17
-
Ender Wiggin #17 Hogy CO2 szintet nem csökkentenek vele, az hótt zicher. Mellesleg a megadott 10 tonna is nevetségesen kicsi... -
kvp #16 "Szóval kizárólag az energiamérleget nézve, nem vagyok benne biztos, hogy az energiamérlege pozitív."
Biztos, hogy pozitiv, mert kulonben nem termelnenek. Ha ugyanis tobb energia kellene hozza mint amennyit nyernek vele, akkor egyszerubb lenne azt az energiat kozvetlenul felhasznalni. A koolajkitermeles egyik lenyege, hogy akarmennyit elpazarolhatsz belole, amig pozitiv az energiamerleg. Tehat ha a kitermelt mennyiseg tizede jut csak el a fogyasztohoz, akkor ugyan draga lesz, de energiamennyisegben nyereseges. Csak azokat a mezoket nem termelik ki, amiknel annyira alacsony a nyereseg arany, hogy tul draga lenne tole a kitermelt es finomitott koolajszarmazek. Tovabba altalaban akkor allitjak le a kitermelest, amikor mar annyira keves jon a kutbol, hogy tenylegesen tobb energiat kellene beleolni a kitermelesbe, mint amennyi feljon. A maradekot ekkor bent hagyjak a foldben.
Az egesz szenhidrogen kitermelessel es szenbanyaszattal pont az a baj, hogy szinte barmikor gazdasagossa teheto, csak a kornyezetszennyezes merteket kell megnovelni hozza. Ha minden kitermelt tonna szenbol csak 100 kilo jut el a fogyasztohoz, meg akkor is megeri. Kornyezetvedelmileg nem, de anyagilag sajnos igen.
" Egy kutatócsoport néhány éves munkája talán pontos választ adhatna a kérdésre, de egy számítógép és egy fotel nem elegendő eszköz ennek a kérdésnek a megválaszolására."
Az ugye tiszta, hogy az osszes kitermelest vegzo ceg elso megterulesi szamitasa ez, meg mielott egy uj lelohelyen termelni kezdenek? Tehat minden ceg, aki nem akar bukni a termelesen ezzel indit. Ugyanis jelenleg a kitermelesi helyeken nincs olcsobb energiaforras mint a szen es szenhidrogenek. Plusz ha lenne, akkor inkabb azt hasznalnank, mar csak gazdasagi okokbol is. Tehat kihagyhato lenne a szen kitermelese es elegetese, ha lenne nalla olcsobban elerheto energia kello mennyisegben. -
Irasidus #15 A kőolaj kitermelése során sokszor áramot használnak a fúrólyuk szivattyúk, a gázemelők vagy a felszíni szivattyúemelők. A fúrótorony többi berendezése sem napelemekről üzemel, a műszerek, a világítás, a kényelmi berendezések mind áramot használnak, sok esetben platform a kitermelő létesítmény rendelkezik saját erőművel, amit jellemzően a kitermelt földgáz működtet, de attól ez még energiabefektetés, és nem nyereség. Azután a nyers olajat valahogy el kell szállítani, amihez vezeték, tartálykocsi, vagy tengerhajó szükséges újra csak energiát használnak. A finomítás azért fontos, mert nyers olaj nagyon nehezen használható energiatermelésre, sehol sem használják a kőolaj égetésére magát az olajat, mivel alacsony az égéshője, helyette földgazt használnak. Amit, azután a finomítóból újra el kell szállítani, ami megint csak energiafelhasználással jár. Mivel nem egyetlen szereplő fogyasztását kell megbecsülni, hanem több száz vagy több ezer vállalkozás együttes energiafelhasználását kellene ismernünk ahhoz, hogy pontos képet kapjunk róla, mennyit használnak fel az olaj kitermelése és finomítása és szállítása miatt. Egy kutatócsoport néhány éves munkája talán pontos választ adhatna a kérdésre, de egy számítógép és egy fotel nem elegendő eszköz ennek a kérdésnek a megválaszolására.
Szóval kizárólag az energiamérleget nézve, nem vagyok benne biztos, hogy az energiamérlege pozitív.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.02.02. 13:44:01 -
kvp #14 "Szerintem nézz utána hogy lesz a kőolajból üzemanyag, mert a csak el kell égetni az igencsak önbecsapás, és kvázi kihagyod az összes műveletet, amikor energiát, áramot fogyaszt."
