97
  • defiant9
    #97
    "Pillanatnyi dolgokról van az a pénz,"
    Arról kellett volna egyenes ember módjára nyilatkoznod hogy jelen pillanatban támogatod-e a nemváltó műtéteket. Ezt nem sikerült megugranod csak maszatolni kezdtél hogy talán.

    " a későnérők félrediagnosztizálásának kockázatát, ami egy mérhetően széles kört érinthet"
    Kérném a mérési eredményt!
    Szerintem elhanyagolható egyébként a hiba. pszichológushoz, pszichiáterhez tipikusan nagyon sokat jár a delikvens mire megszületik a diagnózis, az nem egy olyan ránézek és 5 perc után mehet a műtőbe.

    "Nem tehetek róla, hogy te efelett örökké átsiklasz és folyamatosan fárasztasz vele."
    Lol. Épp hogy te vagy aki ignoráltad többször a válaszom miszerint a (helyes) diagnózis megléte esetén az akció elmaradása ugyanakkora problémaforrás, és simán vezethet öngyilkossághoz is(sőt ez a belső feszülés és a magadfajta intoleranciával szembesülés kifejezetten erősíti hogy ezt a megoldást válassza valaki). Erre nincs válaszod, hanem elmantrázod újra az eredeti állításod. Ennyire primitív szinten van a vitakultúrád.

    "Az beszél érvelési hibákról, aki közben folyamatosan fröcsögő stílusban személyeskedik"
    Az a különbség hogy én mindig az érvek után teszem be a minősítésed nem azok helyett. Neked pedig itt, ebben a pontban sem volt semmiféle érved.

    "ajaja. Kellemetlen..."
    Hát akkor ebben a pontban sincs érdemi reakciót.
    Ahogy várható volt szépen összeomlott az irrealisztikus közlekedési reform koncepciód és a nemváltás témában is kiderült hogy csak a katasztrófával riogatás ami mögé be tudtál bújni, ahogy megkapirgáltuk hogy mi okozná a katasztrófát akkor már semmid nem maradt. A választási pártpreferencia kapcsán meg tudom hogy kellemetlen a tanulatlan birkák közé tartozni, nem inkább az értelmiséghez, de ez van, te inkább oda tartozol :)
  • Dodo55
    #96
    "Tudnál végre nem felételes módban állást foglalni?"
    Pillanatnyi dolgokról van az a pénz, de folytonosabb jellegű külső körülményeknek kitett folyamatoknál hülye lennék agyhalott mód ignorálni a legkritikusabb ismeretlen változókat (sosem látunk a jövőbe 100% bizonyossággal).

    "Másrészt végülis nem tudtál semmiféle konkrét aggályt megfogalmazni ami az ellenállásod racionális alapjául szolgálna"
    Vagy ötször hoztam fel a későnérők félrediagnosztizálásának kockázatát, ami egy mérhetően széles kört érinthet és egy-egy incidens berobbanthatja a társadalom heves fellépését. Nem tehetek róla, hogy te efelett örökké átsiklasz és folyamatosan fárasztasz vele.

    "tipikus önző konzervatív attitűd."
    "Annyira szűklátókörű és butuska vagy hogy folyamatosan ugyanazon érvelési hibákat követed el."
    Az beszél érvelési hibákról, aki közben folyamatosan fröcsögő stílusban személyeskedik

    "Egyébként a céldátum kőbe vésése ellen tiltakoznak, nem a végcél ellen, ez belefér a szokásos politikai alkudozásba, kicsit még puhíthatnak majd a szabályozáson, amivel lehet hogy a beterjesztő is számolt ezért fogalmazott meg ambiciózusabb célt."
    Jajaja. Kellemetlen...
  • defiant9
    #95
    "már nem feltétlenül tiltanám be."
    Tudnál végre nem felételes módban állást foglalni? Tudom kellemetlen egyenes ember módjára beszélni, nem pedig maszatolni, de próbálj magadon erőt venni.

    "Ez az a pont"
    Milyen pont?
    "nemi érés előtt álló kiskorúak becsalogatása"
    A napi felvilágosítás orvos-pszichiátriai kérdés, ismét csak nem a te kompetenciád zéró szakmai tudással definiálni, ameddig nem tudod feketén-fehéren bizonyítani hogy az ilyen felvilágosításhoz köthető a nemi szerep diszfória kialakulása. Az hogy hány éves korban dönti el a gyerek az agyában hogy ő milyen nemű az változó, értelemszerűen ezután beszélhetünk bármiféle kezelésről, egyéni szintű orvosi döntést igényel a kérdés.
    Egyébként az ilyen identitászavaros személyek elleni provokáció, gyűlöletkeltés és kirekesztés káros hatásáról milyen elegánsan megfeledkezel ismét, csak az a fontos hogy te mit gondolsz, tipikus önző konzervatív attitűd.

    "én csupán igyekeztem mutatni a társadalom túlnyomó többségével egyező véleményemet"
    Amivel kapcsolatban egyáltalán nem tudtad bizonyítani hogy a te véleményed egyezne a túlnyomó többségével. Másrészt végülis nem tudtál semmiféle konkrét aggályt megfogalmazni ami az ellenállásod racionális alapjául szolgálna, csupán kijelented hogy ne, mert egyébként forradalom lesz. Az egész jelenség hatása sokkal kisebb lenne ha a Fidesz nem doba be a témát a komránypropagnda gépezetbe azért hogy az agymosott zombi sereget egyben tartsa egy gumicsont bedobásával amire lehet acsarkodni. És ezzel persze elterelni a figyelmet arról hogy arcátlanul szétlopták/szétlopják az országot.

    "megoldási irányelvekre egyből konkrét részletes intézkedések hatástanulmányait várod el"
    Nem, te egyáltalán nem tudtál a megoldás kapcsán irányelvet adni. Megfogalmaztad a kívánt végálalpotot (szorítsuk ki a forgalamat generáló cégeket a belső kerületekből), annak kapcsán hogy ennek hozzávetőlegeseb mekkora hatása lenne már csak lapítás volt a válaszod, és természetesen a reális költségkeretből elérhetetlen célod megvalósíthatóságát firtató kérdés kapcsán is odág jutottál hogy elkezdted savazni Karácsony Gergelyt. Lol. Hát ez tényleg egy konstruktív megközelítése a problémának. Én szégyelném magam ha így próbálnék kibújni a válaszadás alól. Egyébként jól látom hogy egyetlen releváns kérdést nem tudtál beidézni ami ontopic és szerinted én kikerültem. Ennyit akkor a vádaskodásodról.

    "Amik egyre kevésbé összeegyeztethetők a szövetség eredendő céljaival és elveivel"
    Ahogy a kormány célja sem egyezik a budapestiek érdekeivel, akkor miért is szól bele? A centralizálásra/decentralizálásra épülő logikád még mindig sántít.

    "X területnél nagyobb erdőírtás miért nem nemzetközi bűncselekmény még?"
    Az erdő(biomassza) megújuló erőforrás. Tipikusan újat is ültetnek helyett, erdőgazdálkodásnak hívják.


    "Miért akarunk elvenni a mérleg egyik oldaláról olyan veszettül, ha pakolhatunk a másik oldalára is az egyensúly érdekében?"
    Azért mert akkora az egyensúlytalanásg ahogy parkosítással ezt nem lehet kompenzálni. Ismét totálisan nem vagy képben az arányok kapcsán ezért mondasz ekkora sületlenséget.

    "Ja, hogy egész véletlenül 21 millió tonna idejekorán kitermelt lítiumban áll egy csomó befektető pénze"
    Az árútőzsdén bárki köthet határidős szerződéseket, ha úgy érzi hogy fel fog menni a lítium ára és a végén fel is megy akkor ezzel pénzt fog keresni, ugyanez igaz az olajra is. Annyira szűklátókörű és butuska vagy hogy folyamatosan ugyanazon érvelési hibákat követed el.

    "Elbízzák magukat. A legutóbb is csak 2,8°C körül jött nekik össze, bár az lehet nem direkt vol"t
    Tényleg ilyen primitív módon próbálsz kibújni az alól hogy állást foglalj a kérdésben? Szánalom. Várom az igen/nem állapotot is leíró válszod ezen kérdésekben:
    1. én támogatom a célt hogy 2050-re a világ már klímasemlegesen és fenntartható módon működjön, elfogadom hogy ehhez egy fontos lépés az elektromos autókra való fokozatos átállás, pl. azzal hogy 2035-ös hozzávetőleges céldátum után már nem adnak el új belső égésű motorost(innen még évtizedek mire teljesen kikopnak a rendszerből). És te?
    2. Támogatod-e a EU, USA, Kína azon megfogalmazott céljának elérését hogy 2050-2060-re klímasemleges gazdasággal +x.x C-nél állítsa meg a globális felmelegedést?

    "Szerintem két dolog miatt is hibás a statisztika "
    Tehát szerinted elvi szinten is hibás a statisztika mert az anonim módon válaszolók sem az igazat mondják, ennek bizonyítása egy statisztikát hoznál fel. Ráadásul próbálod egybe mosni a szavazás utáni(pl. exit poll) kutatást a szavazás előtt fielmérésekkel, ami hiba, az előzetes felmérések mindig pontatlanabbak, a megtörtént szavazás lekutatása egyszerűbb és pontosabb is.
    Nyilván mivel a szavazás is anoním így csak közvetve ellenőrizhető az eredmény alapján, az eredmény azonban megerősíti hogy a statisztika nagyjából jó képet mutat. Pl. a borsodi zsákfaluban ahol nagyon alacsony az iskolai végzettség ott 99%-os Fidesz eredmény születik, minél inkább a (nagy)városok felé tolódunk ahol már az iskolázottabb rétegek aránya magasabb ott pedig a Fideszre szavazók kerülnek kisebbségbe. Mi mással magyarázod ezen korrelációt?

    "épp lesöpörték az asztalról messzire az egészet"
    Lol. Ez nagyon nem így működik, természetesen a német autóipari vállalatoknak ez nagy érvágás és prüszkölnek is ellene, a parlamenti demokráciában azonban a többség dönt. Egyébként a céldátum kőbe vésése ellen tiltakoznak, nem a végcél ellen, ez belefér a szokásos politikai alkudozásba, kicsit még puhíthatnak majd a szabályozáson, amivel lehet hogy a beterjesztő is számolt ezért fogalmazott meg ambiciózusabb célt.
    "Az Európai Parlament szerdán megszavazta, hogy a 2035-től az új gyártású autók nem lehetnek sem benzinesek, sem dízelesek "
    Egyébként ez megint egy olyan cél amihez kell a megoldási terv is, ahogy a te szorítsuk ki a cégeket ölteltedhez is kéne. Annyi hogy itt elvi szinten azért látszik a megoldás(csak elektromos autót kell gyártani), az hogy a technológiai fejlődés ezt a dinamikát mennyire támogatja még tényleg nem látni kellő pontosággal előre, de az jó ha látszik egy cél, azért hogy a piaci szereplők tudjanak hozzá igazodni, ezt nem lehet az egyik napról a másikra a nyakukba dobni.
  • Dodo55
    #94
    "Elfogadod-e hogy felnőtt emberek nemváltó műtétnek vessék alá magukat, vagy ezt tabunak tartod és törvényi szinten tiltandónak?"
    Tabunak tartom, de ha már egyszer jelenleg ez nem tiltott / engedélyezték korábban, akkor a felesleges feszültségek elkerülése érdekében már nem feltétlenül tiltanám be. Ez még talán egy tolerálható szint, feltéve ha tényleg csak a saját identitászavarukban 1000%-ban biztos és határozott felnőttek élnek vele és lehetőleg a környezetük őszinte, szimpla megértésre törekvő, kampányszerű provokációtól és felesleges propagandától mentes bevonásával, viszont tovább egy lépést se tűrnék meg, főleg nem a fiatalabbak irányába (pl. óvodai-iskolai felvilágosítások, ami nem csak falrafestett ördög, hanem kint élő ismerősök is tanúsítják, hogy ez egyes helyeken már sajnos létező jelenség). Ez az a pont, amin túl viszont a feszültségnek már arányaiban kisebb az ára / áldozata, mint a társadalmi kockázat amit magával hordozna a nemi érés előtt álló kiskorúak becsalogatása ilyen ingoványos terepre a korábbiakban kifejtetteknek megfelelően.
    Ez az álláspontom és nem kívánok róla többet vitázni, főleg nem úgy, mintha egy koncepciós perben akarnának hajszálakba kapaszkodva elítélni miatta. És amúgy is offtopic. Valaki bedobta ezt korábban, én csupán igyekeztem mutatni a társadalom túlnyomó többségével egyező véleményemet. Pont azért, hogy felhívjam arra a figyelmet, hogy ez mennyire veszélyesen megosztó téma és mennyire visszás ha nyilvánvaló pénzügyi érdekek által motivált politikai / lobbierők e mögé beállnak olyan szinten, hogy az már nemzetállami viszontfellépéseket kíván meg.

    "A bizonyítási kényszer megfordításra tett kísérelted pedig ismét csak a primitív vitakultúrád ismérve."
    A tiéd pedig az, hogy egy-egy vita tárgyát képező problémára adott megoldási irányelvekre egyből konkrét részletes intézkedések hatástanulmányait várod el, különben leostobázod az embert. Képtelen vagy úgy gondolkodni ezek szerint, hogy én azt mondom egyik-másik alagút végén ott a fény és elfogadod legalább azt, hogy van két szemem és lehet ott tényleg valami amit számításba kéne venni. Helyette számonkérően megkérded hány méterre van az alagút vége és ha erre nem tudom azonnal rávágni a választ (vagy nem akarom a kötekedésed kedvéért fáradtságosan lemérni), akkor lehordasz, hogy hallucinálok vagy káprázik a szemem. De ez bizonyára vitalkultúra

    "Az EU tajai vagyunk vonatkoznak ránk a direktívák."
    Amik egyre kevésbé összeegyeztethetők a szövetség eredendő céljaival és elveivel (vámmentes SZABADkereskedelem), illetve ennek ésszerű kereteivel. A baj csak ennyi.

    "A klímasemlegesség nem azt jelenti hogy nem bocsájtunk ki CO2-t hanem a kibocsájtás egyensúlyban van az elnyeléssel."
    Akkor miért a kibocsájtás csökkentésén pörög mindenki? X területnél nagyobb erdőírtás miért nem nemzetközi bűncselekmény még? Az erdőtüzek oltásának újabbnál újabb gőzerővel kutatott-fejlesztett technikai vívmányairól miért nem hallani heti szinten? A parkosításra adott ösztönző adókedvezmények, pályázatok, támogatások miért nem folynak a csapból is? Miért akarunk elvenni a mérleg egyik oldaláról olyan veszettül, ha pakolhatunk a másik oldalára is az egyensúly érdekében? Ja, hogy egész véletlenül 21 millió tonna idejekorán kitermelt lítiumban áll egy csomó befektető pénze, mindamellett, hogy a CO2 kvóta meg egyébként egy marha jó üzlet azoknak, akiknek nem is lenne rá szükségük a tényleges tevékenységükhöz, cserébe vagyonokért eladják? Nem is szóltam, elnézést!

    "Támogatod-e a EU, USA, Kína azon célját hogy 2050-2060-re klímasemleges gazdasággal +2C-nál állítsa meg a globális felmelegedést?"
    [irony]
    Elbízzák magukat. A legutóbb is csak 2,8°C körül jött nekik össze, bár az lehet nem direkt volt:

    [/irony]

    "1. kérdés elfogadod-e a statisztikát vagy szerinted más számok a reálisak?"
    Szerintem két dolog miatt is hibás a statisztika abból kifolyólag, hogy megkérdezésre alapul a tényleges választási aktusok elemzése helyett (ami ugye a névtelenség miatt meg eleve kizárt):
    1. mert a kultúrát / közbeszédet módszeresen megpróbálják átitatni olyan dolgokkal egyesek, hogy a kormánypártiságot gáznak érződjön a nyilvánosság előtt felvállalni
    2. mert egy csomó baloldali érzelmű ember szavaz a kormánypártokra titokban (az ismerősei előtt burkoltan vagy akár nyíltan is felvállalva, mások előtt meg nagy szájjal Orbánozva), mert pontosan tudják, hogy az "övéik" között jelenleg a legnagyobb jóindulattal fogalmazva nincs megfelelő tehetség az ország felelős elkormányzására
    Bizonyítékot kérsz? Nézd meg a választás előtti felméréseket és vesd össze az eredményekkel. Vagy nézz most időközi választásokról eredményeket. Volt pl. pesti kerület is most, ahol 2019-es ellenzéki győzelem után a Fidesz a nap végén kirakta a csúszós padló táblát.

