51
-
#51
Látom messzemenőkig ignorálod a forrásokat, amiket belinkelgetek, ezért csak egyetlen egy kérdésre várom továbbra is a választ:
Mi a francért vesződtek azzal, hogy az A-12-nek/SR-71-nek mindenféle trükkös megoldással rontsák a repülési jellemzőit, műszaki paramétereit (extra toldalékok a törzsön, a hajtómű gondola körül, műanyagok alkalmazása ott, ahol az egy nagysebességű gépnél nem célszerű, belépőél, függőleges vezérsík, a vezérsík befelé döntése, stb), ha annak szerinted semmi hatása nem volt a radar észlelhetőségre?
Megjegyzem ezt az egész SR-71 témát te vetetted fel.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.09.11. 15:29:57 -
militavia #50 Te olyan hülyeséget állítottál, hogy az RCS-es 0,01 m2-es.
Nyilvánvalóan ez min értéként merült fel.
Más források meg 4000 db indított rakétát kummantanak be.
Ezek után "ragaszkodsz a saját faxságoddhoz" rész után annyit tudok reagálni, hogy inkább kussoltál volna. Ennyit érnek a "források". Az a forrásra masztizás kb. arra jó, hogy ne kelljen gondolkodnod.
Jössz a generális rizsával, amikor képtelen vagy felfogdni bazdmeg, hogy az SR-71 SEMMILYEN szinten nem alacsony észlelhetőségű. Az irányfüggősége nála abban merül ki, hogy akkor 100 vagy 1000 m2 az RCS-e... Olyan nincs, hogy az SR-71 egy szűk tartományban is 0.01 más irányból meg 100 m2, mert kijelzett táv szélén is látta mát a P-12 és a P-18 is.
Utoljára szerkesztette: militavia, 2023.09.08. 16:49:01 -
#49
Értem én hogy lexarod a forrásokat, ragaszkodsz a saját faxságoddhoz én ezzel azon kívül, hogy felhívom a figyelmedet arra, hogy ha ellentmondásos az a tudás ami a rendelkezésünkre áll, akkor nem jó módszer eleve a tényeket tagadni.
Jelen esetben, hogy az A-12/SR-71 tervezésénél a lehetőségekhez mérten figyelembe vették a radar észlelhetőség csökkentését.
1. RCS diagram általában úgy néz ki mint egy szőrös krumpli, aminek lehet egy normalizált értékét venni és pl az általad preferált radar egyenletbe berakni (ahelyett, hogy valami integrált választanánk). Azonban a lopakodók esetében a szőrös krumpliból adott optimalizált, általában X-sávű (cm-es hullámhosszú) frekiken egy 4 ágú csillag lesz, ami irányfüggő, a gép hosszanti tengelyét nézve. Célszerűen, hiszen így a célpont felé közeledve, vagy az elfogó géptől távolodva a legkisebb a visszaverés. A tengelyhez képest mondjuk 45 fokos irányszög ahol a legnagyobb a visszaverés viszont nem fog folyamatosan adott felderítő lokátorra mutatni amely felett nem halad el a repülési útvonal, hanem csak egyszer egyszer villanhat fel max. Tehát az RCS a lopakodóknál pláne irányfüggő, így eleve szakmai pongyolaság egyetlen számmal helyettesíteni ha számolsz vele a radar egyenletedben, amit te annyira szeretsz. Másrészt az RCS a lopakodóknál szintén pláne frekvencia függő is, hiszen azok a megoldások, amelyek adott hullámhossznál pl elnyelést okoznak (pl bevonat, geometriai, felület kialakítás) más hullámhossznál jórészt hatástalanok lesznek. Pl UHF felderítő radarok. Hol tévedek a fenti tények ismertetésében, homályosítsál már fel!
Lásd még: https://www.ausairpower.net/SP/DT-Rus-VHF-Radar-2008.pdf
2. Nem ismerem a Viggenek lokátorát, a svéd felderítő rávezetési rendszert. Ha azonban megnézed az SR-71-re megadott normalizált csökkentett RCS értékét, és azt, hogy az nem olyan szinten csökkentett adott freki sávban, mint a mai lopakodóké, akkor az jön ki, hogy kb 1/4 távolságról lehet észlelni adott optimalizált (X-sávú freki tartományban). Vagyis kisebb távolságra rávezetve a repülő saját lokátorát használva nem 20, hanem mondjuk 5km-ről indítva a rakétát az elfogás akár megvalósítható.
3. Mesélj kérlek! Ezt a legándát most hallom először tőled. De sajnos úgy tűnik, hogy legenda is marad, mert tudod ezért kéne forrás, és nem azért mert arra recskázok. Márpedig az előbbiek tekintetében nekem nem úgy tűnik, mintha a legendáknál többre becsülnéd a tényeket! Bocs, de ez van.
Felsorolás: az SR-71 esetén a 6 pontból 3-4-et a radar visszaverés csökkentése érdekében figyelembe vettek, megvalósítottak, pl radar visszaverődést csökkentő bevonat, geometriasi kialakítás, hajtómű rejtés). Szal mit akart ezzel a felsorolással jelezni!? -
militavia #48 Szóval ez hogyan lett volna lehetséges?Hogyan követték radarok több száz km-ről az SR-71-et?
Ez a realitás. Nem a full vicces 0,01 m2. A neten és a köztudatban annyi faszság kering a gépről, hogy egyszer arról is lesz videó.
Egészen nevetséges, hogy nem veszed észre az ellentmondásokat, de folyamatasoan a "forrásokra" ricsicsöcsizel. Gondolkozni meg közben luxus...
![]()
-
militavia #47 A méteres sávú radaroknál, ha eléred az azonos nyalábszélességet, mint a cm-enél, akokr a terjedési veszteség kisebb.
Ebből adódik a nagyobb felderítési táv és nem a célpont frekvenciafüggő voltából. A radar egyenlet elég egyértelmű.
Csak emiatt van az, hogy a Nyebo mantennája két teniszpálya, az Sz-400 MFR meg párszor pár méter.