Alapvetoen az eloallitasahoz csak meg tobb koolajat kell elegetni, de nem kell hozza plusz energiaforras. De ha 1 liter benzin eloallitasahoz es leszallitasahoz 10 liter koolajat is kellene elegetni, akkor is nyereseges lenne a folyamat, mert az osszes energia amit felhasznalnak hozza a fold alol jon, kvazi keszen. Ez azert van, mert a koolaj alapvetoen napenergia, amit evmilliardokkal korabban gyujtott ossze a Fold es tarolodott el a felszin alatt. A teljes energiakinyeresi folyamat soran oxidacio tortenik es ez adja az energiat. (pl. a finomitashoz is)
Ezzel szemben ha a hidrogent vizbol allitjuk elo, akkor az oxidacios folyamatot probaljuk visszaforditani. Ez annak felel meg, amikor legkori szendioxidbol es vizbol probal meg valaki foldgazt csinalni. Mindketto csak egy energiatarolasi mod, ugyanis nekunk kell az oxidacio visszaforditasahoz is energiat befektetni es az az energiamegmaradas szabalyai es a folyamat vesztesegei miatt nem szarmazhat hidrogen elegetesebol. Ha lenne a Foldon valahol banyaszhato h2, akkor annak kitermelese lenne osszemerheto a szenhidrogenekkel.
Energia szempontajbol megterules alatt egyebkent azt ertjuk amikor tobb energiat kapunk mint amennyit belefektettunk. Ezert lehet koolaj egetesevel koolajat finomitani. Viszont hidrogen egetesevel nem tudunk meg tobb hidrogent eloallitani, mert a viz a hidrogen oxidacio legalacsonyabb energiaszintu, oxidalt allapota. Ezzel szembem a koolaj nem oxidalt szenhidrogenekbol all, igy az energetikai lejto a szenhidrogen oxidok (h2o es co2) fele lejt. Kevesbe tudomanyosan szolva, ha a kiindulasi anyag egheto, akkor kulso energiaforras nelkul tudunk belole plusz energiat kinyerni, ha a kiindulasi anyag nem egheto, akkor plusz energiat kell belefektetni, tehat csak energiatarolasra jo. -
Irasidus #13 Szerintem nézz utána hogy lesz a kőolajból üzemanyag, mert a csak el kell égetni az igencsak önbecsapás, és kvázi kihagyod az összes műveletet, amikor energiát, áramot fogyaszt. Amúgy "bármi is" akkor éri meg, ha megveszik, és bizony sok dolgot megvesz az ember, ami többe kerül mint az előállítása, például az ifon előállítás sem félmillió forint.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.02.02. 09:26:04 -
kvp #12 A szenhidrogeneket csak el kell egetni, tehat kvazi mar kesz allapotban vannak a felszin alatt. Ezert akkor eri meg oket kitermelni, ha a kitermelesukhoz, finomitasukhoz es szallitasukhoz szukseges energia jelentosen kisebb mint a beloluk nyerheto energia.
Ezzel szemben a hidrogen eloallitasa vizbontassal biztosan tobb energiat igenyel mint amennyit visszanyerhetunk belole es akkor meg nem neztuk a szallitasi koltsegeket. A hidrogen eloallitasa kb. olyan folyamat, mintha a mar elgetett szenhidrogenek altal termelt szendioxidbol akarnank ujra szenet gyartani. Ugyanis a hidrogen oxidja -a dihidrogen monoxid- az a viz.
Egyebkent lehet megujulokat is hidrogen eloallitasra hasznalni, de csak akor eri meg, ha egyebkent nem tudjuk eppen hova tenni a folos kapacitast. De egyebkent akkor mar annyi erovel lehet szintetikus metant is gyartani ugyanugy, amit sokkal konnyebb tarolni. -
Irasidus #11 Lehet, hogy így értette, de ez nem jött át a cikkből. Mondjuk számítást se láttam ott, hogy ez így lenne ahogy mondod. Nem vagyok benne biztos, hogy ez így van, de ennek nem néztem utána. -
asgh #10 Ha jól értem a cikkíró arról beszél, hogy a szénhidrogének bányászatának mérlege pozitív, hiszen több energiát nyerünk az elégetésükkel, mint amennyit a bányászatba (finomításba, stb.) befektettünk.
Ezzel szemben a hidrogén előállításának a mérlege negatív, mivel a befektetett energia adott százalékának tárolására alkalmas csak. -
asgh #9 Mert a hidrogén előállításán akkora a veszteség, hogy nem éri meg felépíteni és üzemeltetni magát a nap (szél, stb.) erőművet.
A megújulóknál ugyebár azt kell megoldani valahogy, hogy a tárolt energiával pótolhatóak legyenek azok az időszakok, amikor az erőmű nem termel. A hidrogén erre totál alkalmatlan.