    Amúgy meg az eredeti témára visszatérve felhívnám rá ismét a figyelmet, hogy a németek a napokban épp lesöpörték az asztalról messzire az egészet hajszálpontosan ugyanazokra az érvekre hivatkozva, amikről a velem egyetértők és én makogtunk itt az elején... Szóval nem lesz ilyen, el lehet felejteni, bukott a dolog a tényleges jóváhagyás előtt.
    Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.06.27. 18:56:44
  • defiant9
    #93
    ""erre te elragadod a fél karomat, mondván "akkor elismered", "elfogadtad", stb""
    Megismétlem a kérdést: Elfogadod-e hogy felnőtt emberek nemváltó műtétnek vessék alá magukat, vagy ezt tabunak tartod és törvényi szinten tiltandónak? Hiába próbálsz a 'fiatalabbak' mögé bújni, nem ez a kérdés. Az meg hogy ilyen indefinit szavakat használsz az ismét csak azt jelzi hogy sunnyogni próbálsz. Jogilag 18 év felettiekről beszélünk.

    "Had ne számoljam össze te hányszor ignoráltál az álláspontod kapcsán kellemetlen témákat amikkel előjöttem."
    Nyugodtan írd csak le ha ontopicnak és fontosnak tartod hogy ragáljak rá. A grafomán politikai ideológia elkalandozásaidra nem szoktam reagálni, mert erről a témáról láthatóan kifogyhatatlan mennyiségben tudsz ömlengeni, csak ez engem nem érdekel.
    Tehát akkor megállapíthatjuk hogy hozzávetőleg elképzelésed sincs hogy mennyi cég kiszorításával mekkora forgalomcsökkenést érnél el, de mégis ez szerinted a megoldás. Akkor mégis mire alapozod ezt ha még azt sem tudod megmondani hogy az 1%, 50% vagy épp 99%-hoz van közelebb a hozadék? A bizonyítási kényszer megfordításra tett kísérelted pedig ismét csak a primitív vitakultúrád ismérve.
    Az meg hogy továbbra sem tudod célt megvalósító megoldást megfogalmazni csak azt jelzi hogy mennyire életszerűtlen is az elképzelésed. Próbáld a világot olyannak látni amilyen, ne a saját szűklátókörű torz képedből indulj ki.

    "senki sem panaszkodik ilyenekre"
    Tehát mivel Budapesten van panasz akkor ezek alapján jogos nálunk is az e autó szabályozás. Az hogy szmogriadó esetén az autókat korlátozzák pedig jól mutatja hogy az ok oldalon van a közlekedés.

    "ne üsse bele az EU az orrát a helyiek dolgába"
    Erre analóg szerint akkor hogy ne üsse bele a kormány a Budapestiek dolgába az orrát. Logikában még mindig a béka segge alatt vagy.
    Az EU tajai vagyunk vonatkoznak ránk a direktívák.

    "Amíg van kőolaj, addig fenntartható sokkal biztosabban, mint a kényes és kiforratlan plugin járművek."
    Nem, a fenntarthatóság azt jelenti hogy nem a következő generáció elől éled fel az erőforrásokat úgy hogy közben olyan folyamatokat indítasz be amik a klíma katasztrófa irányába tolják a rendszert, az olajat nem csak elégetni lehet, a vegyiparnak is fontos alapanyag hosszú távon.

    "ne korlátozzuk magunkat veszélyes mód egyetlen technológiához."
    Mi az hogy veszélyes mód? Megismétlem a kérdést ami elől ismét csak elsunnyogtál, ahogy az összes kellemetlen kérdés elől teszed.
    Igen, én támogatom a célt hogy 2050-re a világ már klímasemlegesen és fenntartható módon működjön, elfogadom hogy ehhez egy fontos lépés az elektromos autókra való fokozatos átállás, pl. azzal hogy 2035 után már nem adnak el új belső égésű motorost(innen még évtizedek mire teljesen kikopnak a rendszerből). És te?

    "Ez megvalósíthatatlan, amíg anyagcserével rendelkező élőlények élnek a bolygón. CO2-t lélegzünk k"
    Láthatóan zéró tudásod van a témában és csak okoskodsz. A klímasemlegesség nem azt jelenti hogy nem bocsájtunk ki CO2-t hanem a kibocsájtás egyensúlyban van az elnyeléssel. Legalább annyi eszed lenne hogy a szót értelmezed.
    Támogatod-e a EU, USA, Kína azon célját hogy 2050-2060-re klímasemleges gazdasággal +2C-nál állítsa meg a globális felmelegedést?

    "Vagy csak annak látják a világot ami"
    Na mesélj. Te minek látod az intoleranciád az LMBTQ-val szemben? Miért is zavar a másság?

    "sosem kellemes arról beszélni milyen pénzügyi érdekek húzódhatnak 1-1 világpolitikai mozzanat mögött"
    Rendben, írd le _konkrétan_ kinek, milyen pénzügyi érdekéről beszélsz és mi a mozzanat?

    "És biztos, ami biztos, igazolod ezt valami forrásmegjelölés és dátum nélküli statisztikával."
    1. kérdés elfogadod-e a statisztikát vagy szerinted más számok a reálisak?
    Egyébként jobb klikk google képkeresés több helyen is megtalálja, ezek szerint internet kezelésben ennyire kezdő vagy hogy ennyire magadtól nem jöttél rá. De akkor itt van ez egyik találat: https://24.hu/belfold/2022/04/27/median-fidesz-valasztas-iskolazottsag-lakohely-felmeres/
  • Dodo55
    #92
    Odateszem a kisujjamat, hogy van egy mérték ami tolerálható, de azt nagyon nem kéne tovább feszegetni és főleg nem a fiatalabbak irányába (a nemváltós témában ez az álláspontom), erre te elragadod a fél karomat, mondván "akkor elismered", "elfogadtad", stb... Komolyan, mint egy kommunista koncepciós perben, az a stílus. Az ítélet előre meg van írva, csak tegyek valami bólintásra emlékeztető mozdulatot és már visznek is.

    "Dodo55 elmenekült a kérdés elől."
    Had ne számoljam össze te hányszor ignoráltál az álláspontod kapcsán kellemetlen témákat amikkel előjöttem. Az, hogy én nyilvánvaló jelenségek kapcsán (pl. hogy Budapest egy gazdasági központ ahová tömegével járnak naponta üzleti ügyekben az ország minden részéről) nem fogom magam statisztikák előásásával fárasztani nem elmenekülés, hanem aránytalanul fárasztó felesleges körök futásának a megspórolása. Vagy akkor gyere te valami statisztikával elő, hogy a pesti autós forgalom mekkora része nem üzleti ügyekhez köthető... Na?

    "Kitalált valami megvalósíthatatlan blődséget, majd veregeti a vállát hogy ő megmondta mit kéne, hát oldja meg valaki hogy így legyen."
    Vannak ilyen élhetetlen városok, ok. Ne engedjenek oda belső égésű autókat, ok. Az ő bajuk lesz, ha emiatt a gazdaságuk bánja. Vagy akkor találjanak ki jobb megoldást. Leszarom. De ahol meg működik az élet normálisan, a város nincs agyonzsúfolva, nem reked meg a szmog, senki sem panaszkodik ilyenekre, ellenben autózás nélkül szinte senki sem tudja elképzelni az életét ebben a veszettül rohanó világban, oda ne üsse bele az EU az orrát a helyiek dolgába, mert a végén még az is kék lesz...

    "Eleve egy fenntarthatatlan módon erőforrás égető modellt preferálsz."
    Amíg van kőolaj, addig fenntartható sokkal biztosabban, mint a kényes és kiforratlan plugin járművek. De én nem is azt mondom, hogy egyik vagy a másik, hanem hogy legyen választék, ne korlátozzuk magunkat veszélyes mód egyetlen technológiához.
    (És lám lám, ugyanez a csengő egész véletlenül épp megszólalt a németeknél)

    "a klímasemlegességgel egyetemben"
    Ez megvalósíthatatlan, amíg anyagcserével rendelkező élőlények élnek a bolygón. CO2-t lélegzünk ki, metánt fingunk, savas vízgőzt izzadunk és had ne soroljam. Ha hátralépünk egyet a realitások talajára és klímaártalomcsökkentésről beszélünk akkor pedig az ipari szennyezés táján kéne először söprögetni, aztán majd ha az nem elég, esetleg akkor a mindennapi élet területére merészkedni a legeslegvégén. De nem ám ilyen habzó szájjal és fölényeskedő módon ("nem alanyi jog"), mindent a két-háromszorosára drágítva, hanem alázatos, konstruktív módon, hogy azt az emberek gyomra anélkül bevegye, hogy utána visszaöklendeznék amikor szembesülnek a eszetlenségek miatt kiakalult válsággal (lásd atomerőművet leszerelő országok energiaválsága).

    "A magadfajta konzervatívok ezen tanulási folyamatnak egy alacsonyabb szintjén rekedtek meg."
    Vagy csak annak látják a világot ami, nem pedig ostoba és rosszindulatú skatulyákba helyezve mindent egy idealista vágyálom előítéletei mentén.

    "Offtopic."
    Igen, kerüljük is csak ki ezt a témát gyorsan, sosem kellemes arról beszélni milyen pénzügyi érdekek húzódhatnak 1-1 világpolitikai mozzanat mögött :)

    "A Fidesz szavazóbázisa a tanulatlanokra épül, minél jobban átláltja valaki a világot(diplomás) annál nehezebb megvezetni és annál inkább a Fidesz ellen szavaz."
    Már megint vagy fekete vagy fehér. A te érved: a tanulatlanok közül sokan szavaznak rájuk, tehát a diplomások biztos kevesen. És biztos, ami biztos, igazolod ezt valami forrásmegjelölés és dátum nélküli statisztikával. Bónusz poén, hogy mindezt azok után, amennyire a közvéleménykutatók többsége besült a nemrégi választásokon.

    A diplomáról meg csak annyit, hogy van még 1-2 terület ahová jó belépő a mai napig ha színvonal is van mögötte, de egyébként rettenetesen elcsépelt ez alapján skatulyázni embereket, mert a mai világban már a tudás megszerzése nem helyhezkötött, a legnagyobb érték, a tapasztalat meg egyébként sem sok jár automatikusan egy diplomával.
    Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.06.26. 20:20:02
  • Dodo55
    #91
    A németek épp bedobták a vétót, ennyi volt.

    "A piacgazdaságot a technológiai nyitottság élteti, és ezt az elvet nem szabad feladni, még egy „nemes cél” érdekében sem – mondta a miniszter, hozzátéve, hogy az ökológiailag fenntartható gazdaság kialakítása eleve hatalmas feladat, és nem szabad még nehezebbé tenni egy lehetséges technológia kizárásával."
  • defiant9
    #90
    "Add meg hogy hozzávetőlegesen a vállalkozások hány %-át szorítanád ki, és ezzel mennyivel tudnád csökkenteni mondjuk a Hungária körgyűrű belüli terület forgalmát, beleértve a tranzitot is amiről 'elegánsan' megfeledkezel."
    ->Dodo55 elmenekült a kérdés elől.

    "Ennél egyszerűbb nincs."
    Már ez sem ilyen egyszerű. Ugyanis a legrövidebb út mégiscsak az egyenes, és egy bedugult M0 helyett teljesen racionális választás bemenni a városba, de még egy nem bedugult helyett is, voltak erre annó számítások. Másrészt állításod szerinte elve vidékről bejövő forgalomról beszélünk akiknek van autópálya matricája. Nagyon nem megy need ez a logikus érvelés. Harmadrészt a tranzit a városon belülről is indulhat.

    "Akkor a kérdés csak annyi, hogy van -e jogkörük fellépni "
    Van jogkörük, persze nálunk a NER állammaffia épp arra használja hogy csökkentsék a versenyt, a versenytársak támadásával, kiszorításával. A korrupt pályázatok kapcsán pedig láthatóan nem lépnek fel. De a kérdésed eleve az volt hogy kell-e a verseny. Ezek szerint elfogadod hogy kell. (és ez ismét csak egy irreleváns elterődési szándákú beszúrásod volt)

    "kitalálják, ha valóban tenni szeretnének a város jobb levegője érdekében. Én csak jóindulatúan rámutattam a probléma gyökereire"
    Nem, te olyan egyszeri vagy aki nem tud a vágyálmaid megfogalmazásán túljutni. Kitalált valami megvalósíthatatlan blődséget, majd veregeti a vállát hogy ő megmondta mit kéne, hát oldja meg valaki hogy így legyen. Lol. De tudod mit, akkor az én megoldásom az hogy kapjon mindenki ingyen e-autót és legyen az áram is hozzá, persze ingyen, fedezet pedig az Orbán maffia által ellopott milliárdok lennének. Na ugye, ha a te agyatlan módszereddel megközelítve milyen egyszerű is jobbnál jobb (kivitelezhetetlen) megoldások bedobása.

    "De Budapest városközpontjának úthálózata eleve durván alulméretezett 2 millós lélekszám mellé"
    A hely történelmileg adott, egyébként meg nem, csak nem kell 8 sávos városi autópályában gondolkodni, el kell fogadni hogy a városban pöfögés nem alanyi jog, nem jár sem neked sem másnak.

    "egészséges arányban vannak jelen"
    Definiáld az egészséges arányt a közlekedés által okozott városi légszennyezés kapcsán.
    Eleve egy fenntarthatatlan módon erőforrás égető modellt preferálsz.
    Az egészségkárosítás amennyiben lehetséges teljes mértékben kerülendő cél, a klímasemlegességgel egyetemben.
    Igen, én támogatom a célt hogy 2050-re a világ már klímasemlegesen és fenntartható módon működjön, elfogadom hogy ehhez egy fontos lépés az elektromos autókra való fokozatos átállás, pl. azzal hogy 2035 után már nem adnak el új belső égésű motorost(innen még évtizedek mire teljesen kikopnak a rendszerből). És te?

    "hogy egyes országokban már alkalmaznak kiskorúakon hormonkezeléseket orvosi ajánlásokra."
    Igen, pl. Svédországban 16 év felett, ritkán, indokolt orvosi esetben, épp én idéztem be az ere vonatkozó kapcsolatos kapcsolatos szabályozást. Tehát akkor a fiatalkorúak nemváltó műtétje amire hivatkoztál az hallomáson alapuló megalapozatlan állítás volt amit nem tudsz alátámasztani tény adatokkal.

    "De a nemi érés megtörténte előtt ne akarjanak annak a folyamatába úgy beavatkozni"
    "mert ez már nagyon nincs rendben."
    Mi alapján jelented ki hogy egy orvos-szakmai vonalon elfogadott protokoll nem helyes?

    "Akkor és csakis akkor igen"
    Helyes. Vagyis lényegében elfogadod 18 éves kor felett végzett nemváltó műtétek alkalmazását (amennyiben saját finanszírozású). Stimt?

    "Vagy csak nem veszel tudomást arról, amit mondok."
    Én megmutattam hogy mi a gond a feszültséges analógiáddal vagy a gátassal, te nem voltál képes ezt megtenni a folyóssal. Vagyis ezt buktad. A toleranciával elérhető hogy ne keletkezzen feszültség, persze befeszülhetsz a kérdésen ha szeretnéd, vagy elengeded, emrt téged nem érint. Ugye milyen egyszerű lenne ez ha nem próbálnád másokra erőltetni a saját értékrended hanem elfogadnád a sokszínűséget?