Csak az első 90-100 km-et tud -30 dBsm ellet az MFR meg kb. 30 km-et. -
militavia #46 A lopakodók észlehetősége szempontjából a VHF frekvenciáncián működő radarok jelentőségét véleményem szerint alábecsülöd. Lásd pl a kínaiak által a Dél-kínai-tengerre telepített fázis vezérelt VHF sávban működő radarokat, amelyekre ők 500 km-es észlehetőséget adnak a lopakodók esetében. (Persze vagy igaz, vagy nem, mint ahogy sok minden a lopakodókkal kapcsolatban).
A radar egyenlet meg sír a sarokban...
Tessék.,
Mondom, a tipikus példája vagy a nem gondolkodónak... -
militavia #45 ![]()
-
militavia #44 Nettó faszság az 0,01.
A gép semmilyen jellemzője nem felel meg az alacsony észlelhetőségnek.
Te tényleg elhiszel ekkora baromságokat? Csont nélkül?
Főleg, amikor egyik legenda üti a másikat?
Pár éve ez a sztori ment nagyot.
1. Hogy a faszba követte volna bárki nagy távolságból az SR-71-est -20 dBsm RCS-sel?
2. A másik ilyen gyakori hivatkozás, hogy a Viggenek rendszeresn próbálkoztak gyakorló elfogással. Hogy a francba tette volna ezt, ha igaz ez az RCS?
3. A 4000 raktéta indítás legendája Dvina és Volhovval? Amikor nem lopakodó M3 sebességű célra is elméleti volt szinte az alkalmazhatósága.
Mondom, a "forrásokra" ricsiröcsizés helyett esetleg gondolkodhatnál is...
-
#43
Nem tudom milyen forrásokból dolgozól, tekintve, hogy nem is nagyon látom hogy hajlandó lennél bármit is figyelembe venni, ami az aktuális nézőpontodtól eltér, nem is érdekel. Én az SR-71/A-12-re vonatkozóan olyan 0,01 m2 nagyságrendű RCS-t láttam. Nyilván ez nagyságrenddel rosszabb, mint a jelenlegi kifejezetten lopakodónak tervezett gépek értékei, azonban nagyságrendekkel jobb, mint az akkori vadászoké. De hogy utaszálító kategória lenne az nonszensz.
Tekintve, hogy elég sok tanulmány, akár NASA forrásokból is részletesen taglalja azon műszaki megoldásokat amelyeket kifejezetten a radar észlelhetőség csökkentése miatt hajtottak végre, és amelyek hasonlóak, még ha nem is olyan szofisztikáltak, mint a jelenlegi lopakodókon alkalmazottak, a hozzáállásod minimum érthetetlen.
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20090007797/downloads/20090007797.pdf?fbclid=IwAR04tsnYamSDvseClqHiKf7iLH5yOBEh8uHKTZ_L6yum9w2ju_9dWqR2xnc
A lopakodók észlehetősége szempontjából a VHF frekvenciáncián működő radarok jelentőségét véleményem szerint alábecsülöd. Lásd pl a kínaiak által a Dél-kínai-tengerre telepített fázis vezérelt VHF sávban működő radarokat, amelyekre ők 500 km-es észlehetőséget adnak a lopakodók esetében. (Persze vagy igaz, vagy nem, mint ahogy sok minden a lopakodókkal kapcsolatban).
Véleményem szerint az, hogy a régi orosz ilyen frekvencia sávban dolgozó radarok miért mutatnak korlátozott képességet ebben, annak ellenére hogy a fizikai elvek ezt támogatnák, az pusztán a műszaki képességeik, hiányosságaikkal és nem a fizikai elvek nem érvényesülésével magyarázhatók.
https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/AD1128620.pdf
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.09.07. 10:25:43 -
militavia #42 "de egy akkori vadászgépnél is kisebb."
Lófaszt...
Radar egyenlettel dolgozok. Tehát a további sértegetéseket kérlek tartsd meg magadnak...
Pongyola a ló ötödik lába az bmeg.
Utoljára szerkesztette: militavia, 2023.09.06. 11:42:45 -
#41
Még mindig nem érted.
Az, hogy egy gép nem kerül veszteség listára, de súlyos sérülése/műszaki állapota miatt aktuálisan nem bevethető, az lehet, hogy a kis könyvedben NEM szerepel. Lehet hogy fél év múlva, bevethető állapotba hozták, de akkor már ki emlékezett a hadműveletre. Viszont egy esetleges atomháborúban addig ugye nem tudott volna feladatot végrehajtani.
SR-71
Ezt szimplán egy hatalmas tévedés, hogy mennyi volt ezeknek a gépeknek az RCS értéke, még én is több nagyságrenddel felül becsültem, ennél sokkal kisebb volt, nem a mai értelemben vett lopakodó, de egy akkori vadászgépnél is kisebb. De hogy egy utasszállítóval, gyak B-52vel lenne egyenértékű az megbocsáss de egy egy ordas nagy baromság!
Ha tényleg annyi maradt, akkor a Skunk Worksnél mindenkit ki kéne rúgni! LOL
Mondjuk pont a Wikiben írnak ekkorát, az általad hangoztatott nagyságrendet 10 M2-t írnak, ami nyilván elírás. ;)
Érdekes, hogy most te tudnád csak ezzel alátámasztani az álláspontod.
A P-12 hullámhossza alapján, nagyobb eséllyel látta, mint a pontosabb, modernebb, pl P-37 lokátorok, amelyek cm hullámhossztartományban dolgoztak, amely jelekre nagyobb hatással van a lopakodó technológia. Az ősöreg, esetleg modernizált méteres/deciméteres hullámhossztartományú radaroknál kevésbé hatékonyak azok a módszerek, amiket a az A-12/SR-71, vagy akár újabb lopakodó repülőknél alkalmaznak. Ez pusztán fizika. Tehát nem mindegy, hogy milyen felderítő radarral keressük őket, nem igaz hogy bármely lokátorral ua jó eredményt kapunk! Szal ezek a sommás kijelentéseid elég pongyolák!
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.09.06. 11:27:04 -
militavia #40 Vagy másképp fogalmazok.
Csak azért, mert wiki odalök n db elavult szar téves forrást, nem lesz jobb. -
militavia #39 Mondom, a linkelt könyvben ott van a jenki összes veszteség. Dátum, gép, SN.
