrásokért a gépben. -
kvp #6 "A Snapdragon X Elite egy nagyon erős processzor, ennek a teljesítménynek csak a 30%-a is többszöröse a legerősebb core2duo-nak. Ennél az x86 fordító réteg azért jóval hatékonyabb."
Eros, de sajnos az emulacio nagyon gyenge, mivel a snapdragon-ban a VLIW utasitasokat nem a CPU, hanem egy dedikalt DSP kezeli. Ez az emlitett hexagon DSP, amit ujabban MI processzornak hivnak. Na most a jelenlegi emulacio nem kepes az x86-os VLIW utasitasok vegrehajtasat atadni a DSP-nek, majd az eredmenyeket vissza szinkronizalni a CPU-ba. Meg lehet csinalni? Biztos, de jelenleg a kod nem tudja.
"Az meg, hogy az integrált GPU olyan mint a core2duo-ba integrált"
Nem ezt irtam, hanem, hogy az emulalt CPU teljesitmeny olyan, mint az azonos orajelu nativ C2D. A GPU teljesitmenyet kulon leirtam, egy integralt adreno sehol sincs egy rendes dedikalt nvidia chiphez kepest.
"de azért 2024-es integrált Intel GPU szintet simán megüti."
Ja, csak eppen azokon nem nagyon lehet jatszani. Es integralt mobiltelefonos GPU szintet uti meg. Ez viccesen keves egy rendes jatek, normal PC-s kijelzon torteno futtatasahoz.
"Egyszer lesz majd igény vastag és nehéz gémer ARM laptop-ra, akkor meg fogják oldani a grafikus teljesítményt."
Igeny lenne, de jelenleg nincs olyan CPU ami ezt tudna. Jelenleg rendes desktop kepes ARM CPU-t csak az Apple tud gyartani es csak az M4 sorozatot lehetne felskalazni 64 mag kornyekere egy rendes munkallomas CPU-nak. Ha melleraknak egy nvidia GPU-t mindjart hasznalhato teljesitmenyt latunk. Az Apple x86 emulacios kodja is fenyevekkel jobb mint amit a tobbiek ossze tudtak hozni. ARM 9.4 alapon nem is nagyon tudok jelenleg mas CPU csaladrol. Mindenki mas csak fut utannuk.
A cikkben emlitett laptopok joreszt netbook kategoriasak es pont errol szol a cikk is. Lehetne jo ARM-os desktop / munkallomas / gamer CPU-kat gyartani? Termeszetesen, csak jelenleg nem ezt teszik. MI gyorsitonak reklamozni az 1000 eves DSP architekturat ami eddig is jelen volt a chipeken belul pedig lehet, de ilyen alapon egy osoreg Sound Blaster 16 DSP-je is MI gyorsito. (egy SGS-Thomson ST18932 volt benne, 20 MIPS-et tudott 8, 16 vagy 24 bit szeles integer ALU pipeline-okkal) -
freeapro #5 Nem minden PC-n vagy laptopon futtatunk játékokat, hülyeség ezen rugózni. A munkahelyi laptopomon eszembe se jutna játszani (nem is lehet), viszont 8 óra futásidő, olyan NPU, ami lokálisan futtat chatgpt-t, képeneráló programot jól jönne. -
Gabbbbbbbbbbbb #4 Fájdalmas baromságokat írtatok le.
@kvp
A Snapdragon X Elite egy nagyon erős processzor, ennek a teljesítménynek csak a 30%-a is többszöröse a legerősebb core2duo-nak. Ennél az x86 fordító réteg azért jóval hatékonyabb. MS-nek véletlen sikerülne összehozni a teljes platform váltást, akkor ARM alapú PC-re fogják írni majd a játékokat. Sony, MS összebeszél, hogy ARM alapú legyen a következő konzolgeneráció, akkor onnantól kb. nyert ügyük van játék fronton és bizony erre azért nem nulla az esély.
Az meg, hogy az integrált GPU olyan mint a core2duo-ba integrált egyszerűen viccnek is rossz. Nyilván nem egy RTX 4060, de azért 2024-es integrált Intel GPU szintet simán megüti. Egyszer lesz majd igény vastag és nehéz gémer ARM laptop-ra, akkor meg fogják oldani a grafikus teljesítményt. (vagy egy tokon belül, vagy nem)
@Zsombor99
>Az ARM eredetileg telefonokhoz/tabletekhez lett kitalálva
Ez amblokk nem igaz. 1985-ben álmukban sem gondolták volna, hogy telefonba ARM cpu kerüljön.