    "Az általad emlíett fizikai pusztítást vagy attól való félelmet is az agyunkkal éljük meg"
    Tehát klímaváltozás elfogadása, vs. LMBTQ elfogadása.
    Az első fizikai módon pusztítja a világot ennek elfogadása nem szüntetni meg a hatást, szükségszerűen pusztít, a második elfogadásának nincs ilyen alap fizikai hatása, és ezzel kapcsolatban csak üres riogatásaid vannak. A tolerancia tanulható, a gyerek önzőnek születik, de az oviban megtanulja hogy vannak mások is, más igényekkel és respektálja azokat. A magadfajta konzervatívok ezen tanulási folyamatnak egy alacsonyabb szintjén rekedtek meg.

    "A te érveséledből pedig a fekete-fehér közti árnyalatok és a logikai struktúrák kellő számú dimenziói"
    Üres bemondás. Épp én voltam aki végig elismerte hogy van kis számú hiba, ez szakterület független jelenség.
    Az egész bekezdés üres mellébeszélés, nem volt érdemi reakciód a nemi identitászavar diagnosztizálásával/kezelésével kapcsolatban . a kijentésemre. Így jobb híján megismétlem azt:
    "a nem diagnosztizálás összességében nagyobb probléma mint a relatíve alacsony arányú félrediagnosztizálás. Elküldhetjük a pszichiátereket, pszichológusokat, akkor 0 tévesen diagnosztizált mentális problémájú egyén lesz, cserébe egy rakat kezeltlen."

    "és semmiképp sem a nyilvánosságra"
    Akkor talán nem kellene a bolhából elefántot csinálni és ilyen sajtó propaganda mellett tiltakozni ellene?

    "Ebben ott a hiba, hogy a heteroszexuálisok többsége valami rejtélyes okból szemérmességben szenved és pl. ha rájuk jön a csókolózhatnék az utcán, akkor kényszeresen elvonulnak e célból valami félreeső helyre.
    Kérném az adatot miszerint homoszexuálisok esetén ez nincs így. Szerintem ők sokkal inkább elrejtik ezen beállítottságukat, de minél toleránsabb, elfogadóbb a társadalom erre annál kevésbé van szükség, és lehet 'coming out'-olni.

    "A másokat miért illetné akkor nagyobb fokú védelem ilyen helyzetekben?"
    WTF, Milyen nagyobb fokú védelemről beszélsz? Kitalálsz totál valótlan dolgokat majd azok ellen hadakozol. Szánalmas.

    "illetve úgy elkezdik rákészíteni előzetes kezelésekkel, hogy arról nem 100%-ban ő maga dönt"
    Tehát mivel a valóságban a nemváltó műtéttel kapcsolatos döntés 100%-ban az illető nyilatkozatán alapul így jelenthető hogy végülis téged nem zavar.
    "de úgy gondolom itt a határ a társadalom nagy többségénél is."
    Akkor viszont miből vezetted le azt hogy a társadalom szörnyű pusztításba fog kitörni emiatt? A nemváltó műtétek ezek alpaján a többségi társadalom számára elfogadhatóak amennyiben cselekvőképesnek minősített felnőtt ember beleegyező nyilatkozathoz kötöttek.

    "pl. én hol emlegettem, mert szerintem sehol. "
    És ki mondta hogy emlegettél ilyet? Megint csak szalmabábok ellen harcolsz mert nincsenek érveid.

    "Ők is emberek ám, még ha esetleg a te toleranciád hatósugara addig már nem is ér el."
    Igen, tanulatlan, buta, befolyásolható emberek akik információs buborékban vannak tartva egyetlen ami eljut hozzájuk a kormánypropaganda, ráadásul helyi szinten a közmunkával zsarolják őket.

    "Önmagában ez nagyon leegyszerűsítve a kérdést igaz."
    Tehát a statisztika helyes. állításom nem tudtad cáfolni. A Fidesz szavazóbázisa a tanulatlanokra épül, minél jobban átláltja valaki a világot(diplomás) annál nehezebb megvezetni és annál inkább a Fidesz ellen szavaz. Vagyis ezen állításod megdőlt:
    "Szóval azt meg aztán ne gondold, hogy a Fidesz úgy uralkodhatna itt 12 éve, hogy szimplán valamiféle "zombihadsereget" kreál ahogy azt sokan képzelik és közben nem kell azok felé elszámolnia, akik az ország mindennapi gördülékeny működtetésében részt vesznek"
    Nem kell elszámolna, a zombihadsereg behúzza neki a választást, enélkül elbukta volna.

    "Nekem is az volt, amikor az ember poénjára akartam rákontrázni "
    Offtopic.
    A lényeget tisztáztuk: elfogadtad a nemváltó műtéteket és szerinted ez a társadalom egésze számára is elfogadható, vagyis nincs alapja a forradalmi riogatásodnak.
  • Dodo55
    #89
    "beleértve a tranzitot is amiről 'elegánsan' megfeledkezel."
    Ennél egyszerűbb nincs. Ha a teljes M0-n nincs pályahasználati díj, máris nincs tranzit a városon keresztül. Senki sem hülye egy dugót kockáztatni, de még csak 50 körül tötyörögni sem, ha kikerülheti felár nélkül egy gyorsforgalmi úton. Max egynéhány tucatnyian naponta városnézés / nosztalgiázás miatt, ha annyira rettenetesen ráérnek, hogy nem is Pestre mennek, de azért inkább keresztülmennek emiatt.

    "Sőt, az állam feladata hogy a versenyt biztosítsa (GVH), ugyanis ez biztosítja a fogyasztók legjobb ár/érték arányú kiszolgálását."
    Akkor a kérdés csak annyi, hogy van -e jogkörük fellépni versenyellenes nemzetközi szabályozásra hivatkozva versenyellenes magatartást elkövetőkkel szemben. Esetleg maga a versenyellenes nemzetközi rendelkezések ellen.

    "Mivel/hogyan veszed rá őket hogy az M0 mellé költözzenek? Ki fogja kifizetni a költözés költségét?"
    Ezt majd Karácsony főpolgármester úr jól fizetett helyettesei kitalálják, ha valóban tenni szeretnének a város jobb levegője érdekében. Én csak jóindulatúan rámutattam a probléma gyökereire, de nehogy már bárki tőlem várja el a megoldást is, amikor erre van ott egy gigantikus apparátus az emberek nem kevés pénzéből.

    "A városközpontok épp azért jöttek létre hogy egymás mellett gyorsan elérhető legyen sokminden, ez a mozgatórugó a babiloniak óta létezik és még sokáig létezni is fog."
    De Budapest városközpontjának úthálózata eleve durván alulméretezett 2 millós lélekszám mellé. És akkor ehhez még hozzájön a hatalmas üzleti célú forgalom a városon kívülről, ami az üzleti uticélok kiköltöztetésével minimalizálható lenne és az oda érkezők is örülnének neki, hidd el (futárokról, illetve ugyanúgy áruért vagy kötelező oktatásokra, előadásokra járkáló alkalmazottakról beszélünk többnyire, akik naponta pöfögnek ott egy kisteherautóval a városban).

    "nem tudtad felszámolni hogy a belvárosban autók legyenek"
    Te meg azt nem tudod felszámolni, hogy örökké végletekben gondolkodj. Ezzel én nem tudok mit kezdeni, hogy elmondom egy álláspontom és akkor abból te hiányolod a te általad preferált szélsőséges eredményeket. Eleve mondhatjuk akkor, hogy a céljaink mások. Én egy kiegyensúlyozott világot tartok ideálisnak ahol a fejlődést katalizáló folyamatok egészséges arányban vannak jelen, míg te bizonyos dolgokat teljesen kivonnál a képletből, ráadásul úgy, hogy egyes értékekről nem veszed tudomásul, hogy azok változók és nem konstansok. Szinte egy utópiában gondolkozol, pedig nem egy birodalom / eszme dőlt már össze csúfosan, amikor ezt a hibát elkövette. Épp ezért féltem az EU-t is ettől, mert egyébként vannak előnyös oldalai, de közben több téren mostanában erre a szakadékba vezető útra lépett.


    "Kérem a referenciát ami alapján kijelented hogy vannak nemváltó műtétek kiskorúak számára, illetve erre vonatkozó valós szándékok, elfogadott orvosi ajánlások."
    Kiforgatod a szavaimat, illetve a dinamikus tendenciákat nem veszed figyelembe. Referenciát pedig akkor kérjünk Nagydögtől, úgy emlékszem ő említette, méghozzá nekem ahogy lejött üdvözlendőként, hogy egyes országokban már alkalmaznak kiskorúakon hormonkezeléseket orvosi ajánlásokra. Ha ez esetleg mégis kamu, akkor annak én csak örülni tudok.

    "Ez mit jelent? Az hogy foglalkoznak a problémával az orvosok és nem söprik a szőnyeg alá mintha nem lennének ilyen emberek?"
    Foglalkozzanak, kutassák, ez eddig rendben. De a nemi érés megtörténte előtt ne akarjanak annak a folyamatába úgy beavatkozni (és főleg ennek ne épüljön ki intézményes támogató kerete), hogy a végeredmény még nem alakult ki, mert ez már nagyon nincs rendben.

    "Engedélyeznéd-e intézményesített formában, TB támogatással nemváltó műtéteket 18 éves kor felett?"
    Akkor és csakis akkor igen, rendkívül szigorú felügyelet / szűrés és extrém magas orvosi felelősségvállalás mellett, ha a világon minden egyéb orvosi beavatkozásra / gyógyszerre már van TB keret és azt a pénzt nincs másra költeni egyéb jóléti területeken. Mivel, és ezt ti sem vitatjátok, ez annyira szűk réteget érint tényleges - és nem pedig a propaganda miatt más, összetettebb lelki problémák mögé beképzelt - problémaként, hogy közteherviselés szempontjából ezernyi szélesebb rétegeket érintő probléma kell, hogy elsőbbséget élvezzen ez előtt. Ja és inkább 23-24 éves kor felett, mert a személyiségfejlődés 18 évesen még bőven nem zárul le a legtöbbeknél.

    "Mi a probléma az én analógiámmal, azt mond el, ja hogy az nem megy"
    Vagy csak nem veszel tudomást arról, amit mondok. Szíved joga, de azért ne rám akard rásütni azt, hogy nem érvelek.

    "csak olyan ostoba vagy"
    "Tényleg nagyon beszőkült a látásmódod, logikai képességeid pedig nagyon alacsony szinten állnak."
    Kezdem érteni milyen érzelmi csapongásokon problémáztál amikor az önvezetésről vitáztunk, meg miért asszociáltál olyanokra tévesen, hogy a vezetési élmény alatt mi a feszültség másokon való levezetését értjük ;)
    Na de: "Az utóbbi az emberek agyában keletkezik". Az általad emlíett fizikai pusztítást vagy attól való félelmet is az agyunkkal éljük meg. Ott bent nincs különbség, ugyanúgy tolerancia kérdése elviselni a fajfenntartási ösztönökkel összeegyeztethetelen jelenségek látványát a társadalomban, mint sem elviselni bármilyen fizikai jelenség pusztítását a világunkban. De nem akartam ilyen messze elmenni, csak érzékeltetni próbáltam, hogy ez a tolerancia dolog elég erőteljesen kétélű penge és aki kettős mércét alkalmaz, az nagyon könnyen elvágja vele a kezét.

    "Ahogy mondtam ez benne van a rendszerben, csakhogy a nem diagnosztizálás összességében nagyobb probléma mint a relatíve alacsony arányú félrediagnosztizálás. Elküldhetjük a pszichiátereket, pszichológusokat, akkor 0 tévesen diagnosztizált mentális problémájú egyén lesz, cserébe egy rakat kezeletlen. Már megint az alaplogika ami hiányzik az érvelésedből."
    A te érveséledből pedig a fekete-fehér közti árnyalatok és a logikai struktúrák kellő számú dimenziói. Szóval amíg van félrediagnosztizálás érzékelhető számban, akkor talán látványosan izzadva foglalkozni kellene a hibaarány csökkentésével és majd csak az eredmények felmutatása után hergelni a társadalmat a diagnosztizálás kereteinek bővítésével, nem? Talán akkor az általad említett ellenállás némileg természetesmód is enyhülhetne valamennyire, nem?
    Vagy tényleg nem fogod fel, hogy a bizalom a legmélyebb ösztönös szinteken csak úgy működik, ha azt valaki méltán kiérdemli és ehhez egy szimpla Dr. előtag valakinek a nevében önmagában édeskevés?

    "Az én megoldásom a feszültség csökkentésére az hogy légy toleráns, fogadd el őket. Mi lenne a te megoldásod?"
    A magánélet. Értsd, ezek a témák két (vagy bizonyos keleti kultúrákban esetleg néhánnyal több) emberre tartoznak és semmiképp sem a nyilvánosságra. Ja és ne gyere azzal, hogy bezzeg ha két heteroszexuális csókolózik az utcán, akkor őket nem bántják, de aki más, abba meg belekötnek és ezért kell a nyilvánosságot szoktatni. Ebben ott a hiba, hogy a heteroszexuálisok többsége valami rejtélyes okból szemérmességben szenved és pl. ha rájuk jön a csókolózhatnék az utcán, akkor kényszeresen elvonulnak e célból valami félreeső helyre.
    (Ez igazából ősi ösztön, mert szaporodás közben az élőlények védekezési képességei általában korlátozódnak a környezet veszélyforrásaival szemben).
    Szóval nem tudom. Meg azt se mondd, hogy a mai társadalomban két heteroszexuális nyilvános helyen való csókolózása ne provokálhatna ki támadást. Mert ugye a féltékenység és az abból fakadó agresszió annyira ritka, mint a fehér holló, gyilkosságok sem fordulnak elő emiatt napi szinten a világon, jól mondom? A másokat miért illetné akkor nagyobb fokú védelem ilyen helyzetekben?

    "alapvetően egy önző beállításoságú konzervatív vagy"
    Ezt légyszi majd pontosan ugyanígy a helyesírási hibákkal együtt a rólam szóló feljegyzésbe, ha egyszer itt tényleg kitör a feles alkotmányozó Jedivadászat. Igaz, hogy az elmúlt 12 évben a jövedelmem tőkefelhalmozás helyett nagyrészt a devizahitelezésnek, illetve a mikrovállalkozók vérszívásának a 2000-es években áldozatul esett szüleim kisegítésére ment el, de gondolom akkor elég lesz egy-egy konzervatív álláspont nyilvánosság előtt való felvállalása is az inkvizítorok előtt való jelenéshez ;)

    "Most kérdezem meg negyedszer ezen pontban hogy konkrétan téged miért zavar ha valaki nemvátó műtétet végeztet magán?"
    Engem az zavar főként és ezt már vagy 15x elmondtam itt, ha valakin úgy akarnak végezni, illetve úgy elkezdik rákészíteni előzetes kezelésekkel, hogy arról nem 100%-ban ő maga dönt, vagy abban a döntésben egyáltalán befolyásolni próbálják, főleg ha a teljes cselekvőképességének még nincs bírtokában. Ha valaki maga dönt így környezeti ráhatásoktól teljesen függetlenül, teljes meggyőződésének bírtokában, az iránt még kellő toleranciát képes vagyok kicsikarni a békés együttélés érdekében, de úgy gondolom itt a határ a társadalom nagy többségénél is.

    "a tanulatlan borsodi közmunkás zombihadsereget"
    Csak mellékesen jegyzem meg, azért azt visszakereshetnéd, hogy "felfuvalkodott pesti bunkó bölcsészdiplomás analfabétákat" pl. én hol emlegettem, mert szerintem sehol. Ugyanis az ilyen skatulyázás elég szerencsétlenül tud végződni, pl. egy komplett ellenzékkel felmossák a padlót egy választáson ilyenek miatt. Nem is tudom ilyenek után, hogy akkor tényleg én vagyok -e ostoba, ahogyan azt te megállapítottad.