15 gép volt. Nincs semmiféle 34-es érték, a sérült gépekkel sem. PONT.
Az SR-71 RCS értéke az airlinerekével egy kategóriában volt. PONT.
És igen ismerem a civil transzponderek működési elvét. Csak a kis Cessnán az nincs és ment a speed check. Mert az fizikai elven tolja. Az SR-71-et is így mérték le.
Mindféle radar a világ végéről képes volt követni azt a gépet.
Pont erről beszélek. Wiki féle ezeréves szar forráslistára verés van, de a valóságot meg ignorálod, amikor bármelyik szovjet célfelderdítő radar az P-12-től fogva kb. 300 km+ távolságból képes volt követni az SR-71-et...
A wiki nagyjából egy 2x2 szintű checken túl semmire nem jó a területen. Még a nyugati gépeknél sem, nemhogy másnál. Hülyeségek széles tárháza, az van rajta.
Utoljára szerkesztette: militavia, 2023.09.06. 10:16:08 -
#38
Meggyőző a videók, cikkek részletessége, ezzel nincs gond. De csak ismétlem, komoly kutatásra a megfelelő hivatkozási kiegészítések hiányában gyak használhatatlan. Ismeretterjesztő szint, savazhatod a wikit, de ezzel pont nem éred el ebből a szempontból még azt a szintet sem. Adott témát illetően a russzki források ugyan autentikusabbak is lehetnek, pl légvédelmi rakéta, vagy lokátor rendszerek., de hogy nem írod pontosan honnan valók csak belinkelsz egy kupacot, azzal gyak arra kárhoztatod a kutatót, hogy ugyan úgy nyálazza végig mindet, ahogy ti is tettétek. Ezt építő jellegű kritikának fogd fel. Nyilván a kész anyagot utólag megfelelően forrásokkal ellátni neked is pont ekkora meló lenne, de az új anyagokat javaslom, hogy ennek fényében csináld és akkor több hozadéka lesz mindenki számára.
Linebacker II
Nem a légvédelmi rakétákról, nem csak azokról beszélek. A konkrét lelőtt gépek mellett (amelyekről sincs egyértelmű adat!) veszteség még a súlyosan sérült (erről is még van valamilyen adat), de ugyan úgy a könnyebben sérült, vagy a magas igénybe vétel miatt műszaki okokból kiesett (ezekről nincs adat, gyak bizonyos tanulmányok is ezt összegzik, hogy ezek az infók nem elérhetők). A hadművelet során a műszaki állomány nyilván inkább a gépek feladatra történő felkészítésére, és nem karbantartásra, javításra koncentrált, így a gépek időszakos, vagy hosszútávú kiesésének nagysága nyilvánvalóan nőtt, a hadrafoghatósági mutatók romlottak. Ezt nem kötötték az amcsik az orrunkra.
LINK 11. old:
SAC never acknowledged in its “loss” figures the bombers too badly damaged to be flown in combat again and lost to the overall strategic bomber force, which brings the loss rate up.
Kezdhetsz rugózni csak a rakétákon, de a becslésem, mint írtam a rendszerben álló (és nem a legyártott) 459 db B-52 höz képest folyamatosan bevethető állomány 10%-os kiesését írtam, aminek csak egy hányada a légvédelmi rakéták által okozott veszteség.
SR-71
Te hoztad fel, hogy hülyeség a stealth design. Utána olvastál?
Akkor tudsz rá válaszolni, hogy cél volt-e a hatásos radarkeresztmetszet csökkentése, változtattak ezzel kapcsolatban a terveken, kialakításon?
Kapott a gép a törzsre, hajtóműgondolák extra toldalékot, döntötték be a függőleges vezérsíkot, kevertek céziumot a hajtóanyagba ionfelhő kialakítása véget (aktív lopakodó technológia), alkalmaztak kompozit anyagokat, egyéb megoldásokat? A válasz az hogy igen és 90%kal tudták csökkenteni a radarkeresztmetszetét, mondjuk kb egy Mig-21/F-5 gép szintjére. Nem a mai értelembe vett lopakodó, de azok a nagytávolságú felderítő radarok, amelyek alapesetben meglátták volna adott távolságról csak kb a feléről tudták biztosan követni (digitális radárnál pl automatikusan tracket képezni, bár olyanjuk nemigazán volt a russzkiknak akkoriban, csak a paradicsomszemű radaros, aki vagy kiszúrta, hogy a két hatalmasat ugró plot az egy gép, vagy nem).
Polgári radar látja.
Aha. Azzal nyilván tisztában vagy, hogy a polgári radarok alapvetően másodlagos, aktív válasz alapján működő radarok (van elsődleges radar képességük is, de az elég gyenge a katonai radarokhoz képest általában), amelyek nagyban támaszkodnak a repülőgépen levő transzpoderre, aktív jeladóra. Ez a kijelentésed tehát semmitmondó és pongyola. Milyen képességgel, elsődleges, másodlagos, milyen távolságon és magasságon, milyen radar látta, be volt a gép transzpondere kapcsolva, direkt azért hogy lássa, vagy nem?
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.09.06. 10:15:28 -
militavia #37 Amúgy a jenki veszteségek innen vannak.
A rakéta indítások száma meg a szovjet forrásból.
Mindent onnan kell szedni, ami hiteles, mert a másik a másik oldalról írhat mindenféle hülyeséget.
(Falklandi háború nagyon jól dokumentált mindkét oldalról és szinte mindenben egybevágnak.)
Ezért mondom azt, hogy a wikin, amit kb. megnézhetsz és elfogadtsz mondjuk egy repcsi üres tömege, befoglaló mérete és üzemanyag kapacitása. Jó esetben ezeknek van köze a valósághoz meg 2x2 dolgokban. Más téren, ha javítod vagy beteszel más simán törlik a modik ,mert csak alapon.
Ezeknél szinte csak a reddit moderátorai szarfaszúbbak...
Utoljára szerkesztette: militavia, 2023.09.05. 08:42:54 -
militavia #36 És amúgy legszomorúbb, hogy az F-15, MiG-25 és minden YT szutyok videóban is a wikis szintű marhaságok jönnek szembe.