Ezért írtam, hogy az atomenergia lehet talán az egyetlen kivétel, mert annál folyamatos az energiatermelés és nem úgy merül fel a kérdés, hogy mivel pótoljuk a kieső termelést, hanem hogy hogyan kössük le a felesleget. -
kvp #8 A hidrogen eloallitas (vizbontas) egy lehetseges modszer az eppen folosleges megujulo kapacitasok tarolasara. A metan szintetizalas legkori szendioxidbol es vizbol hasonlo, csak a hidrogennel jobban tarolhato gazt ad (mivel a foldgaz is joreszt metan), ami kevesbe roncsolo a tarolok szamara, nehezebben megy at azok falain es magasabb homersekleten cseppfolyosithato.
A fenti megoldasnak egyetlen problemaja van, a folos kapacitas begyujtese. A mai elektromos rendszerek nagyresze nem alkalmas a ketiranyu uzemre, tehat barmilyen visszataplalt aramot altalaban a legutolso trafoallomas utani teruleten kellene felhasznalni, de ha pl. egy utcaban minden teton van napelem, akkor ott minden fogyasztonak tobblete lesz. Ekkor meg kellene tudni forditani a betaplalas iranyat es a trafohaznak felfele kellene kuldenie aramot. Ezt a mai szuk feszultseg es frekvencia toleranciak miatt nagyon nehez megoldani.
Ettol fuggetlenul a hidrogen es a szintetikus metan ugyanugy ott van az energiatarolasi opciok kozott mint az aksik tarolas vagy a szivattyus vizieromuvek. -
dyra #7 Olvastam én is de nem értem miért ne lehetne zöld energiával nagyiparban vizet bontani. Pl a napenergiát lehet érdemesebb lenn így hasznosítani mint visszalőni a hálózatba. -
Irasidus #6 Érdekes cikk, arra építi az álláspontját, hogy szabad hidrogén nincs, ezért csak energiabefektetéssel lehet létrehozni. Most tekintsünk el attól, hogy az energiatárolásnak ez a lényege, de azért a cikk írója megfeledkezik arról, hogy benzin, vagy dízel sincs, azt is energialefektetéssel állítjuk elő kőolajból. Szóval az érvelése... -
defiant9 #4 Az atom az zsinóráram, épphogy a megújulókkal jó termelni/pufferelni, ionokkal nem tudunk túl sok energiát tárolni mert limitált a hordozó mennyisége, a hidrogén/e-fuel esetén csak a tartály mérete a limit. -
Macropus Rufus #4 Lazán kapcsolódik:
https://totalcar.hu/magazin/technika/2023/01/31/a-hidrogen-atveres-es-ami-mogotte-van/amp -
asgh #3 "NEM energiaforras, csak tarolo. "
Pontosan. Ráadásul hidrogént csak atomenergiával van értelme termelni (ha egyáltalán), mert vagy magas lesz az ökológiai lábnyoma (gáz, szén, stb.) vagy gazdaságtalan (megújulók). -
Sequoyah #2 "tiszta energiaforrás"
NEM energiaforras, csak tarolo. Az energia tovabbra is eromuvekbol jon. A dizel vonatnak lehet ez jo alternativaja, de egy elektromos vonatnak nem igazan.
Varosokban pedig eddig is az elektromos volt az elterjedt... -
kvp #1 A fenti stock fotoval ellentetben nem villamosrol van szo, hanem egy a magyar flirt-okhoz hasonlo motorvonatrol, ami felsovezetek helyett hidrogen uzemanyagcellat hasznal. A 600 km-es hatotav 160 km/h mellett 3.75 oras uzemre eleg, tehat minden fordulo utan tolteni kell. Nem rossz, de azert erre mara legtobb europai gyarto is kepes (siemens, stadler, stb.)
A cikkben emlitett varosi kornyezet jellemzoen sbahn (gyakorlatilag hev) forgalmat jelent, amire a legjobb peldak a Budapest kornyeken rohangalo flirt-ok es kiss-ek, azzal a kulonbseggel, hogy Budapesten mar csak egyetlen nem villamositott sbahn vonal maradt, a lajosmizsei. (a vacratotit es az esztergomit par eve fejeztek be)
ps: Itthon hosszu tavon jobban megeri villamositani, mint hidrogen uzemre atallni. Ahol nem eri meg a villamositas, ott gyakorlatilag a meglevo Bz flotta megtartasa, esetleg atallitasa biouzemanyagra jelenthet megoldast addig amig ezen vonalakra meg szukseg van. (sok helyen lehet megoldas a reszleges villamositas, tehat a vonal ket vegenek felsovezetekes sbahn uzemre allitasa, a kozepso reszen felsovezetekrol toltott aksik jarmuvek hasznalataval, kb. 2/3-1/3 aranyban hasznalva a felsovezek/akkumulator uzemet)