    Meg akkor már megkérdezem, hogy melyik a jobb, ha ez a zombihadsereg a diktatórikus elnyomó antikrisztus, immáron a Lich King szerepét is betöltő Orbán Viktorra szavaz azért, hogy lett végre valami munkája ami kiszámíthatóan fizet, vagy az, ha inkább majd megint lebontja a szomszéd házáról a tetőt, hogy legyen télre tüzelője? Ők is emberek ám, még ha esetleg a te toleranciád hatósugara addig már nem is ér el.

    "Minél tanulatlanabb valaki annál valószínűbb hogy Fidesz szavazó lesz."
    Önmagában ez nagyon leegyszerűsítve a kérdést igaz. Mégpedig azért, mert minél tanulatlanabb valaki, annál valószínűbb, hogy nehezen boldogul egy rosszul működő országban, illetve fordítva ;) Plusz benne van az is, hogy minél tanultabb valaki papíron, annál nagyobb eséllyel fordulhat elő az erre hajlamos részükön belül, hogy túlteng az önbizalom, hogy majd a zavarosban túrkálással esetleg jól járhatnak.

    Amúgy a statisztikáknak a forrását nem szokás megjelölni, ha már annyira tudományos-bizonyítgatóskodunk? ;)

    "Zavaros hogy miről beszélsz itt."
    Nekem is az volt, amikor az ember poénjára akartam rákontrázni és ő meg 200-as vérnyomást kapva elmagyarázta, hogy ez azért nem olyan vicces, mert a bődületes összegű migránstámogatások fedezetét hitelből javasolják fedezni azon tanácsadó körök, akiket oly szívesen lát az európai politika azon része, amely nagyvállalati lobbiérdekek hangzatos beszédekbe beleszövésében kíváló, ám de a gazdasági megoldások részleteinek kidolgozásában már kevésbé tehetséges. És hogy mellékesen ezek a körök szívesen adnak is hitelt rögtön. Aztán csak úgy 1 vagy 2 év telt el, mire láss csodát, a nyilvánosság elé is bedobta Gyuribá az örökhitel ötletét. Na az már zavarbaejtő volt, igen. És gondolj bele, az addig ok, hogy a tőkét nem kell visszafizetni, de gyakorlatilag az örök kamatokkal a hitelezők az örökkévalóságig az európai állampolgárok adóforintjaiból / euroiból részesülnének. Utoljára kb. az egyház járt sikerrel nemzetállamonkívüliként ilyen széleskörű közteher kivetésében, de nekik volt is hozzá társadalmi támogatottságuk, illetve valamiféle szolgáltatást is nyújtottak cserébe (lelki kapaszkodót az önmagukba vetett egészséges hitre képtelen depressziós tömegeknek, ami azért akkoriban, főleg azokban a kietlen időkben nem volt elhanyagolható dolog, még ha voltak is visszaélések, mint minden rendszerben amit 4-5 embernél több működtet - annyi még tudja kb. egymást ellenőrizni).

    Hozzáteszem itt azzal sem árt tisztába lenni, hogy Orbán megteheti, hogy ilyenek ellen felszólal, míg sok más európai állam vezetője/vezetősége nem mer sok mindent felvállalni karaktergyilkosságtól / farkaskiálltástól tartva. Nagy hiba azt hinni, hogy itt a kormány valamiféle szélmalomharcot vív, avagy mindenki jó irányba halad, csak mi megyünk szembe az autópályán - a leállósávon / szervizúton ott kúsznak csendben Orbán / a Magyar Kormány árnyékában azok is páncélozott Mercedesekben, akiknek a legjobban görcsben van a gyomruk ezektől a dolgoktól. És azt sem kell hinni, hogy azért nem valósultak meg egyes meredek elképzelések, mert csak műbalhé volt az egész. Vagyis majdnem ezért, de nem műbalhé volt, hanem igazi és így a közbeszédbe emeléssel meghiusították, hogy fű alatt vihessék át őket - a figyelem középpontjában meg már nem merik.
  • defiant9
    #88
    "akkor lehetnek kivételek"
    Add meg hogy hozzávetőlegesen a vállalkozások hány %-át szorítanád ki, és ezzel mennyivel tudnád csökkenteni mondjuk a hungária körgyűrű belüli terület forgalmát, beleértve a tranzitot is amiről 'elegánsan' megfeledkezel.

    "Abba se szóljunk bele akkor ugye azon felül, hogy az emberi egészségre ne legyen ártalmas? Hagyjuk nekik, hogy a fogyasztók kegyeért versenyezzenek amivel csak tudnak a legjobb ajánlatokkal ütve-vágva egymást? A társadalomnak ez a jó, nem?"
    Sőt, az állam feladata hogy a versenyt biztosítsa (GVH), ugyanis ez biztosítja a fogyasztók legjobb ár/érték arányú kiszolgálását.

    "Miközben én pl. az Angyalföldön meg a Ferencvárosban hemzsegő nagykerekről beszélek"
    Remek, biztos vannak ilyenek. Mivel/hogyan veszed rá őket hogy az M0 mellé költözzenek? Ki fogja kifizetni a költözés költségét?

    "De ezért beszélünk épp az uticélok ésszerű megritkításáról / átcsoportosításáról"
    Milyen megritkításról beszélsz? A kórházas példa arra volt jó hogy megmutassam hogy a béna poharas példád mennyire nem számol az utazási idő növekedésével, attól hogy decentralizálsz azzal az utazási időt növeled. A városközpontok épp azért jöttek létre hogy egymás mellett gyorsan elérhető legyen sokminden, ez a mozgatórugó a babiloniak óta létezik és még sokáig létezni is fog.

    Összegezve tehát egy megoldásod maradt, amivel végülis nem tudtad felszámolni hogy a belvárosban autók legyenek. Akkor vissza az elejére, hogyan biztosítod azt a mértékű tiszta levegőt az itt lakóknak amit az e autók adnának?

    "illetve az eljárások kiterjesztése a teljes cselekvőképességnek még birtokában nem lévő korosztályokra"
    Kérem a referenciát ami alapján kijelented hogy vannak nemváltó műtétek kiskorúak számára, illetve erre vonatkozó valós szándékok, elfogadott orvosi ajánlások.

    "ezeknek a demarginalizálása az intézményes kereteken belül"
    Ez mit jelent? Az hogy foglalkoznak a problémával az orvosok és nem söprik a szőnyeg alá mintha nem lennének ilyen emberek?

    "hol van az a határ amit véleményem szerint katasztrófális lenne átlépni."
    Ami határátléps egy feltételezésre épül hogy kb.'mi lesz ha ovisok nemválthatnak'. Ez így továbbra is riogatás egy valószínűtlen eseménnyel, vagyis nincs alapja. A kérdésben az orvosi protokoll kell hogy döntsön, készítenek kutatásokat, elmennek konferenciára és megvitatják.
    De öntsünk tiszta vizet a pohárba. Engedélyeznéd-e intézményesített formában, TB támogatással nemváltó műtéteket 18 éves kor felett?

    "Tehát ha egy gátat lebontasz, akkor az általa védett településre bezúduló víztömeg a te elméleted szerint nem fog ellenállásba ütközni a házak falával"
    Nem ez volt a példám, mivel a magadfajta emberek állnak ellent, a házakat nem érdeklik a nemváltó műtétek. Az én analógiám így pontosabb, a tiéd torz. Mi a probléma az én analógiámmal, azt mond el, ja hogy az nem megy. Lol.

    "hogy ennyi erővel a klímaváltozás elfogadása is csak tolerancia kérdése"
    Nem, csak olyan ostoba vagy hogy próbálod összemosod a világot fizikai értelemben pusztító jelenségeket(klímaváltozás, légszennyezés) az érzelmi reakciókat kiváltókkal (LMBTQ, antiszemitizmus). Az utóbbi az emberek agyában keletkezik, és az intoleráns számára nincs(nem lenne) negatív hatása az elfogadásnak. Tényleg nagyon beszőkült a látásmódod, logikai képességeid pedig nagyon alacsony szinten állnak.

    "Én kapásból egy távoli ismerősömet tudom említeni, akit epilepsziásnak diagnosztizáltak félre"
    Ahogy mondtam ez benne van a rendszerben, csakhogy a nem diagnosztizálás összességében nagyobb probléma mint a relatíve alacsony arányú félrediagnosztizálás. Elküldhetjük a pszichiátereket, pszichológusokat, akkor 0 tévesen diagnosztizált mentális problémájú egyén lesz, cserébe egy rakat kezeletlen. Már megint az alaplogika ami hiányzik az érvelésedből.

    "Tök más téma, de ő is csak egyetlen áldozat volt és mégis egy egész ország borult lángokba utána."
    Legalább ha már egyszer elmondtam hogy a példád épp azt mutatja hogy a kissebség is képes fellázadni és törni zúzni, akkor jó lenen a felismernéd hogy az LMBTQ is lehet ilyen kisebbség, sőt még ennyi agy sem kell mert leírtam. Csak annyi hogy ilyenkor ne ostoba módon újra elszajkózd a bevésődésed, hanem próbálj arra reagálni. Persze mivel az nem megy így kényszeredetten elismétled a mantrád.
    Valóban, elfogadom hogy feszültség van a nemváltani akarók/transzvesztiták/melegek/LMBTQ és pl. közted. Az én megoldásom a feszültség csökkentésére az hogy légy toleráns, fogadd el őket. Mi lenne a te megoldásod?
    Keress magadban egy kis empátiát és képzeld magad a helyzetükbe, tudom ez nem nagyon megy mert alapvetően egy önző beállításoságú konzervatív vagy aki azt szeretné ha a világ úgy forogna ahogy ő akarja.

    "tiszta hülyék vagytok, egy csomó értelmes ember végig azt hitte, hogy csak egy olcsó kampány az egész"
    Zavaros hogy miről beszélsz itt. Állításom az hogy az LMBTQ elleni Fidesz propaganda szítja a feszültséget két társdalami csoport közt, intoleránsá, gyűlölködővé teszi a saját szavazóbázisát(de ezzel egybe is kovácsolja őket) egy olyan probléma kapcsán aminek a realizált hatása elhanyagolható össztársadalmi szinten(bolhából elefánt). Most kérdezem meg negyedszer ezen pontban hogy konkrétan téged miért zavar ha valaki nemvátó műtétet végeztet magán? Nem gondolod kezd kínos lenni ahogy ignorálod ezt az alapkérdést? Ui. erre vezeted vissza az egész össztársadalmi feszültséget is.

    "úgy uralkodhatna itt 12 éve, hogy szimplán valamiféle "zombihadsereget" "
    Pedig így, ők a kulcs. Ha elvennéd a Fidesztől a közmédiát(sokaknak egyetlen informális csatorna), és a tanulatlan borsodi közmunkás zombihadsereget akkor kb. budapesti szavazati arányok lennének az egész országban, és csúnyán elbukták volna a szavazást. Minél tanulatlanabb valaki annál valószínűbb hogy Fidesz szavazó lesz.

    Az 1 ember(legyen az akármilyen ostoba) 1 szavazat rendszerben pedig erre lehet építeni, építenek is.
  • Dodo55
    #87
    "(Fogorvos, bankfiók, ügyvédi iroda) Nem, nem azok, a város bármely részéből érkezhetnek."
    Jó, talán a fogorvos meg az ügyvéd ha annyira híresen jó, akkor lehetnek kivételek. De egy bankfiókra ne mondd már. Kb. 100000-es városban élek, az ismertebb bankoknak van 2-3 fiókjuk is a városban. Ismertebb kereskedelmi és szolgáltató cégekből ugyanígy. 3 McDonalds, 3 KFC, mobilszolgáltatók kirendeltsége minden nagyobb bevásárlóközpontban, végül pedig 2 Tesco, 2 Penny, 2 Interspar (+11 Spar) belváros + körgyűrű környéke elosztásban, folytassam még? Pedig itt aztán nem gond a közlekedés, a belváros 1-2 sétálóutcáját kivéve szinte mindenhol lehet értelmesen parkolni és a nap 95%-ában negyed óra alatt a város bármely érdemi pontjáról ott vagy egy másik pontján autóval (kipróbáltam most direkt a google maps útvonaltervezőjével a város különböző, leginkább kieső peremkerületeinek legeldugottabb pontjai között - itt már nem ritkán 1 sávos földutakról beszélünk zártkertek vagy szántók között - és 17 percnél rosszabb időt úgy sem tudtam vele produkáltatni).

    "Ne te próbáld már megmondani egy vállalkozásnak hogy mi az optimális működési struktúrája, az egy sokváltozós képlet, és te láthatóan még 1 változóval sem nagyon bírsz el. Minden cég saját döntése hogy miként rendeződik, erre max. a külső tényezőkkel lehet hatni, de nem direktbe beleszólni."
    Aha. Ha már itt tartunk, mi a véleményed az áruk előállítása/forgalmazása kapcsán ezen a téren? Abba se szóljunk bele akkor ugye azon felül, hogy az emberi egészségre ne legyen ártalmas? Hagyjuk nekik, hogy a fogyasztók kegyeért versenyezzenek amivel csak tudnak a legjobb ajánlatokkal ütve-vágva egymást? A társadalomnak ez a jó, nem?

    "Vagyis mi történik? Sokkal többet kell utazni 1-1 úticélhoz. Ezzel sikeresen megnövelted a forgalom nagyságát."
    Persze, mindent meg lehet valósítani eszetlenül vagy hozzá nem értő módon is, aminek az eredménye nem lesz jobb a korábbinál, esetleg még rosszabb is. De te miért olyan példákból indulsz ki, mint pl. "Budapestről kiköltözteted a Heim Pál Országos Gyermekkórházat Sopronba", amik teljes sületlenségek. Miközben én pl. az Angyalföldön meg a Ferencvárosban hemzsegő nagykerekről beszélek, akiknek az ügyfélforgalmának 70-80%-a vidéki és napi szinten szelik át hozzájuk a belvárost minimum kisteherautókkal.

    "Konkrétan mond el hogy milyen forgalomtechnikai megoldással tudod eltüntetni a budapesti vagy nagyvárosi dugókat."
    A budapestihez már szerintem kevés önmagában a forgalomtechnika, mert a fő érhálózat (sugárutak+körutak) áteresztő képességét nagy mértékben már nem lehet növelni és a belső kerületekben a népsűrűség miatt a gyalogátkelő helyek számát sem tudod kellőképp csökkenteni, illetve a sebességkorlátozás megnövelése is veszélyes lenne azokon a helyeken. Plusz a terepviszonyok (Duna + Budai hegyek) miatt eleve meghiúsult az, hogy egy ekkora létszámú város gördülékeny közlekedéséhez optimális struktúra tudjon létrejönni. De ezért beszélünk épp az uticélok ésszerű megritkításáról / átcsoportosításáról, amivel a lokális és a helyközi forgalmat meg lehetne próbálni szétválasztani. Más megoldás nagyon nincs, ami mind a helyi lakosság, mind az odautazásra kényszerült látogatók számára élhető lenne jelenleg.

    "Nem. Azon objektív tényeket várom ami alapján levontad a következtetést hogy borzasztó hatásokat okozó forradalmi helyzet fenyeget mert olyan tömegeket zavar már a nemváltó műtétek."
    Értem, csakhogy akkor rosszul értelmezed amit mondok. Nem önmagában a ritkaságszámbamenő műtétek zavarják a tömegeket annyira tűrhetetlen mértékben, hanem ezeknek a demarginalizálása az intézményes kereteken belül, illetve az eljárások kiterjesztése a teljes cselekvőképességnek még birtokában nem lévő korosztályokra. Jobb helyeken ez még nem ért el többnyire arra a szintre, hogy a forradalmi helyzet közvetlen veszélyként legyen jelen, de a folyamatok iránya és egyre riasztóbb tempója viszont már látható az ehhez vezető úton. Magyarán olyan ez, mintha most még megkülönböztető jelzés használata kellene a sebességkorlátozások és az elsőbbségadási kötelezettség alól való mentességhez, de az EU pl. azt szorgalmazná az energiahatékonyság vagy a zajterhelés csökkentésének jegyében, hogy minek az végülis, ha már minden rendőr/mentő/tűzoltóautón eleve van jellegzetes fényvisszaverő matrica, amúgy is egyre toleránsabbak velük az autósok amikor összetalálkoznak. Nem teljesen analóg példa, de csak azt akarom vele szemléltetni, hogy arányaiban hol van az a határ amit véleményem szerint katasztrófális lenne átlépni.