Ma pedig 2024-ben szerver fronton is okkal egyre népszerűbb az Arm és már nem csak teljesítmény/watt, hanem nyers egymagos teljesítményben is nagyon ott vannak a szeren, sajnos egyelőre főleg csak az Apple csipjei.
Amiatt leírni a teljes platformot, mert MS x86 emulátora alatt nem futnak jól a modern AAA játékok nevetséges.
Utoljára szerkesztette: Gabbbbbbbbbbbb, 2024.09.08. 11:46:36 -
Zsombor99 #3 Arra hegyezték ki ezeket, hogy minél jobban menjen rajta az AI rendszer (jelen esetben Windows 11 alapon), de úgy tűnik, hogy a többi területen ‒ mint pl. játékok ‒ csúnyán elhasalnak ezek az egyáltalán nem olcsó masinák. Az ARM eredetileg telefonokhoz/tabletekhez lett kitalálva, de megpróbálják beleerőltetni Windowsos laptopokba is. Rémes. -
kvp #2 Ezek nagyra nott telefon/tablet processzorok, beepitett grafikus gyorsitassal. Az MI processzor nev itt dedikalt fixpontos matematikai egysegeket jelol. Viszont nincs dedikalt videokartya es a cpu osztozik a beepitett gpu-val a rendszermemorian. Egy telefonhoz meg talan eleg, de emulalt jatekok eseten gyakorlatilag egy 1.7 Ghz-es core2-es teljesitmenyet fogja hozni, az integralt grafikus kartya tudasa melle. Pont ugyanolyan jok ezek az uj tablet pc-k, mint barmelyik 2008-ban gyartott asztali pc volt, ha nem vettunk hozza dedikalt videokatyat.
Egyebkent 40 TOPS az 40 ezer MIPS, egy Commodre 64 jo napon max. 1 MIPS-es volt. A jelenlegi legjobb 48-64 magos intel xeon procik pedig kb. 300 TOPS-ot tudnak, 400 watt fogyasztas mellett. Persze picit vastagabbak mint az uj copilot netbook-ok.
Egy atlagos 2023-as nvidia desktop GPU 116 - 320 TFLOPS-ot tud, amibol a jobbak a vegrehajtando kod fuggvenyeben siman hozzak a 320 TOPS-os MI szamitasi teljesitmenyt is. 40 vs. 320 (x8-os teljesitmeny) es altalaban ezekre a videokartyakra keszulnek a modern pc-s jatekok...
Ha a gyartok raknanak bele rendes desktop ARM procikat es rendes nvidia videokartyat, akkor lehetne desktop PC szintu tudasrol beszelni. Az emulalt CPU teljesitmeny kb. a fele a nativnak, tehat 128 darab 3.2-4.0 Ghz-es ARM maggal mar siman hoznak a legjobb intel-ek tudasat meg emulacio mellett is. De ezekben csak 8 (nyolc) vagy 12 (tizenketto) darab CPU mag van. Gyakorlatilag igy egy high en kinai telefon tudasat hozzak az uj copilot gepek.
ps: Ez van bennuk MI processzornak a grafikus magok melle csomagolva:
https://en.wikipedia.org/wiki/Qualcomm_Hexagon
Sima integer ALU-s VLIW DSP-k. Eddig tipikusan video kodolashoz vagy kriptografiahoz hasznaltak oket, most mar MI processzoroknak hivjak oket. -
Dodo55 #1 "a helyi MI-feldolgozásra képes noteszgépek"
De egyébként a legelterjedtebb helyi MI feldolgozásra való keretrendszer, az OpenVINO hardveres gyorsítása a 9 évvel ezelőtti Intel Skylake architektúra óta támogatott a klasszikus x86 utasításkészletű processzorokon is.
Persze azt el tudom képzelni, hogy a Qualcommnak ez a procija elég hatékony ebben és megüt valamiféle baseline teljesítményt, amit a Microsoft kijelölt, de ha ezt nem normálisan kommunikállják, akkor ez az egész egy hatalmas lufi így és ahogy látom a cikkből, épp egy rohadt nagyot is készül pukkanni...