Kb. ezért van az, hogy az angol videózással fel fogok hagyni, mert ezek ellen semmi esély. A fos árad mindenütt. Egy kezemen talán meg tudom számolni az olyan YT csatornákat, ahol pontos dolgok vannak többségben. a többi CGI és nettó faszságok tárháza, akik csont nélkül lehozzák ezeket a baromságokat és minden más is. Mert semmit sem értenek és tudnak. -
militavia #35 "The improvements were radar-tested using a full-scale model of the Blackbird. The results were definitive; although the Blackbird was more than 100 feet long, it “would appear on Soviet radar as bigger than a bird but smaller than a man,” according to Lockheed. Skunk Works staff “had succeeded in reducing” the Blackbird’s “radar cross-section by 90 percent!”
Nettó faszság.
Civil radarok is röhögve követték a gépet.
sr-71 speed check, több száz kilométerről.
HA meg 1000 m2 helyett 110 m2 az RCS, akkor senkit sem érdekel.
De tudok mutatni szovjet radar tracket is.... -
militavia #34 1. Mert nem enciklopédia vagyok és a lektorok sem. Ha nem győz meg a prezentáció részletessége, akkor higyjél felőlem a wikinek..
2. Üsk ki magad. Itt van minden, ami fel lett használva sok egyéb más mellett. A lektorom kb. az összesen végig ment és kijegyezetelte. Egyes ábrák ezeknek 1:1 másolatai lényegében .
Ezek után kérlek, hogy katonai repülés és légvédelem terén a wikivel ne fárassz. Mindenféle dilettáns hülye szerkesztheti és 30+ éve elavult "forrásokat" ad meg. A 80-as években vietnámról kiadott jenki könyvek is pontatlanságok hegyeit tartalmazza, a valóság igen vázlatos ábrázolásai sokszor.
De a pilóták interjúiban is 100%-ban szerepel a Mach 3 telephone pole = SA-2 rakéta. Amikor erőlködve volt képes a harcászati gépekl magasságán a Mach 2-őt átlépni. KB. akkor volt Mach 3 sebességű, ha nyílegyenesen felküldted és 27 km magasságban elérte a sebességet amikor már ekkora sebeség mellett sem volt képes 2G-s fordulóra sem. Tudom, mert láttam a lőtéri méréseket.
Belátod ugye, hogy nem fogok minden egyes előrántott hülyeségre forrást adni? Mert ez a géppuska érvelés. Te és más mindig kitalál valami faszságot 5 sec alatt, amire írok 50 perces választ.
De felőlem hihetsz hülyeségekben, csak fárassz vele mást.
A wiki "adott forrást" megközelítése semmit sem ér, ha egy forrást nem lehet kritizálni, mert egy szovjet titkosítás alól feloldott doksit senki nem talál meg, nincs hivatkozái száma se sehol kb. De egy szutyok 40+ éves könyvnek igen.
Utoljára szerkesztette: militavia, 2023.09.04. 23:31:28 -
#33
Melyek is pontosan a stealth kategória kritériumai?
"The improvements were radar-tested using a full-scale model of the Blackbird. The results were definitive; although the Blackbird was more than 100 feet long, it “would appear on Soviet radar as bigger than a bird but smaller than a man,” according to Lockheed. Skunk Works staff “had succeeded in reducing” the Blackbird’s “radar cross-section by 90 percent!”
FLYING
Nem célom a Wikit elsődleges forrásnak tekinteni, de ha az adataim eltérők attól, akkor elkezdek kételkedni, valamelyikben.
No offence. OK elhiszem, hogy rengeteg melód van ezekben a videókban, és max respect. De szerintem bocs, de hibázol, amikor nem adod meg részletesen a forrásaidat, mert gyak kidobod a rengeteg melódat az ablakon, mert ha valaki hivatkozni akar rád, akkor kénytelen valahogy ugyan azt az utat végigjárni, amit te is végigjártál, amikor ezekre a következtetésekre jutottál. Gyak komoly tudományos munkára a videóid, cikkeid használhatatlanok. A Wiki legalább ad valami kiinduló pontot. Javaslom, hogy a cikkeid végén rendszerezett forrás listát adj.
Aha, mi a különbség a "koncepcionálisan felesleges", valamint nincs rá hely (tömeg), és aközött, hogy a gépet olyan feladatra optimalizálják, amely az adott eszköz beépítését nem teszi szükségessé!?
-
militavia #32 A legtöbb forrás nem elérhető, vagy ezeréves szar.
Wikiből olyan faszságokat tudhatsz meg, hogy az ember sokszor kopaszodik tőle.
Hogy SR-71 early attempt as stealth design. WUT? A gép semmilyen mértékben nem felelt meg SOHA SEMMILYEN stealth kritériumnak.
Ezek után kb. ha egy repülőgép méret és tömegadatainál többet hozol a wikiről, akkor nem nagyon van miről beszélni.
A YT videónak is van forrása, nem a seggemből lett kirántva. A vietnámi indítási adatok és a jenki SN szerinti veszteségek.
A GÁ nagy eséllyel azért került le a gépről, mert nem maradt neki hely, nem azért, mert "koncepcionálisan felesleges".
Aztán, ahogy a fejlődésben elfért, "visszakerült" rá. A MiG-25 és Szu-15-re is akart a PVO gá-t, csak nem fért bele a limitbe. A MiG-31 már megkapta. -
#31
2. Igen, pontosan ez a helyzet! Mert lehet, hogy nem szokásod a Wiki cikkeket végigolvasni, de felhívnám a figyelmedet, hogy ott található mindannak a forrásoknak a felsorolása, amelyek a szócikkben leírtakat alátámasztják. Amennyiben alapvető baromságot tartalmaz a cikk, akkor bárkinek, akár AF alkalmazottaknak is lehetőségük van azt módosítani. Csak azért merészeltem a Wikit idézni, mert emlékeim szerint te pedig először egy YT videóra, méghozzá sajátra, hivatkoztál. A táblázatod, meg szintén saját blogodból származik, gyak forrás megjelölés nélkül. Szal kb itt tart most a beszélgetés, vita színvonala.