    "Vagy azt mondod hogy elengeded/oldalt fordítod a pajzsod, ekkor benned nincs feszültség a folyó pedig akadálytalanul hömpölyög tovább. Mindehhez annyit kellett tenned hogy lecsökkenteted a saját ellenállásod, és ez nem jelenti azt hogy az amiatt máshol keletkezik."
    Ez hatalmas. Tehát ha egy gátat lebontasz, akkor az általa védett településre bezúduló víztömeg a te elméleted szerint nem fog ellenállásba ütközni a házak falával . Hát végülis ha valamiféle könnyűszerkezetes házakról beszélünk, akkor valóban nem lesz nagy ellenállás, de fedél sem utána az abban lakók feje felett az biztos .

    "Amikor nem állsz többé ellent hanem elfogadod a víz folyását az maga a tolerancia."
    Ez a leggyönyörűbb, eljutottunk akkor odáig, hogy ennyi erővel a klímaváltozás elfogadása is csak tolerancia kérdése. Csak meg kell mondani a tengerszintemelkedéstől rettegőknek, hogy ha elég toleránsak, akkor elfogadják a víz folyását

    "Kérem a tény adatokat milyen borzasztó követkeményekről beszélsz és mi ezen hibák előfordulási gyakorisága."
    Tény adatnak nézd meg, hogy milyen gyakori a pszichés/mentális vagy idegrendszeri problémák félrediagnosztizálása. Én kapásból egy távoli ismerősömet tudom említeni, akit epilepsziásnak diagnosztizáltak félre (valami idegrendszeri vagy agyhártyagyulladása volt valójában) és kapott egy gyógyszert, amitől erős hallucinációi lettek és kiugrott egy emeleti kórterem ablakából, amitől eltörött a gerince és tolószékbe kényszerült. Ehhez vedd hozzá, hogy mennyi lehet még, amiről nem is tudok az ismerőseim körében, mert nem végződött ekkora tragédiával! És akkor a félrediagnosztizálás lehetséges kosarába tedd be a nemi indentitászavart, a lehetséges alanyok közé pedig a későnérőket (akik emiatt esetleg beilleszkedési nehézségek miatt az egészségügyi rendszer gépezetébe kerülnek és pl. a beilleszkedési nehézségekben szerepe van annak, hogy a csoporton belüli többi egyén már az ellenkező nem csodálatával foglalatoskodik, míg ez az illető kilóg ebből a sorból a késlekedő érése miatt), a lehetséges félrekezelésekbe pedig azt a komplex eljárást, amit egyes helyeken manapság elkezdtek alkalmazni. Elég, ha van egy áldozat vagy egy hozzátartozója, aki később szembesül a tévedéssel és ezt feldolgozni képtelen öngyilkos lesz vagy valami borzasztó merényletet hajt végre és ennek híre megy. Már ennyi elég lehet a szikrához, lásd pl. George Floyd legutóbb. Tök más téma, de ő is csak egyetlen áldozat volt és mégis egy egész ország borult lángokba utána.

    "Vegyük észre hogy valójában az egész a Fidesz műbalhéja, ellenségkép gyártás hogy gumicsontot adjanak a magadfajtáknak"
    A magamfajták erre azt mondták, amikor az óvodás szintű Gyuri bácsis kampány után 1-2 évvel jobboldali elfogultsággal enyhén szólva nehezen vádolható külföldi forrásokból szembejöttek a kampány során nevetségesen eltúlzottnak tűnő dolgokat megdöbbentő közönnyel mégiscsak validáló dolgok, hogy "tiszta hülyék vagytok, egy csomó értelmes ember végig azt hitte, hogy csak egy olcsó kampány az egész". Erre a reakció az volt, hogy "de hát valahogy muszáj volt az egyszerű emberekkel is megértetni, hogy milyen veszély közeleg, ők komplex befolyásrendszerek gombamód szaporodó hálózatát, meg pénzügyi érdekek egybecsengését mutogatva ezt nem értették volna meg". "De attól még lehetne az értelmesebbek felé is kommunikálni valahogy, nem?".

    Szóval azt meg aztán ne gondold, hogy a Fidesz úgy uralkodhatna itt 12 éve, hogy szimplán valamiféle "zombihadsereget" kreál ahogy azt sokan képzelik és közben nem kell azok felé elszámolnia, akik az ország mindennapi gördülékeny működtetésében részt vesznek. Halkan mondom, hogy ez addig fog egyébként tartani, amíg ők úgy érzik, hogy a terheket felelősen tudják viselni és a kézzelfogható eredményeket produkálni. Nem azok a fajták, akik hajlandóak lennének a fölcsön csúszva vergődni a hatalom szoknyájába kapaszkodva ha a nép csalódik vagy hálátlan (2002) és oda juttatja őket. Csak utána majd kapkodhatjuk a fejünket, hogy legyenek valakik, akik egy országot képesek értelmesen elkormányozni.
  • defiant9
    #86
    "A fogorvos, a bankfiók, meg a 2-3 fős ügyvédi iroda nyilván maradjon ott, ha az ügyfelei túlnyomórészt környékbeliek"
    Nem, nem azok, a város bármely részéből érkezhetnek. Vagyis továbbra is várom a megoldásod a problémára. Ne próbálj úgy kibújni alóla hogy az általam vázolt valós helyzet helyett egy másikat teszel be, ez primitív buta vitakultúrára vall. Ma sem a nemzetközi logisztikai cégek fő telephelye van a belvárosban ami jobb lenne az M0 mellett.

    "Egy marad ott bent"
    Ne te próbáld már megmondani egy vállalkozásnak hogy mi az optimális működési struktúrája, az egy sokváltozós képlet, és te láthatóan még 1 változóval sem nagyon bírsz el. Minden cég saját döntése hogy miként rendeződik, erre max. a külső tényezőkkel lehet hatni, de nem direktbe beleszólni.

    "Sokkal kisebb a sűrűség, sokkal jobban eloszlanak a térben mind az uticélok, mind az oda eljutni kívánók."
    Vagyis mi történik? Sokkal többet kell utazni 1-1 úticélhoz. Ezzel sikeresen megnövelted a forgalom nagyságát. Az hogy ere magadtól nem jöttél rá az aggasztó. De talán próbáld a megoldásodra úgy tekinteni hogy mondjuk Budapestről kiköltözteted a Heim Pál Országos Gyermekkórházat Sopronba vagy Nyíregyházára, majd gondolkodj el hogy az átellennes oldalon élő utazási ideje miért nőtt duplájára. a középen élő 10x-es méretű tömegé pedig miért jelent meg hirtelen a rendszerben.

    "Egyszerűen jó a forgalomszabályozás és van közlekedési kultúra."
    Forgalomszabályozás? Mondjuk az hogy nem hajthatsz be a belvárosba(dízel vagy benzines járművel)?
    Konkrétan mond el hogy milyen forgalomtechnikai megoldással tudod eltüntetni a budapesti vagy nagyvárosi dugókat.

    "Na, tehát akkor ha jól értem valami olyasmi várnál, hogy akasszak magamra valami kamerát mondjuk egy évig ami rögzít mindent"
    Nem. Azon objektív tényeket várom ami alapján levontad a következtetést hogy borzasztó hatásokat okozó forradalmi helyzet fenyeget mert olyan tömegeket zavar már a nemváltó műtétek. Vegyük észre hogy valójában az egész a Fidesz műbalhéja, ellenségkép gyártás hogy gumicsontot adjanak a magadfajtáknak amin tud rágódni, ne pedig az ő stiklijeikre figyeljen, illetve erre a gyűlölködő bázisból nyerjen politikai tőkét. Ez egy nagyon gonosz taktika, és a primitívebb, mássággal szemben intoleráns emberek miatt működik is.

    "Az ellenálláshoz kapcsolódó területeken viszont minél kisebb ez a bizonyos ellenállás, annál nagyobb feszültség tudja azon keresztül tovább kifejteni a hatását."
    Akkor ovi. Képzeld el hogy állsz a folyóban és egy pajzsot tartasz magad elé hogy ellenállj a víz sodrásának. Ez nehéz, és komoly feszültséget gerjeszt(az izmaidban). Vagy azt mondod hogy elengeded/oldalt fordítod a pajzsod, ekkor benned nincs feszültség a folyó pedig akadálytalanul hömpölyög tovább. Mindehhez annyit kellett tenned hogy lecsökkenteted a saját ellenállásod, és ez nem jelenti azt hogy az amiatt máshol keletkezik. Amikor nem állsz többé ellent hanem elfogadod a víz folyását az maga a tolerancia.

    "illetve egyáltalán nem elhanyagolható és borzasztó következményekkel fenyegető hibalehetőségeknek ad terepet,"
    Kérem a tény adatokat milyen borzasztó követkeményekről beszélsz és mi ezen hibák előfordulási gyakorisága.
    Továbbra sem tudsz mást csinálni mint riogatni egy nem létező dologgal. A nemváltó műtétek számossága nagyon alacsony, az orvosi műhibák pedig általánosan részei az egészségügyi rendszernek, az orvosok hibázhatnak ahogy bárki más, ezért életfogytiglannal fenyegetni őket nettó butaság.
    Konkrétan akkor benned már pattanásig feszült a helyzet és alig várod hogy az utcára menj törni zúzni a nemváltó műtétek miatt?
  • Dodo55
    #85
    Akkor a "te" szót cseréld ki egy-egy faj többségi társadalmára / szaporulatára és máris ugyanarról beszélünk :)

    A megfelelő vonatkoztatási rendszereket, mint egy-egy állítás pontos kontextusát tisztességesen meghatározó, ezek oltárán kellő billentyűzetkopást feláldozó előadásmódot pedig azért preferálom ilyen környezetben egy idő után, mert néha úgy érzem nem egy nyelvet beszél itt mindenki: amikor megpróbálom néhány csupán egyszerű kifejezés használatával egy-egy állításom árnyalatát lefesteni, akkor ti szélsőségeket és túlzásokat kiálltotok. A pixelekbe köttök bele, amiből csak feketét és fehéret láttok sokszor, holott én az ábrát akarom mutatni, amit azok alkotnak és ami valójában sokszor inkább szürkés. Utána meg az a probléma, hogy "túl nagy színmélységre" váltok.

    Azt meg hagyjuk is, hogy olyat nem nagyon láttam még, hogy a részletekkel szembeni szőrszálhasogatás helyett a tényleges mondanivalóimmal szemben fel tudtatok volna hozni bármi érdemi cáfolatot: a természetes piaci versenyt megnyomorító mélységű beavatkozás a piaci folyamatokba, illetve az áruk mivoltának egyre totálisabb korlátozása, tagállami lokális viszonyok és közvetett vagy más nagyságrendi szinteken zajló, de erős visszacsatoló hatással bíró következmények figyelmenkívülhagyása és egyes érdekeltségek irányába szemkisütő mód elfogult szabályozások, amelyek a rájuk húzott szentesítő máz eredendőjének hitelességét a társadalom tudatlanabb, impulzívabb rétegeiben képesek egészében ellenszenvesíteni (környezetvédelem, másság békés elfogadása a téma kétoldalú kivonásával a nyilvánosságból a felesleges feszültségek elszigetelése és a magánélet áthatolhatatlan védelme érdekében, idegen kultúrák tisztelete és őszinte csodálása, az egészséges mértékű, evolúciós szempontból járulékos befogadásra való nyitás a totális és külső erők által agitált invázió rémképe nélkül).
    Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.06.23. 22:57:35
  • Nagydög
    #84
    Asszem, kiszalltam. Azert meg bucsuzoul leforditanam a szosalatat, amit rankzuditottal: A termeszetes az, amit te helyesnek/megfelelonek/elfogadhatonak erzel, de ez meg szamodra is annyira sekelyesnek tunik, hogy osztonosen rendeteg szo ala kell temetni, hatha masoknak nem tunik fel.
  • Dodo55
    #83
    "Ha az emberi fajra kulon szabalyok vonatkoznak, mint a termeszet tobbi reszere, akkor azokat honnan tudjuk?"
    Pl. onnan, hogy a halak kopoltyúval lélegeznek és a levegőben az összeesik és megfulladnak, az emlősök meg tüdővel ami ki van bennük feszülve a vázszerkezetükre és ezért nem esik össze sűrű kitöltőközeg nélkül, viszont az ő anyagcseréjük számára meg nagyságrendileg kevés a vízben lévő kötetlen oxigénmolekula, ezért ők a vízben fulladnak meg. Innen tudjuk, hogy a különböző fajok nem egyformák, mindegyikre külön szabályok vonatkoznak a sajátosságaiknak megfelelően.

    "Ha a rajtunk kivulallo termeszet nem szamit referencianak, akkor definicio szerint minden , amit az emberek csinalnak, az az emberek szamara termeszetes."
    Csakhogy nem minden, hanem mindaz, amit a túlnyomó többség csinál (az adott fajon belül). Ha ezt a fogalmat nagyon el akarjuk helyezni matematikailag, akkor valószínűleg olyan 62%-os többség környékén lehet a minimum mérték a természetben eddig megfigyelt mintázatokból kiindulva.

    "Sz'al ezeket a termeszeti torvenyeket es termeszetesseget szimplan a korulmenyek modositjak?"
    A természeti törvényeket nem, azok mindenkire egyformán vonatkoznak a világ valószínűleg minden pontján. A természetességet viszont ahogy mondod, a körülmények módosítják. Az evolúció során a fajok alkalmazkodnak a körülöttük lévő, folyamatosan változásban lévő környezethez. Ha egyes egyedek találnak egy működő stratégiát és az a természetes kiválasztódás útján vagy feltételes reflexek kialakítására képes fajoknál megfigyelés és utánzás által elterjed a mindenkori populáció fentebb már említett túlnyomó többségében, akkor a faj továbbfejlődik, ha két vagy több működő stratégia születik akkor pedig a faj szétválik több párhuzamos ágra.

    "Ha most azt mondod, hogy nekik/akkor termeszetes, nekunk/most meg nem, akkor valahogy ki kene deritenunk, mikor es hogy valtozik ez meg, meg azt is, miert is nevezzuk termeszetesnek/torvenyszerunek, ha csak ugy megvaltozhat."
    Kultúrák / nemzetek, mint alfajok. Csak ugye valahogy erről már sokan nem szeretnek beszélni, mert rájuk húzzák, hogy rasszisták. De attól még az a tagadhatatlan igazság, hogy léteznek népcsoportok között jellemző fizikai és társadalomszokásbeli különbségek, amik az eltérő élőhely körülményeihez való alkalmazkodás során kialakultak. Mellette az jogos, hogy ettől még senkit nem kell a származása miatt messzemenően beskatulyázni, mert az ember van annyira fejlett lény, hogy élete során is számos téren aktív alkalmazkodást folytat.