3.Tehát azt mondod, hogy a GÁ nem a vietnámi tapasztalatok miatt, nem egy másfajta (nem stratégiai nukleáris csapásmérés, vagy annak elhárítása) feladatrendszer miatt került vissza a repülőkre, nem emiatt tervezték az F-15/16 stb. gépeket a 70-es években nagyobb manőverező képességgel, közeli legiharcra (dog fight) optimalizált módon!? Hanem miért, vagy mit akarsz egyáltalán mondani? Mert azon kívül hogy az én állításaimat tagadtad, nem igazán rukkoltál elő egy saját állásponttal, illetve azt nem igazán támasztottad alá semmivel. -
#30
Húha!
Hááát ezzel kapcsolatban csak 2 dolgot emelnék ki:
1. Az MI még az olyan maximálisan specializált és körülhatárolt, az általánoshoz képest leszűkített alkalmazásban, mint egy vadászgép bevetése, sem bizonyított. Részterületekben vannak eredményei (pl egy dog-fight teszt végrehajtása), de a komplex működés során olyan alapvető bakikat csinál, amelyeket nem lenne szabadna, bár a kreativitása miatt megtalálja azokat a kiskapukat, amivel a játékot gyak csítelni tudja. Az emlékezetes példa, amikor a saját kommunikációs rendszerét támadta, mert azon keresztül érkezhetett akár a tevékenységét leállító parancs is, amely a feladat végrehajtásának akadályaként került minősítésre, és rombolásra (a'la Skynet). Ez nem a brilliáns egyedi stratégiai megoldás jele, sokkal inkább azé, hogy nem tudja mi a különbség az előbbi és a sima hülyeség között, ezért kimondható, hogy ezek a rendszerek nem alkalmasak arra, hogy valós körülmények között önállóan cselekedjenek.
2. Saját állampolgárok elleni katonai erő alkalmazása, érdekes kérdés. Az amcsikban a hálivúdi filmek szerint, és történelmi példák is alátámasztják nincs különösebb erkölcsi gát egy ilyen végrehajtására, lásd diáklázadások (gyak baloldali politikai szélsőséges megmozdulások) idején, vagy fekete kisebbségi lázongások idején a nemzeti gárda alkalmazása. Az, hogy Trump elnökségének végén egy fehérekhez köthető szélsőséges csoport egyszer csinált egy jelentős balhét, aminek ürügyén a volt elnököt megrángatják, miközben a megannyi baloldali hőbörgés, meg fekete mindennapi balhézás miatt, amelyek akkor és azóta is vannak, meg nyilván nem. Illetve hogy a közszférában mindenféle színesítés megy, és ezen dolgok között egyfajta párhuzamot vonni, az nagyjából már az összeesküvés elméletek kategóriájába tartozik.
Lásd továbbá első pontot, amikor egy olyan meglehetősen leszűkített környezetben, mint a levegő, és az ott egyértelműen, gyak transponder válasz alapján beazonosítható szereplők, saját és ellenséges erők közötti adekvát viselkedés is gondot okoz az MI-nek, akkor egy közlekedési, azonosítási, jogi és erkölcsi szempontból sokkal komplexebb feladat esetben, mint amilyen saját állampolgárok elleni alkalmazás, hogy a faxban tudna megfelelően cselekedni!?
Majd 50 év múlva. Talán! -
militavia #29 Te egyre mélyebben ásod magad lefelé... -
militavia #28 2. Te tényleg wiki fossal jössz, amikor az indított rakéták számát és minden mást megmutatok neked? Az igen...
3. Nem, a gé. nem feltétlen vietnám miatt került vissza. A gá "visszakerülésének" okát meg meg kéne vizsgálni, hogy mikor kezdték tervezni és gyártani az adott változatokat.
-
kvp #27 "Azzal maximálisan egyetértek, hogy adott technikából az EMBER tudja kihozni a maximumot."
Nem feltetlen. Ha az ember csak a hozzavetoleges feladatot jeloli ki, de a tenyleges celkeresest es megsemmitest mar teljes egeszeben az MI vegzi, akkor az optimalizalhato es onnantol nem igenyel kepzett emberi szemelyzetet. Pl. az automatizalt F16-osokat sokkal hatekonyabban tudna bevetni Ukrajna, mert nem kell rajuk kikepzett szemelyzet. (az iranyito operatorok meg maradhatnak az USA-ban)
Ne feleljtsuk el azt sem, hogy egy MI vezerelt rendszer minden korulmenyek kozott vegrehajtja a parancsot, fuggetlenul a civil aldozatok szamatol vagy a celpontok allampolgarsagatol. Egy olyan allam szamara, ahol a lakossag jelentos resze (kb. 45%-a) potencialis belfoldi terrorista (ersd: feher konzervativ, lasd Biden beszedei) nagyon fontos, hogy szukseg eseten a hadsereg jelentos resze hajlando legyen a sajat lakossag ellen is fellepni. Ha ez nem oldhato meg konnyen jol kepzett emberekkel, akkor csak kevesbe alkalmas vezetok es a technika marad. (nem veletlen, hogy az amerikai hadseregben probaljak csokkenteni a feher ferfiak szamat es a vezetesbe lehetoseg szerint csak ezen csoportot szivbol gyulolo vezetoket kinevezni, ezt hivjak modern nyelven forditott rasszizmusnak)
A hadseregek automatizalasa lehetove teszi, hogy az adott allam vezetese a sajat lakossaga elleneben is tudjon uralkodni, raadasul meg egy az oket tamogato nagy letszamu elnyomo csoport lete sem kell hozza. Ezt meg a sztalini szovjetunio sem tuda megvalositani. -
#26
1. Kifejezetten jó érzéssel tölt el, hogy hozzászólásommal örömöt tudtam okozni. Azt viszont nem értem, hogy az amit írsz és amit magam is így gondolok, hol kerülne ellentmondásba azzal, amit korábban írtam, hogy mi az oroszok álláspontja. Szerintem itt valamit félreértesz, hogy nekem tisztem, vagy csak szándékom lenne az oroszok mosdatása. Csak leírtam, hogy mi az ő gondolatmenetük. Tehát nem jutottál el a pont utolsó mondatáig, ezért csak a te számodra megismétlem.: "Nem azért kell meghallgatni, mert egyet értünk vele, hanem egyáltalán hogy megtudjuk, megértsük, hogy mit is akar tulajdonképpen?)."