    A csapdára, amibe próbáltál belecsalni pedig az a reakcióm, hogy a természetben uralkodó egyensúlyi viszonyoknak - arányossági mintáknak ellentmond az, hogy súlyozás / válogatás nélkül mindenhez is alkalmazkodjunk. Az elkerülhetetlen változásokhoz kell alkalmazkodnunk, elszórtan előforduló anomáliákra széleskörű, össztársadalmi alkalmazkodással reagálni két tekintetben is előnytelen:
    - a túlélés szempontjából sokkal kritikusabb változásokhoz való alkalmazkodás elől vonhat el energiákat
    - a túlélés szempontjából sokkal kritikusabb változásokhoz való alkalmazkodással szembemenő irányt követelhet meg

    Kegyetlen ilyet mondani, de meg kell nézni hogyan viselkedik bármilyen szervezet a természetben ha oda nem illő, az alkalmazkodáshoz aránytalan energiát megkívánó anomáliákkal találkozik: igyekszik azt kilökni magából. Emberként megpróbálhatunk ennél finomabban, toleránsabban, kegyesebben viselkedni, de a falnak arra az oldalára nem szabad átesni, hogy a farok csóválja a kutyát. Már pedig az EU politikája egyébként nagyon sok téren jelenleg ilyen aránytalanságokkal borzolja a kedélyeket.

    Illetve ide tartozik még, hogy az össztársadalmi alkalmazkodás szintén előnytelenek abban az esetben, ha azok a lokális környezet sajátosságainak figyelembevétele nélkül van mesterségesen kikényszeríteni. Ezért káros az a fajta globalizmus, amely a nemzetállamok kizárólagos szuveneritásának visszaszorítására törekszik és a kollektív szabályainak bármely pontján egy milliméterrel is túllépi azt, hogy ne csak dinamizmusokat (elveket) és arányokat határozzon meg, amiket lehet illeszteni az eltérő helyi mintákhoz, illetve gördülékeny lehet azokat egymással jobban összhangba hozni (egy jól működő szövetség ettől tud az lenni és ettől tudja a tagjait erősebbé tenni), hanem konkrét "hardcoded" szabályozásokról és meghatározott célértékekről rendelkezik. Mert ezek onnantól már visszás folyamatokat indítanak be az egyes tagállamok társadalmába gördülékenyen nem illeszkedő részletek ejtette sebekkel. Mi magyarok talán épp a szerencsésebbek közé tartozunk most, hogy nekünk csak szimplán fájdalmat okoznak az európai politika elhibázott húzásai az elmúlt igazságtalan történelmi korszakokban megvastagodott bőrünkön és kiabálunk és odavagdosunk az asztalra, de lehet olyan tagállam is, ahol ezek a sorják akár egy ütőeret is megsérthetnek.

    Engem ezek a dolgok összességében mind ebből kiindulva tudnak nagyon zavarni. Személy szerint sok szart láttam már nem túl idős korom ellenére és még itt vagyok, magam miatt nem aggódok már, viszont örülnék, ha az életemet boldog, békés, felszabadult, motivált, sikeres emberek tömegében tudnám leélni egy napról napra feljebb jutó civilizációban, nem pedig szörnyülködő emberek tömegében azt végignézni, hogy amit a felmenőink már évszázadok óta építgettek szorgosan, azt egy kilométerekre felfedezni vélt valós vagy valótlan mumos látványa és a kisebbségek aljas politikai felhasználása érdekében elkalibrált iránytű vezesse a szakadékba...
  • rebekakocsis
    #82
    A kannibalizmus , megfogsz lepődni, de sok országban nem törvénytelen, Amerikában sem. Az állatvilágban pedig, nagyon is természetes. A gyerekanyák pedig a közelkelettől a távolkeletig igencsak elterjedtek. Sőt nagyanyáink sem harminc-negyvenévesen szültek. Úgyhogy ennek fuss neki mégegyszer, hogy mi természetes és mi nem.
  • Nagydög
    #81
    Ezek sincsenek összhangban vagy pedig nem az emberi faj köreiben.


    Na varja', varja! Ha az emberi fajra kulon szabalyok vonatkoznak, mint a termeszet tobbi reszere, akkor azokat honnan tudjuk? Ha a rajtunk kivulallo termeszet nem szamit referencianak, akkor definicio szerint minden , amit az emberek csinalnak, az az emberek szamara termeszetes.

    A nyolc évesen gyereket szülő lánykák talán kivétel, azokon a földrajzi területeken, ahol 30-35 év a várható élettartam, ott sajnos ez ugyanazokat az arányokat adja ki, mint mifelénk, ahol 70-90 év.

    Sz'al ezeket a termeszeti torvenyeket es termeszetesseget szimplan a korulmenyek modositjak?

    "verfertozes, kannibalizmus" az elsőt a természet megbosszulja, a másodikat a társadalom kiveti. Ez a kettő egyik sem természetes dolog, ezek ugyanúgy természetellenesek.


    Az elsot talan a kulonbozo europai uralkodohazaknak kellene elmeselned(meg manapsag is legalis a vilag egy meglepoen nagy reszen, amennyiben a felek felnottek), a masodikat meg azoknak a tarsadalmaknak, ahol nem csak hogy normalis volt, de a tisztelet adas formaja is az elfogyasztottal szemben.

    Ha most azt mondod, hogy nekik/akkor termeszetes, nekunk/most meg nem, akkor valahogy ki kene deritenunk, mikor es hogy valtozik ez meg, meg azt is, miert is nevezzuk termeszetesnek/torvenyszerunek, ha csak ugy megvaltozhat.

  • Dodo55
    #80
    "Illo lenne eldontened, hogy a termeszet torvenyeirol beszelsz, es akkor tudomanyos bizonyitekokkal tamasztod ala, vagy az erzelmeidrol, es akkor nem probalod barmifele torvenykent eladni oket. Egyszerre a ketto nem megy."

    Párhuzamot vonok egyszerű és mindenki számára látható társadalmi jelenségek és alapvető természeti törvények között (hiszen a társadalom végtelenül összetett rendszerét alkotó összetevők lebonthatók alapvető természeti elemek szintjére, ahol ezek az alapvető természeti törvények határozozzák meg az egyensúlyrendszert, tehát ugyanezen egyensúlyrendszer elvei érvényesek a felsőbb nagyságrendi szinteken is - fraktálszerű rendeződés). Szóval nem tudom milyen tudományos bizonyítékokat akarsz. Linkeljem be Ohm törvényét és hasonlók, vagy mi? Vagy nem fogadod el a logikám? Megkérdőjelezed, hogy a fizikai világban élve a fizika alapvető tötvényszerűségei minden komplexitási szinten érvényelsülni tudnának és hogy a folyamatok dinamikai jellemzőinek figyelembevével egyszerű analógia képezhető ezekkel?

    "A termeszettel teljesen remek osszahangban van: a nyolc evesen gyereket szulo lanykak, a partner masik apatol szarmazo utodainak elpusztitasa, verfertozes, kannibalizmus, meg meg vegtelen egyeb dolog. Melyikert szeretnel ezek kozul kiallni? Az erzuletednek tamogatni kene oket."
    Ezek sincsenek összhangban vagy pedig nem az emberi faj köreiben. A nyolc évesen gyereket szülő lánykák talán kivétel, azokon a földrajzi területeken, ahol 30-35 év a várható élettartam, ott sajnos ez ugyanazokat az arányokat adja ki, mint mifelénk, ahol 70-90 év. "a partner masik apatol szarmazo utodainak elpusztitasa" ez tudtommal állatfajoknál van. Igen, náluk valamiért ez természetessé vált, még ha számunkra borzasztó is. "verfertozes, kannibalizmus" az elsőt a természet megbosszulja, a másodikat a társadalom kiveti. Ez a kettő egyik sem természetes dolog, ezek ugyanúgy természetellenesek.
    Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.06.23. 14:39:26
  • Dodo55
    #79
    "Egy ügyvédi vagy utazási iroda, fogorvos, bankfiók, stb. nem fogja kiüríteni a meglévő helységeit(me lenne velük?) és kiköltözni Budaörsre."

    Nagyon lesarkítod ezt a kérdést.

    - A fogorvos, a bankfiók, meg a 2-3 fős ügyvédi iroda nyilván maradjon ott, ha az ügyfelei túlnyomórészt környékbeliek. Hozzájuk az autóforgalom eleve szinte 0, hiszen mondjuk egy kerületen belül ezért (az ügyfeleikre gondolok, így max 1-2 távolabbról jövő ott dolgozó bejárásával kell számolni) nem ül senki autóba, főleg ha örökké panaszkodnak másokra, akkor nyilvánvalóan ők szigorúan próbálnak példát mutatni, különben ugye azonnal hiteltelenné válnának.

    - Ha nagyra nő az ügyvédi iroda vagy egy orvosi szolgáltató, akkor eleve adja magát a fióktelephelyek létrehozása. Egy marad ott bent, egy mondjuk a Duna másik oldalára, meg még egy jól kintre valahová a vidéki/agglomerációbeli ügyfelek csapásirányába. A dolgozók mindegyikével sem feltétlenül kibaszás ez, hiszen megszámlálhatatlan ismerősöm van, aki Pesten dolgozik a szebben kinéző fizetések miatt, de odaköltözni a világért sem akarna az élhetetlen tömegsűrűség okán.

    - Azok a cégek menjenek kintebbre, akiknek az ügyfélbázisa jellemzően nem helyi és csak azért vannak Pesten, mert az az ország központja. Rengeteg ilyen van. Pl. nagykerek, gyártói képviseletek. Csak az én, a köztudatban alig ismert szakmámon belül van vagy 40 ilyen cég pesten. A felük vagy lakóövezetekbe beékelődve a belső kerületekben, vagy olyan környéken, amit pl. csak a rakpartokon végigzúgva tudsz megközelíteni. Aztán ott van egy csomó multicég központja is mindenféle ágazatban luxusirodaházakban szerte a belvárosban. Fizikai jelenlétet igénylő kiszolgálást a legtöbb nem végez, ellenben napi többszázan járnak be dolgozni csak egyetlen ilyen irodaházba, nagyon sokan vidékről vagy az agglomerációból. Ők mind kimehetnének mondjuk az M0 környékére.

    Egyébként én is egy nagyvárosban élek, de egy kissé józanabb és konstruktívabb régión belül, ahol az egymásra mutogatás helyett általában a problémák célirányos megoldását támogatja mind a lakosság, mind a politika. Itt a városban érdekes hiába van rengeteg autó a terület nagyságához és az egyébként elég keskeny, sima 2, max 2+2 sávos utakhoz képest (a néhány fő ér kivételével), azzal összevethető dugókat, mint Pesten napi szinten csak akkor látsz jellemzően, ha néhány főbb utat felújítanak pl. és az emberek még nem álltak rá az első hetekben a megváltozott ritmusra és azt is csak a legnagyobb csúcsidőszakokban, jellemzően legfeljebb 2-3 kereszteződés közti szakaszra korlátozódva. Egyszerűen jó a forgalomszabályozás és van közlekedési kultúra. Egy agglomerációnkban meg pl. az elmúlt években rakták ki az összes helyi illetőségű közműszolgáltatót a település szélén egy félreeső helyen újonnan épült ipari parkba. Irodástól, raktárastól, műhelyestől, ahogy voltak. A helyieknek gyalog ugye 10 perc helyett 30 így, ha mondjuk egy szolgáltatást más nevére át akarnak iratni, de más miatt úgy sem megy személyesen ügyfél ilyen helyekre, az autóval a környező településekről bejáró dolgozók viszont nem a városközpontban keveregnek így, meg a cégek szolgálati autói sem ott tülekednek a munka közbeni ki-bejárkálásnál.

    "Ha mondjuk a Hungária körgyűrűre terelnél még több forgalmat akkor a belvárosiak helyett az ott lévők életét keserítenéd meg"
    Nem. Fogj 10db kávéspoharat és rakd őket le egy lapostányérnak megfelelő körön belül. Mennyi hely marad köztük? Majd rakd ugyanezeket a kávéspoharakat egy kerek étkezőasztal szélén végig úgy, hogy igyekszel jól elosztani őket a kör szélén. Mennyi hely marad köztük? Sokkal kisebb a sűrűség, sokkal jobban eloszlanak a térben mind az uticélok, mind az oda eljutni kívánók. De elég, ha az M0-s környékét megnézed. Hatalmas terek vannak az egyes telephelyeken, nincs nyomorgás, sosem kell élet-halál harcot vívni parkolóhelyekért szűk utcákban ahol megreked a dízelek bűze.

    "Remek, várom avégre tény adatokat, eddig ilyet nem prezentáltál"
    Na, tehát akkor ha jól értem valami olyasmi várnál, hogy akasszak magamra valami kamerát mondjuk egy évig ami rögzít mindent, amit látok, amit beszélek néhányezer emberrel szerte az országban és akkor ezekből készítsek valami kivonatot "Magyarország társadalma és mindennapjai" címmel, a gyűjtött adatokat és készített statisztikákat hitelesíttessem a magukat hitelesnek kikiáltott és másokat nem hitelesnek kikiáltó főmegmondó tudományos egyletekkel és pénzbeszedő cégeikkel (tudományos publikációnak szokták nevezni ezt a szertartást ha jól emlékszem). Ja meg persze előtte szerezzek valami témába vágó doktori fokozatot, ezt majdnem el is felejtettem, hiszen ugye a diszkrimináció tilos már a tolerancia jegyében, de akinek nem bizonyos két betűvel kezdődik a neve, annak valahogy nem akarják egy lélegzetvételét sem meghallani ilyen körökben, mert hát a megfelelő gondolkodási keretek szigorú magáévátétele és erről tett szorgos tanúbizonyság nélkül ugye nincs ember a világon, akinek bármiféle hiteles meglátásai lehetnének a valóságról, ez teljesen kizárt, nyilván.
    Na és akkor ha ez megvolt, akkor már számításba leszel hajlandó venni amiket a világban nap, mint nap látok és amit ez alapján a társadalomra kevés kétséggel erősen jellemzőnek tartok?

    "Kisebb ellenállás=kisebb feszültség."
    Az ellenállás pontján, vagy a fogyasztón belül igen. Ott kevesebb feszültség esik = kevesebb energia szabadul fel AZON AZ EGY PONTON. Az ellenálláshoz kapcsolódó területeken viszont minél kisebb ez a bizonyos ellenállás, annál nagyobb feszültség tudja azon keresztül tovább kifejteni a hatását.
    Ilyen értelemben véve a tabu egy nagyon nagy ellenállás, amit a társadalom két, egymással erősen szembenálló pólus közé tett szigetelésként, hogy a környezetükben ne ugráljanak vadul a szikrák és ne kapjon a végén ettől lángra a teljes társadalom szövete.

    "Az meg hogy pl. le sem merted írni hogy téged miért irritál ezen másság pedig egy jó példa hogy magad érzed hogy valami nem korrekt abban hogy ellenállsz."
    Egyrészt én nem állítottam, hogy önmagában az irritálna, ha egy felnőtt olyat tesz magával, ami természetellenes. Maximum viszolygást vált ki belőlem, de ezt a problémát elkerülés útján békésen megoldom (kerülöm az olyan helyzeteket, hogy nekem egy átműtetett emberrel kelljen szoros kapcsolatba kerülnöm). Az viszont már irritál, hogy olyan intézményes kereteket biztosítanak e célból manapság egyes helyeken, ami az általam korábban említett súlyos aggályoknak, illetve egyáltalán nem elhanyagolható és borzasztó következményekkel fenyegető hibalehetőségeknek ad terepet (hogy kiskorúakat ezen az úton bátorítsanak, ezt egyengessék előttük buzgó módon, holott ők még nem lehetnek azoknak a tapasztalásoknak a birtokában, hogy az önazonosságukat megismerhessék, plusz már ekkor olyan kezeléseknek vessék őket alá, ami a természetes fejlődésük folyamatába beavatkozik). Ez az intézményes háttér az én szememben már az emberi méltóságra és a szabad akaratra veszélyes aknamezőként jelenik meg.
  • defiant9
    #78
    "A megoldás az lenne, hogy a sok cég ne a belvárosban tömörüljön, hanem települjenek ki a szellősebb, hatékonyabban megközelíthető külső kerületekbe, mert akkor az ottlakókon kívül nem járnának oda napi szinten kényszerből tömegek"
    Tehát ha nem akarnak oda tömegek járni akkor elve meg is lehet tiltani a pöfékelést, a cégek majd ennek hatására kiköltöznek ha akarnak. A városmagok nem véletlenül jöttek létre és nagyon nem egyenlőek egy lakóövezettel, totál ostobaság hogy azzá gondolnád konvertálni. Egy ügyvédi vagy utazási iroda, fogorvos, bankfiók, stb. nem fogja kiüríteni a meglévő helységeit(me lenne velük?) és kiköltözni Budaörsre. A belváros előnye hogy oda optimális az utazási idő, ha a peremre teszel valamit akkor rontod az átlagos elérhetőségét ami rontja a műkdési hatékonyságát.