2. Ezt én is kérdezhetném tőled. Más forrás viszont mást ír. a veszteségekről. Lelőtt, összetört gépek a wiki azt hiszem 34. A súlyosan, esetleg javíthatatlanul megrongálódott, bár hazatért gépek számát még meg kell néznem, de azért az még kb. ugyanennyi.
Jogos a verziókra tett észrevételed., másrészt a statisztikák szerint az 1972-es pénzügyi évben 459 B-52 volt szolgálatban. Tehát a 10% körüli becslés, mint veszteség/szolgálatból végleg/időszakosan kiesett gépekre vonatkozóan véleményem szerint helytálló. https://secure.afa.org/Mitchell/reports/MS_TAI_1110.pdf
Mig-21PF
Lehet, hogy anomália volt, (nagy magasságú stratégiai bombázók elfogására specializált változat) de hát, akkoriban ez volt a divat. Ezt magyarázom. Lásd amit te is írsz, az F4-ről. Nyilván kapacitás függvényében került adott típusra vissza a GÁ/került a vietnami háború tapasztalatai szerint teljesen új típus kifejlesztve (F-15/16/17, Mig-29/Szu-27) Mégegyszer, az hogy valamire van optimalizálva, az nem ugyanaz, hogy adott feladat ellátását tudja KIZÁRÓLAGOSAN biztosítani!!!
Azzal maximálisan egyetértek, hogy adott technikából az EMBER tudja kihozni a maximumot. Ergo a jobbal sem biztos, hogy jelentősen jobb teljesítményt ér el egy kiképzetlen személyzet, lásd Ukrajna nyugati páncélos technikák alkalmazása.
F/B-111
Nyilván a politika marha sokat számít, hogy milyen fejlesztésekből lesz valami és miből nem. Szerintem ebben egyetértünk.
Én ezzel a kijelentésedre tettem észrevételt: "Az F-111 a rendszeresítése előtt, sőt aki látta a realitások, már a tervezőasztalon megbukott vadászként."
Szal a konkretizálom: Kb a vietnámi háború tapasztalatai alapján lehetett a realitásokat látni, a GD tervét viszont 1962. novemberében választották ki, további fejlesztésre. A realitásokkal tehát te is csak utólag vagy tisztában, utólag vagy okos, megjegyzem.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.09.04. 10:53:52 -
militavia #25 A MiG-21PF egy anomália, az egyetlen 21-es volt gépágyú nélkül. Ebből ne menjünk már túl messzire. A honi légvédelmi vadászokban okkal nem volt, de amúgy a PVO kérte már a Szu-15-nél is. A T/TM kapott gépágyú podot és a 31-es végül megkapta a beépített gá-ját. A Szu-27-ben meg mindig is volt. A gépek 80%-át a hh végéig a PVO kapta meg.
A jenkiknél az F-4E visszahozta a gá-t, ez volt a legszámosabban gyártott F-4 változat. A USN meg Vietnám közeben és UTÁN sem tette meg a gépágyút, 1982-ig az F-4N és 1986-ig az F-4S anélkül repült.
Az állandóan felhozott F-8 is 20 vagy 21 gépet lőtt le, abból 3 db volt gá a többi rakéta.
A korai rakéta is ennyivel többet ért a gá-nál.
Túl van dimenzionálva az kérdés.
Ha arra optimalizálták volna, akkor honnan a francból voltak Vietnám elejétől a 3-6 záras bombatartók...?
Mondom, ezt a 80-as és 90-es évek legendagyártási és magyarázat hullámait felejtsük már el...
A Vietnámi veszteségekban vastagon ott volt a politikai alapú célkijelölés és korlátozások is.
.
Az IAF hasonló korszakos AAM-mel a USAF és USN kill arányához képest vagy 2-3-szor jobbat is el tudott érni.
Ez megvilágítja a problémát, hogy melyik fő elemmel volt a gond. Az emberrel a kabinban és csak utána a RoE és a többi.
A meglevő határait sem tudták kihasználni a korai AAM-nek.
Nem tudom, nem voltam ott az F/B-111 tervezésekor, de helyes a sejtésem, hogy te sem
Miért kellett volna ahhoz ott lenni? Ez a múlt? A gép már megjelenésekor túl nagy és nehéz volt. BARCAP vadászfeladatokat leszámítva tisztán látszott, hogy alkalmatlan. Csak McNamara erőltette = politika. Aztán nem is lett F-111B.
A szovjeteknél is volt ilyen, hogy mindenkinek Sz-300P legyen és csá.
Abból is mi lett? Csak kibulizták az Sz-300P, V és a haditengerészeti, de fő elemében eltérő Sz-300F-et is. Mert csak.
Utoljára szerkesztette: militavia, 2023.09.01. 14:00:52 -
#24
Bizonyára a helyzet azért összetettebb, sokrétűbb, illetve az USA fejlesztései is szerteágazók voltak. Ennyiben igazat adok. De lássuk azt, hogy azért ez a nukleáris hadviseléshez kapcsolódó nagy magasságú/sebességű profilra optimalizálás nem alaptalan és az oroszoknál is ugyanígy megjelent (lásd Mig-21PF "Békegalamb" 2 rakéta + fedélzeti gépágyú nélkül, de talán a legjobb nagymagasságú repülőképességgel).
Önellentmondás a részedről, mert ha a rakétafegyverzet indítási karakterisztikája eleve olyan volt, amely elsősorban a nem manőverező nagysebességű/magasságú, nagyméretű légi célok, gyak stratégiai bombázók elfogását tette lehetővé, akkor mégis csak volt az ilyen profilú gépekre optimalizálás. Másrészt a nagytúlterhelésű manőver képességet nem kizárólagosan a közeli légiharc (dog-fight) tette szükségessé, sőt talán kimondható, hogy nem elsősorban, hanem a légvédelmi rakéták elleni manőverek is. Így a magas G túlterhelés képességével kapcsolatos felvetésed önmagában nem bizonyító erejű.
Nem azt mondtam, hogy kizárólag nukleáris hadviselésre készültek, hanem hogy arra optimalizálták. Érted a különbséget, vagy igényled a további magyarázatot?
Nem tudom, nem voltam ott az F/B-111 tervezésekor, de helyes a sejtésem, hogy te sem?
F-35 bevetésével kapcsolatban az a probléma, hogy egy olyan jellegű háborúban, ahol legalább egy egységnyi (wing) erő folyamatos harci alkalmazására került volna sor, nem történt. Vagyis a gép logisztikai támogatásának, harci sérülésekkel, egyéb problémákkal kapcsolatos szempontjai, hadrafoghatósági szintje, veszteségei pótlásának problematikája, egyáltalán alkalmazhatósága, nem került letesztelésre, feltárásra.
Szu-57-ről egyetértek én is ennek fényében írtam, amit írtam. -
militavia #23 1. Sírva röhögök. Egy másik ország elleni indított katonai művelet az háború, teljesen mindegy mivel próbálod mosdatni.
2. Ezt a marhaságot honnan veszed, már elnézést?
10 darab B-52 veszett oda.
Akkor volt ~700 B-52 még az addig elvesztett gépekkel is.
10/700 = 1,42%.
MINDEGYIK B-52 nuki képességű volt, hogy te miért a G/H-ra számoltad ezt ki, az totál homály... A hh végén volt az, hogy a B-52H volt AGM-86 képes és az G változatok egy része. Vagy, ha csak az AGM-28 képes gépeket veszed, akkor is hülyeség, amit írsz.
A Lin II végére a vietnámi légvédelem kezdett kimerülni, a veszteségek a már a 4. nap után meredeken csökkentek. A 10 lelőtt gébből 6 darabot (!) a 3. éjszaka és 3-at az elsőn. Tehát lényegében hadművelet elején volt nagy veszteség, aztán utána már szinte semmi.
Ebből te hogyan szülted meg a "Mi lett volna ha még 1-2 hónapig kell folytatni ilyen intenzitással a háborút? A nukleáris csapásmérő triád egyik elemét az USA gyak elveszti?téveszmét...???????
![]()
Utoljára szerkesztette: militavia, 2023.09.01. 11:04:45 -
#22
Hááát, az azért túlzás, hogy az oroszoknak nem lenne harcászati csapásmérő képessége. Inkább náluk is a még mindig viszonylag erős ukrán légvédelemtől való óvakodás játszik be, miközben adott célpont más eszközökkel (tüzérség) is pusztítható.
Valóban lehetne stratégiai bombázókkal tömeges légicsapást, stratégiai terror bombázást végrehajtani a nagyvárosok ellen. Csakhogy
1. Az oroszok nem általában egy ország ellen harcolnak, hanem Ukrajna ellen. Akik testvérnép + rengeteg orosz nemzetiségű/anyanyelvű ember lakik ott. Ezért mondták az oroszok a kezdetektől, hogy egy korlátozott katonai akciót, és nem háborút indítanak. (Sajnos a nyugati médiában divat nem meghallani azt, amit az ellenfél mond. Nem azért kell meghallgatni, mert egyet értünk vele, hanem egyáltalán hogy megtudjuk, megértsük, hogy mit is akar tuladjonképpen?).
2. Szintén a Vietnámi-háború tapasztalata a Linebacker II hadművelet során azért, hogy egy elfogadható béke, az USA háborúból történő korrekt kilépése reményében a vietnámi felet tárgyalóasztalhoz ültessék, egy gyak korlátlan légiháborút kezdtek 1972 decemberében. A művelet végülis sikeres volt, mert a vietnámiak csak asztalhoz ültek. De...
De 12 nap alatt az USA SAC a légi nukleáris csapásmérő képességének (alapvetően B-52 G/H) mintegy 10%-át elveszítette. Mi lett volna ha még 1-2 hónapig kell folytatni ilyen intenzitással a háborút? A nukleáris csapásmérő triád egyik elemét az USA gyak elveszti?
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.09.01. 10:50:26 -
militavia #21 Sajnos csak a szteretip tévedések visszasköszönését látom itt, amit sikeresen elterjesztette az amerikai legendárium gyártás is.
• Semmiféle alacsony intenzitású manőverre optimalizálás nem volt. Akkor nem lettek volna képesek dogfigthnál a 7G-ket is belehúzni a gépbe. A vas tudta, a pilóták nem tudták kihasználni, meg a rakétafegyverzet alkalmatlan volt 3G feletti indításra kezdtetben (AIM-9B).
• nem csak nuki hadviselésre készültek, akkor nem tudtak volna millószámra bombákat hajigálni, mert lőni Zunival és minden mással
• Az F-111 a rendszeresítése előtt, sőt aki látta a realitások, már a tervezőasztalon megbukott vadászként.
Sajnos a TOP GUN legendjára és az összes többi pont olyan mélyen a köztudatban van sajnos, mint a végtelenségig súlykolt F-15 100+:0 légigyőzelme.
• Az F-35 köszöni szépen, éles bevetésen is járt már. F-16I-t csapott el Vega-E és nem F-35A-t...
• A Szu-57 bevetéséről 0 érdemi infó van, az a "bevetés" is érdekes lehet, amikor értelmezhet AG fegyverzet nincs, a fegyverajtókat meg senki nem látta még nyitva stb. -
#20
Vietnámban több kijózanodás is volt.
A nukleáris hadviselésre, nagy sebességre, magasságra, viszonylag alacsony intenzitású manőverezésre optimalizált repülők (csapásmérő/vadász) illetve a fegyverzetük (alapvetően rakéta) nem megfelelő egy ilyen, hagyományos jellegű hadviselésben. A gyak rakétákra testált feladatokon túl maradt feladatokra egy fajta egységes géptípus rendszeresítése (F-111) megbukott, műszaki, üzemeltetési, teljesítmény/képesség jellemzői miatt. A kérdés az, hogy az F-35-nél újjászülető egységesítési koncepció, vajon csak azért nem bukott-e meg, mert jelenleg még nem került bevonásra komoly háborúba? Kis "szerencsével" az ukrán háború elhúzódik addig, amíg erre is sor kerül és a koncepció tesztelhető.