    "hanem települjenek ki a szellősebb, hatékonyabban megközelíthető külső kerületekbe"
    Amik így ugyanúgy nagy forgalmúak lennének(már ma is azok), és az ottlakók szívnák a szmogot(a dugódíj kapcsán is hasonló aggodalmak voltak), ha mondjuk a Hungária körgyűrűre terelnél még több forgalmat akkor a belvárosiak helyett az ott lévők életét keserítenéd meg, a belvárosból kiterelt forgalom pedig szumma még nagyobb forgalmat indukál.

    "Nem tehetek róla, hogy te ezek szerint ignorálod a neked nem tetsző mindennapi tényeket."
    Remek, várom avégre tény adatokat, eddig ilyet nem prezentáltál, sőt épp arról beszéltál hogy te ilyet ilyet nem tudsz/akarsz adni. Ha mégis akkor rajta hát!

    "az nem racionális érveken múlik, hanem a természettel való összhang meglétén vagy meg nem lété"
    Tehát nincs képességed/hajlandóságod a racionális vitára, OK, ezt hogy tisztáztuk. Én viszont az érveken alapuló racionális vita híve vagyok, a szubjektív érzelmeken alapuló veszekedés típusú vitát alacsony színvonalúnak tartom, nem kívánok ilyenben részt venni.

    "De a természet törvényeit sajnos nem érdekli, hogy te mit mutatsz vagy mit fogadsz el, az energiák (legyen az akár elektromos töltések formájában, akár társadalmi feszültségek formájában) áramlásának az alapvető dinamikai szabályait ez nem fogja meghatni"
    Elmondtam miért hibás az elektromos töltés alapú analógiád, az hogy erre nem tudsz reagálni és újra elmantrázod az ismét csak a veszekedés típusú vitaelem. Próbálj arra reagálni amit írtam. Tehát tolerancia=ellenállás csökkentése valamivel szemben. Kisebb ellenállás=kisebb feszültség.
    Az meg hogy pl. le sem merted írni hogy téged miért irritál ezen másság pedig egy jó példa hogy magad érzed hogy valami nem korrekt abban hogy ellenállsz. Ezen érdemes elgondolkozni miközben nem létező természet törvényekkel próbálod igazolni magad.
  • Nagydög
    #77
    Illo lenne eldontened, hogy a termeszet torvenyeirol beszelsz, es akkor tudomanyos bizonyitekokkal tamasztod ala, vagy az erzelmeidrol, es akkor nem probalod barmifele torvenykent eladni oket. Egyszerre a ketto nem megy.
    A termeszettel teljesen remek osszahangban van: a nyolc evesen gyereket szulo lanykak, a partner masik apatol szarmazo utodainak elpusztitasa, verfertozes, kannibalizmus, meg meg vegtelen egyeb dolog. Melyikert szeretnel ezek kozul kiallni? Az erzuletednek tamogatni kene oket.
  • Dodo55
    #76
    "Valóban a bemondások helyett én a tényeknek hiszek. Ezek szerintl az állításod mögé ilyet nem tudsz tenni"
    Nem tehetek róla, hogy te ezek szerint ignorálod a neked nem tetsző mindennapi tényeket. Ne várd, hogy mindenki úgy álljon le vitázni, hogy tudományos szinten kész legyen bármikor olyan nyilvánvaló dolgokat bizonyítani, hogy kék az ég, kerek a föld és bizony az emberek érzülete, ami a toleranciájukat vagy az elutasításukat meghatározza, az nem racionális érveken múlik, hanem a természettel való összhang meglétén vagy meg nem létén. Élő és érző lények vagyunk, nem pedig egy-egy feladat minél hatékonyabb elvégzésére beprogramozott érzéketlen célgépek.

    Megteheted, hogy ezeket a tényeket nem veszed figyelembe, de attól még az emberek így működnek és bizony a világot ezeknek megfelelően fogják alakítani maguk körül, nem pedig úgy, ahogy egyesek azt a száraz statisztikák között elveszve, a való világtól elszakadva, annak az összetett dinamizmusáról megfeledkezve kiszámolták és magukba beszélték.

    "A tolerancia arról szól hogy nem állok szemben az adott jelenséggel, elfogadom azt, 0 ellenállást mutatok az irányába, számomra elfogadott/érdektelen, de akár pozitív érzelmek is generálhat."

    De a természet törvényeit sajnos nem érdekli, hogy te mit mutatsz vagy mit fogadsz el, az energiák (legyen az akár elektromos töltések formájában, akár társadalmi feszültségek formájában) áramlásának az alapvető dinamikai szabályait ez nem fogja meghatni. Ha valami felé nem mutatsz ellenállást, ha azt érdektelennek tekinted, akkor az elindul ott egy úton tovább amíg nem találkozik valahol máshol egy ellentétes pólussal és akkor majd ott, "az áramkör" egy másik szakaszán fog munkát végezni. Szóval ha van feszültség, akkor van energia, az pedig sosem tud elveszni, csak átalakulni. Nem tudod sehogy kivonni a képletből, ha azt a rendszerbe beengeded, akkor az ott hatással lesz valamire.
  • Dodo55
    #75
    "Tehát a belvárosi szmog problémára annyi lenne a megoldásod hogy ne menjenek az utcára az emberek, hogy te kényelmesen pöfékelhess?"
    Jézusom ember, te nem olvasod el amit írok, csak kiragadsz pár szót. A megoldás az lenne, hogy a sok cég ne a belvárosban tömörüljön, hanem települjenek ki a szellősebb, hatékonyabban megközelíthető külső kerületekbe, mert akkor az ottlakókon kívül nem járnának oda napi szinten kényszerből tömegek (ugyanúgy szívni a büdöst a dugóban, csak az autójukban ülve). És a belvárosi embereket úgy hoztam ezzel összefüggésbe, hogy nekik viszont valószínűleg marha kényelmes, hogy a munkahelyük ott van helyben, ezért alakult ki ez az egészségtelen helyzet.
  • defiant9
    #74
    "Neked ezek szerint a statisztika szentírás"
    Valóban a bemondások helyett én a tényeknek hiszek. Ezek szerintl az állításod mögé ilyet nem tudsz tenni, kb. az mintha én meg azt mondanám a "túlnyomó rész"eddel szemben hogy elenyésző rész. Akkor ilyenkor kinek is van igaza? A racionális vita lapja az objektivitás, amennyiben neked csak szubjektív benyomásaid vannak akkor sajnos nem vagy vitaképes.

    "én csupán érzékeltettem, hogy erre nagyon sokan bizony egyből ugranak"
    Nem, itt üde szinfoltként épp a társdalami érdekről beszéltél a nemváltó műtét kapcsán, és a demográfiára mutogattál nem az emberek érzületére:
    "Viszont egy öregedő társadalomban az utódnemzés a nemzet fennmaradásának szempontjából komoly érdek"
    De akkor ezek szerint feladtad ezt az egyetlen nem valamiféle közhangulatra épülő állításod is.

    "Mert amikor már tömeghisztéria / polgárháborús helyzet van"
    Akkor kimondhatjuk hogy az össz érved egy feltételezésre alapuló riogatás(mi lenne ha), de láthatóan nincs ilyen helyzet, és a kialakulása is valószínűtlen, vagyis ez megdőlt.

    "Kicsit nézz már vissza a történelemben..."
    Hova is, a nemváltó műtétek újkeletűek. Tehát ismét nem tudtál érvelni csak referencia nélkül mutogatsz valamire a múltban.

    "hogy ha kipattan egy szikra "
    Ha nagyanyámnak töke lett volna akkor meg ő lett volna a nagyapám. Továbbra is csak riogatás.
    Ahogy leírtam ezt viszont meg is lehet fordítani, mivan ha épp a kisebbség robbantja be a szikált mert úgy érzi hogy csorbulnak a jogai. Erre nem tudsz mit mondani, szimplán ignorálod és elmantrázod 25x ugyanazt a szöveget hogy mi van a kitör a forradalom a nemváltó műtétek miatt. Noha az emberek >99% nem is lát ilyet, hiába próbál Fidesz a gyűlöletkeltésből politikai tőkét kovácsolni, ha nem építenek rá csúsztatásokara alapuló propaganda kampányt akkor még marginálisabb lenne a hatása. Az hogy a benzin ár vagy korrupció miatt az utcára mennek az egy sokkal-sokkal valószínűbb forgatókönyv.

    Erre van válaszod vagy nincs:
    "Mesélj, miért is a feszültség. Személy szerint téged miért zavar az hogy egy idegen felnőtt ember levágatja tökeit? Mi közöd hozzá? Miért nem vagy toleráns és fogadod el hogy ennek rád nézve gyak. semmiféle hatása nincs, te szabadon dönthetsz úgy hogy megtartod."
    Saját szemszögedből kérdeztem, nem kell itt is másokra mutogatni, és valmiféle társdalami feszültségbe menekülnöd. Téged, személy szerint miért zavar (vélhetően ez az oka a feltételezett össztársadalmi feszülésnek is).

    "társadalom körében és csalják elő helyettük a zsigeri indulatokak"
    Elmondhatjuk hogy mindere egyetlen érved van az hogy nem tetszik a társadalomnak, arra hogy ezt mire alapozod, milyen adatok támasztják alá arra pedig nincs válaszod, csak ennyi hogy ezt így gondolod. Ez azonban nem érv, így ezen álltásaid szimpla szubjektív kijelentések.

    "Valószínűleg nem kijárni mindennap"
    Tehát a belvárosi szmog problémára annyi lenne a megoldásod hogy ne menjenek az utcára az emberek, hogy te kényelmesen pöfékelhess? Ez egy önző egoista mentalitás, mások szabadságjogának tiprása, ez amiben akkor jó vagy. Szerencsére az emberek többsége egyre inkább tiszteletben tartja mások érdekeit is, a magadfajta múltban ragadt fenntarthatatlanul világ-pusztítók részaránya pedig csökken. Nyilvánvalóan az a helyes viselkedés ahol hagyjuk egymást tiszta levegőhöz jutni, és fenntartható módon nyúlunk a világ erőforrásaihoz.

    "Van egy adott mennyiségű feszültséged egy csomópontnál, a tolerancia növelésével az egyik onnan induló ágon növeled az ellenállást gyakorlatilag"
    Nagyon nem. A tolerancia arról szól hogy nem állok szemben az adott jelenséggel, elfogadom azt, 0 ellenállást mutatok az irányába, számomra elfogadott/érdektelen, de akár pozitív érzelmek is generálhat.

    "hogy az alapvető törvényszerűségekből fakadó véleményemet kényszeresen a tudományosan hitelesített és az üres beszéd közötti két végletbe próbálja minden áron beskatulyázn"
    Amennyiben elkezdesz olyan szavakat használni hogy túlnyomó rész, kritikus mértékű, stb. azzal a célzattal hogy valami óriási problémát vázolj fel akkor teljesen jogosan kérdem meg hogy mik lennének az indikátorai ezen mértékeknek. Erre annyi a válaszod hogy mert te így gondolod. Lol. Ezt én valóban üres bemondásnak minősítem, ahogy már rámutattam simán bemondhatom az ellenkezőjét is, mert szerintem úgy van. Hova vezet ez a két álláspont így?

    "Globalizmusról pont akkor beszélünk, ha pl. nemzetközi szabályozásokkal elérik, hogy Kínában pont ugyanúgy kelljen tömegtermelni, mint pl. Európában."
    Nem. A állításod most sem teljesül mégis globalizált világról beszélünk, vagyis csak egy kicsit kellett volna belegondolnod hogy ne tegyél ilyen buta kijelentést.
    Többek közt azért nevezzük a mai világgazdaságot globalizáltnak mert az árúk jelentős része szabadon áramlik, nem csak egy kisebb lokális piacra készülnek. Ismétlem, azért élsz akkora jólétben mert Kínában milliárdos darabszámban állítanak elő alkatrészt ami így olcsó, ha ezt egy helyi manufaktúra fabrikálná össze helyettük(nincs globalizált világgazdaság) akkor az ára sokszorosa lenne és nem tudnád megvenni. A globalizációnak vannak árnyoldalai és vannak előnyős részei is, a kettő nem létezik egymás nélkül, szűklátókörűségre vall ha ezt nem ismered fel és így savazod a globalizációt.
  • Dodo55
    #73
    "Mennyi a túlnyomó rész? Erre van valamiféle statisztikai adatod vagy csak egy újabb üres bemondás?"
    Széleskörű statisztikai adatok voltak arra, hogy az ellenzéknek van némi esélye nyernie a 2022-es országgyűlési választásokon, erre feltörölték velük a padlót olyan brutális mértékben, hogy attól még a győztesek is zavarba jöttek. Szóval én a szememmel látok és egyébként a feketén meg a fehéren kívül számos egyéb színt és azok árnyalatát is képes vagyok érzékelni és felfogni, illetve az idő síkján elterülő folyamatokból fakadó dinamikus hatásokat és azok kölcsönhatásait számításba venni valószínű kimenetelek értékeléséhez, de mindenkinek a maga dolga és joga eldönteni, hogy a világot miként éli meg. Neked ezek szerint a statisztika szentírás és ha valaki nem tud egyből előrántani egyet, akkor nyilván csak üres bemondás lehet az állítása, mi más...

    "(A demográfiai hatások) Akkor nem erre kellett volna olyan vehemens hivatkoznod."
    Erre az aggályra kvp hívta fel a figyelmet a témában (az elméletével, mely szerint nemváltoztatás propagálása, mint népességszabályozó eszköz), én csupán érzékeltettem, hogy erre nagyon sokan bizony egyből ugranak, méghozzá nyakra, tehát valóban egy kényes velejárója az egész témakörnek, ha van jelentősége, ha nincs demográfiailag, a szabályozásokkal érinteni kívánt terület akkor is egy társadalmilag rendkívül robbanásveszélyes témát hozhat a felszínre az emberek szemében. A szabályozók felelőssége lenne, hogy ha tehetik eleve kerüljék olyan, a többség számára nagyon természetellenesen ható dolgoknak az erőltetését vagy hangos támogatását, ami ennyire alapvetően kényes területeket érint és ezért nagyon könnyen láncreakciószerű hatásokat válthat ki egy kritikus ponton túl tolva. Mert amikor már tömeghisztéria / polgárháborús helyzet van, akkor már jöhet bárki statisztikákkal, ott már higgadtan, ész érvekkel senkinek a szavát sem fogják hallani.

    ""Borzasztó", ez mit jelent? És erre mekkora az esély? Szvsz. kb. elenyésző."
    Kicsit nézz már vissza a történelemben...

    "Az hogy ha nem úgy lesz ahogy én szeretném egyébként összetörök mindent az helytelen viselkedés, szimpla zsarolás, és simán meg is fordítható a helyzet hogy épp akkor törünk össze mindent ha nem engedik. Megéri neked ez a kockázat?"
    Mit nem értesz azon és miért mosod ezt össze a fenyegetőzéssel, hogy ha kipattan egy szikra ami egy fájdalmas idegét találja el a társadalomnak, akkor az emberi tömeg hajlamos a kontrollálhatatlan rettegés és düh hatása alá kerülni? Nincs itt semmiféle zsarolásról szó, amiről én beszélek az a végzetes tömeghisztéria jelensége amit jobb elkerülni és kellő időben megelőzni ha tehetjük, mert egyetlen érintett fél számára sem igazán kecsegtet jóval, ellenben annál több teljesen ártatlan fél tévedésből való és sokszor jóvátehetetlen meghurcolásával fenyeget. Nettó kiterjedt társadalmi kár.