Igen ez jó meglátás, hogy jobb híján, az erős földi telepítésű légvédelem miatt (amit Ukrajna többé kevésbé még a VSZ-ből örökölt) a légierő alkalmazása csak korlátozottan valósulhat meg. Azt lehet mondani, hogy Ukrajnában jellegét tekintve most azt a háborút vívják, amit a NATO-VSZ vívott volna egy korlátozott (nukleáris mentes) összecsapás során a 70-es, 80-as években.Ilyen szempontból mérvadó, meg nem is az amit ott tapasztalunk.
A lopakodó technológia, konkrétan F-35 alkalmazása mennyire jelentene alapvető változást azt nem tudjuk. Egyrészt korlátozottan az oroszok már bevetették, tesztelték a SZU-57-est a harctéren, itt is meg Szíriában is. Nem sok info jött róla, de az oroszok pozitívak. Itt is felmerül a kérdés, amiről a háború alapvetően szól, hogy a kevés, nagy túlélőképességű, de nehezen pótolható, de azért nem elpusztíthatatlan eszköz alklamazása a célszerű, vagy az olcsó nagy tömegben gyárható, pótolható, valamivel kisebb harcértékű?
Egy gyors lefolyású háborúban a tapasztalatok szerint az előbbi (arab-izraeli háborúkí), egy elhúzódóban viszont az utóbbi (Tigris vs T34) a nyerő, a történelmi tapasztalatok szerint. -
militavia #19 Ez sem igaz, sajnos ezt terjedt el a legendáriumban. Csak a repülőgépek egy töredékéből hiányzott. Egyszer majd ezzel is foglalkozik a csatornám a sok legenda közöt. -
Sequoyah #18 Nem, Vietnam elott nem a repulok fejleszteset allitottak le, hanem a gepagyukat szereltek ki, mert a BVR raketakban hittek. Es mint kiderult nem volt hulyeseg, csak kicsit korai volt. Ma pontosan ott tartunk ahol Vietnam elott elkepzeltek, csak meg fejleszteni kellett kicsit a raketakon. -
militavia #16 , -
kvp #16 "OK ott a drón, szükséges és elégséges feltétel manapság, de hát csak az fog győzni aki több tüzérségi lőszert lő át a frontvonalon a másikra."
Mivel egyik felnek sincs taktikai bombazo kepessege, ezert lonek egymasra agyuval. Nagymagassagu nehezbombazokkal pillanatok alatt Drezdat lehetne csinalni Kijevbol, illetve Moszkvabol. Egy amerikai stilusu haboruban a csak frontvonal mogotti polgari es katonai infrastrukturat tamadnak, meg a szarazfoldi egysegek talalkozasa elott. Ha Mostkvabol annyi maradna mint Tokiobol a 2. vilaghaboruban, akkor nem sokat szamitana a gyalogsag es a tuzerseg... -
militavia #15 Csak a honi légvédelmi és start. bomb. fejlesztések álltak le. A többi zakatolt tovább.
Rohadtul nem volt semmiféle kijózanodás vietnámban. Ami volt, az sem ilyen volt.
Valahogy a többségnek em esik le. Azért vitézkednek a drónok, mert a front táján minden a double digit SAM ural és repcsi nem megy oda.
Ha viszont ott repkedne az ezek ellen tervezett F-35A, akkor egész más lenne a helyzet.
UKR tanulságait sokan nem értik... -
#14
Hát Kb. Mint az 50-60-as években mindent rakétával akartak megoldani és a harcászati/stratégiai bombázó/vadász projekteket sorra állították le és adtak a rakétáknak, az ICBM-eknek, meg légvédelmi rakétáknak bombázó meg vadász azonosító kódokat.
Aztán kb a vietnámi háborúval elérkezett a kijózanodás kora, és kezdték újra a repülők fejlesztését.
Értem én, hogy most nagy a lelkesedés, megy a drónozás ezerrel, de ahogy írod is, azért nem mindent célszerű és hatékony azzal megoldani. Most az ukrán háború pont erről fog szólni. OK ott a drón, szükséges és elégséges feltétel manapság, de hát csak az fog győzni aki több tüzérségi lőszert lő át a frontvonalon a másikra.
Légifölény kérdése dettó.
Szárazföldi erő kérdése dettó. Bevonul a robottank a falu közepére, akkor az el van foglalva, vagy csak akkor ha a kezelője is tisztelet teszi, vagy csak egy büdöslábú baka? -
#13
Ezek? Milyen drónokról beszélünk, amikről azt mondod, hogy fejlettebbek? A cikk is megemlít minden fajtát, a viszonylag egyszerű egyszerhasználatos, "öngyilkos" cirkáló lőszerektől (kvázi levegőbe telepített akna), az ember vezette vadászgépekkel együttműködő kísérő harci-drónokig.
Az a taktika, hogy a drónokat csalinak használják mikor volt újdonság, talán már a vietnámi háborúban sem. Másrészt az adat/szenzorfúzió, és a hálózatos hadviselés lehetne újdonság, ha végre úgy ahogy azt vagy 20 éve elképzelték tényleg megvalósulna. Gyakorlatilag megszűnik a háború un. köde. Pontosan tudható hogy hol az ellenség, és még fontosabb, hogy hol a saját csapat (a háborúkban eddig függetlenül a veszteség abszolút nagyságától a friendly-fire, blue-on-blue csapások a veszteségekben 15-22%-ot jelentettek. Aki ezt a hálózatos hadviselésnek hála megússza, az egyenlő erők esetében is valszeg győzni fog).
De ehhez nem feltétlenül kell akármilyen drón, ha van radar, műhold, IR szenzor, akármi. -
militavia #12 Egy ember nélküli szuperszonikus vadászgép semmivel sem olcsóbb, mint egy embervezette...
Sőt, ha megnézed mibe kerül egy MQ-9 és miben egy F-16 Block70 akkor az ember igencsak vakarja a fejét...