    "Mesélj, miért is a feszültség. Személy szerint téged miért zavar az hogy egy idegen felnőtt ember levágatja tökeit? Mi közöd hozzá? Miért nem vagy toleráns és fogadod el hogy ennek rád nézve gyak. semmiféle hatása nincs, te szabadon dönthetsz úgy hogy megtartod."
    Állj már meg, ne mosd ezt össze azzal, amiről amúgy szó van (marhára nem erről), mert az már egy teljesen más síkra terjed ki. Konkrétan az, hogy lehetővé teszik azt intézményes keretek között, hogy erre a döntésre bátorítsanak valamiféle "szakvélemény" alapján kis/fiatalkorúakat, akiket ugye a jog szerint sem véletlenül cselekvőképtelenek vagy korlátozottan cselekvőképesek csak. Ez azért van, mert még nincsenek az érettségnek azon a fokán, hogy a rájuk gyakorolt befolyást felmérjék, illetve azt hatásosan hárítsák. Az érettség pedig egy biológiai folyamat eredménye, amiben a nemi hormonoknak is szerepe van az emberi szervezetben jelenlévő, ráadásul igen erős kölcsönhatásra képes elemekként és itt elhangzottak olyanok is a vitában, hogy ezt a folyamatot pl. már a nagykorúság előtt gyógyszeresen fékezhetik egyes helyeken, ami a kölcsönhatások figyelembevételével vitathatatlanul hatással lehet az érés folyamatára. Arról meg már ne is beszéljünk, hogy pont ezek a hormonok felelősek nagy mértékben a nemi vágy érzéséért is, így ha ezeket blokkolják, akkor az érintett egyén el sem képes jutni addig a pontig, ahol ezeket a vágyait képes lenne megtapasztalni és ezeket a tapasztalásokat a saját személyiségének a fejlődésébe természetes mód bevonni. Ezen a ponton a sokat emlegetett önazonosság már mesterséges befolyás alatt áll, hiszen nem engedjük, hogy az a természetes hormonok részvételével alakuljon ki az érés folyamatában. Tehát létrejöhet egy olyan papíron nagykorú személy, aki a nagykorúsághoz vezető személyiségfejlődés útját a hormonok hatásának hiányában nem járta minden aspektusában végig és az eredmény könnyen eltérhet attól az eredménytől, ami természetes módon kialakult volna. Na és ezek a gondolatok, ha hozzávesszük ugye az intézményes keretek közé való rendszeresítést, ahol ugye a sablonokba nem illő, sajátosabb jellegű részletekre irányuló ignorancia kockázata kimagasló az intézményes működésmód alapvető sajátosságaiból fakadóan, akkor már igen is elég jogosan szülnek feszültséget a társadalom széleskörű rétegeiben!

    "racionális érvek híján folyamatosan próbálsz ilyen szélsőséges/grandiózus szavakkal dobálózni amik mögött nincs valós alátámasztás."
    És nem esik még mindig le neked, hogy épp arra próbálom az összes ilyen témában felhívni a figyelmet, hogy ezekkel a döntésekkel amiket manapság az EU-ban hoznak, illetve azokkal az eszmékkel, amik e mögött vannak épp a racionális érveket vonják ki a forgalomból a társadalom körében és csalják elő helyettük a zsigeri indulatokat, mert annyira frontálisan és akkora eszeveszett hévvel mennek neki a kellő idővel természetes mód és természetes tempóban megszokott környezetünknek. Gratulálok.

    "De akkor kérdezzük meg azokat akik a belvárosban szívják a szmogot és ezáltal az egészségük károsodik hogy ők mit szeretnének."
    Valószínűleg nem kijárni mindennap pl. a kívülről jobban megközelíthető körgyűrű (pl. M0) mellé dolgozni, hanem kényelmesen besétálni a belvárosban a szomszéd utcában lévő 14 szintes irodakomplexumban vagy a fél kerülettel arrébb lévő, lakóépületek közé ékelt raktárkomplexumban helyet kapó munkahelyükre, ahová nem mellékesen napi párszázan vagy párezren jönnek mindenféle üzleti ügyekben az ország-világ távoli részeiről. Pedig azoknak akik jönnek, még egyszerűbb is lenne az életük, ha nem kéne a belvárosban a dugóban egy helyben állva égetniük a drága benzint vagy a büdös gázolajat. Ja és majd nekik mondd, nekik akik pl. oda Pestre hordják a milliárdokat minden héten, vagy a futároknak akik onnan kifelé a rengeteg előtte oda bezsúfolt árut, hogy álljanak meg töltögetni majd félúton az autópályán, vagy két kör között. Aha. Nagyon kíváncsi leszek.

    "(Kritikus mértékű feszültség) Üres bemondás, nincs ilyen helyzet."
    Egyszerű fizikai jelenségekkel való párhuzamokra lebontva próbáltam szemléltetni amit látok, erre te kétségbe vonod az átütési szilárdság jellemzőjét. Hogy ne lenne már ilyen az embereknél is? Láttál már te két embert hevesen vitatkozni valami éles témán, amíg az egyiknél hirtelen el nem gurult a gyógyszer valami övönaluliként megélt megnyilvánuláson? Na ezt szorozd fel milliárdokkal és kicsit randomizáld a változókat. Ne mondd már, hogy ezek a jelenségek ugyanúgy csak lokálisan lesznek jelen és nem lépnek kölcsönhatásba, illetve nem rendeződnek erővonalak mentén a társadalom szövetén...

    "A feszültség oldásának pedig kézenfekvő módja a tolerancia növelése"
    (facepalm)... Van egy adott mennyiségű feszültséged egy csomópontnál, a tolerancia növelésével az egyik onnan induló ágon növeled az ellenállást gyakorlatilag, hogy azon az ágon a csomóponthoz érve az ellenoldali feszültség már essen, így az áram ne arra folyjon (vagyis a feszültség = töltéskülönbség ne arra felé egyenlítődjön ki). Mi fog történni? Eltűnik a feszültség, elpárolog az energia? Ha csak egy ágad van, akkor nagyjából igen, az ellenállás minél nagyobb, annál finomabban elfűti az energiát, eddig rendben. De ha van másik ágad, akkor azonnal azt terheled túl, mert az áram nem hülye, a feszültség ha valamerre tudja tolni, akkor tolni fogja amerre a legkönnyebb. Na szóval az emberben a feszültség csak egy irányba tud hatni? Nem. Akkor mit szül az, ha a toleranciát az élet kiválasztott területein szélsőséges mértékben kiharcoljuk? Hát azt, hogy akkor az ember majd a felgyülemlett feszültséget ott vezeti le aránytalan mértékben, ahol azt a nyilvánosság nem látja, pl. otthon. Nagyszerű. Tényleg.

    "hiába próbálod két részre polarizálni a társadalmat ez a valóságban egy széles/színes paletta"
    Mondja az, aki úgy vitázik velem, hogy az alapvető törvényszerűségekből fakadó véleményemet kényszeresen a tudományosan hitelesített és az üres beszéd közötti két végletbe próbálja minden áron beskatulyázni, érdemi konstruktív vitának ezáltal helyet nem hagy. Jó.

    "Nem. A globalizációról beszéltem, egyértelműen leírtam hogy az jólét a hatás amit többek közt annak köszönhetünk hogy extrém tömegtermelnek mondjuk Kínában valamit aminek így alacsony a fajlagos költsége."
    De ez még mindig csak a kapitalizmus ;) Globalizmusról pont akkor beszélünk, ha pl. nemzetközi szabályozásokkal elérik, hogy Kínában pont ugyanúgy kelljen tömegtermelni, mint pl. Európában. Ezzel ugye az a baj, hogy a területenként/nemzetenként eltérő viszonyok jelentőségén megpróbálnak átgázolni (hogy aztán átesve azokon végül pofára vágódjanak), mert kényelmesebbnek tűnik úgy kiterjeszteni egyes dolgokat újabb területekre, hogy azoknak a helyi sajátosságokhoz való korrekt és kompromisszumkész hozzáidomításával nem vesződnek (és igazából ezzel már vissza is térnénk a kapitalizmus szintjére, mert ott még veszik erre a fáradtságot).
  • Nagydög
    #72
    Hagyjatok mar a hulyeseggel! Mar kezd kozel kerulni vetelarban is az elektromos a hasonlo kategoriaju belsoegesuvel. Nem, a Tesla nem hasonlo kategoriaju a legfapadosabb Daciaval. A lefingott 18 eves BMW-vel sem hasonlo. A teljes tulajdonosi koltsege meg mar most is olcsobb.

    Nalunk lakotelepen lakva tenyleg nem praktikus, de a norvegok ebben is egesz jol allnak mar. Ja, es egy fust alatt a "mer' mi van telen?!" nyisszogast is kilohetjuk, mert ha a norveg telben mukodik, akkor nalunk sem lesz talan baj.
    Utoljára szerkesztette: Nagydög, 2022.06.21. 21:38:49
  • defiant9
    #71
    Mennyi lesz a benzin ára ha (tényleg) fogy olaj és újabb milliárd fogyasztó lépne be hogy akkor mostantól neki is autóznia kell?
    Car sharing is megoldás lehet ha egyéni közlekedés a preferencia.
    Az olcsó energia el fog fogyni, ha már el nem fogyott.
  • Csaba161
    #70

    Pedig ez lesz a jövő, aki nem tud venni, vagy tartani elektromos autót, annak nem lesz. Csak a gazdagoknak a kertvárosokban lesz autója, más meg járhat gyalog, kerékpárral vagy BKV-val...
  • bmw
    #69
    Elektromos autózás nem a jövő... Ezzel az akku szarokkal biztos nem...
    Én meg nem vagyok hajlandó megállni töltögetni órákat...
    Panelben lakom töltő nincs.. annyi meg úgysem lenne amennyi ennyi embernek elég lenne...
    Nem ez a töltögetősdi a jövő...
    Drága és szar....
    Aki akar az jatszadozzon vele...
  • defiant9
    #68
    "miatt az emberek túlnyomó részében egyszerűen kiveri a biztosítékot a legmélyebb zsigeri szinteken"
    Mennyi a túlnyomó rész? Erre van valamiféle statisztikai adatod vagy csak egy újabb üres bemondás?

    "Lehet, hogy a demográfiai változások minimálisak"
    Akkor nem erre kellett volna olyan vehemens hivatkoznod.

    "és borzasztó társadalmi megtorlás robbanhat ki emiatt."
    "Borzasztó", ez mit jelent? És erre mekkora az esély? Szvsz. kb. elenyésző.

    "Megéri bárkinek ez a kockázat? Valami így már kezd átmenni?"
    Igen, főleg hogy elhanyagolható a kockázat. Az hogy ha nem úgy lesz ahogy én szeretném egyébként összetörök mindent az helytelen viselkedés, szimpla zsarolás, és simán meg is fordítható a helyzet hogy épp akkor törünk össze mindent ha nem engedik. Megéri neked ez a kockázat? A példád egyébként épp azt mutatja hogy kisebbség megy az utcákra a vélt/valós sérelmei miatt, és pl. egy pride felvonulás mérete mutatja hogy a témakörnek mekkora is támogató rétege azok közt is akiket közvetlenül nem értinettek.
    Átment a logikai hibád amire építeni próbálsz? (nem csak az az irány létezik amit te helyesnek vélsz)

    "csupán egy kis feszültség van belőle"
    Mesélj, miért is a feszültség. Személy szerint téged miért zavar az hogy egy idegen felnőtt ember levágatja tökeit? Mi közöd hozzá? Miért nem vagy toleráns és fogadod el hogy ennek rád nézve gyak. semmiféle hatása nincs, te szabadon dönthetsz úgy hogy megtartod.

    "biztosítékkiverő jelenség a többségi társadalom számára"
    "Biztosítékkiverő", racionális érvek híján folyamatosan próbálsz ilyen szélsőséges/grandiózus szavakkal dobálózni amik mögött nincs valós alátámasztás. De akkor kérdezzük meg azokat akik a belvárosban szívják a szmogot és ezáltal az egészségük károsodik hogy ők mit szeretnének. A beleszarok abba hogy másoknak ártok azzal ami nekem megszokott/kényelmes az egy végletesen önző megközelítés.

    "nem véletlenül létezik a tabu nevű kifejezés"
    Nem véletlenül dőlnek meg a korábban tabunak tartott viselkedésminták. Az ezt okozó jelenséget úgy hívják hogy fejlődés. A nemváltó műtét spec. soha nem is volt tabu, annyira modern ez a lehetőség.

    "hogy kritikus mértékű feszültség jön létre"
    Üres bemondás, nincs ilyen helyzet. Jól láthatóan egy civilizált társadalom elfogadja hogy a nők egyenjogúak, folyamatosan csökken a légszennyezés, festheted szivárványszínűre a hajad, és a más neműnek is maszkírozhatod, vagy műtheted magad. Minél fejletlenebb/primitívebb a társadalom, minél inkább át van itatva a vallással annál kevésbé toleráns a mássággal szemben, igen ez egy ősi primitív hozadék, aminek korábban volt evolúciós előnye, a mai technológiai civilizációban azonban már nincs, el is lehet felejteni, minél értelmesebb valaki annál könnyebben tudja ezt megtenni. A feszültség oldásának pedig kézenfekvő módja a tolerancia növelése, ez szerencsére folyamatosan növekszik is, de lemaradók élükön az ultrakonzervatívokkal mindig is lesznek, hiába próbálod két részre polarizálni a társadalmat ez a valóságban egy széles/színes paletta.

    "sokak szerint próbálják az embereket finoman hozzászoktatni a dolgokhoz"
    Ezt jól látod. A mai filmek épp az elfogadási folyamatot erősítik, azzal hogy ezt 'erőltetett' szituációs elemekkel teszik azzal valójában még jobban. Jellemzően képesek vagyunk tanulni, alkalmazkodni, felnőtt korban is.

    "Igen, csak azt kapitalizmusnak hívják, amire szerintem te gondolsz"
    Nem. A globalizációról beszéltem, egyértelműen leírtam hogy az jólét a hatás amit többek közt annak köszönhetünk hogy extrém tömegtermelnek mondjuk Kínában valamit aminek így alacsony a fajlagos költsége. A globalizáció ellenpólusa nyilván egy lokális manufaktúra lenne ami keveset tud drágán termelni, ezáltal nem tudják annyian megvenni -> alacsonyabb a jólét. Szűklátókörűség a globalizációnak csak az árnyoldalát látni, felételezve hogy a fényes része csak úgy magától jön
  • Dodo55
    #67
    "Ahogy mondtam a témának a demográfiai változásokra minimális a hatása."

    Nem érted. Nem lehet ész érvekkel vitatkozni egy olyan témáról, ami a - nagy többség számára való - természetellenessége miatt az emberek túlnyomó részében egyszerűen kiveri a biztosítékot a legmélyebb zsigeri szinteken. Próbáltam is érzékeltetni, hogy pusztán emberi és nem pedig száraz tudományos oldalról közelítem meg a kérdéseket, sőt kifejezetten az érzékeltetés a lényeg itt a téma természetéből fakadóan. Lehet, hogy a demográfiai változások minimálisak, de ettől függetlenül a helyzet nagyon gyorsan eszkalálódhat. És marhára nem arra gondolok, hogy majd valakik itt biztos szép csendben minden gyereket át akarnak műteni egy gonosz terv részeként, hanem arról, hogy legyen ennek a folyamatnak (a szélesedő és rutinosodó intézményesítésnek) csak egyetlen tévedésből fakadó áldozata vagy azt feldolgozni később képtelen ámokfutója (pl. későnérés + diszorientáló környezet, majd később, már túl későn az "öntudatra ébredés") és borzasztó társadalmi megtorlás robbanhat ki emiatt. És igen, egyetlen tévedésből nemzőképtelenné tett személy vagy egyetlen ettől később megőrülő, csupán egynéhány embertársát lemészárló merénylő, demográfiailag elhanyagolható önmagában, de ahhoz simán elég, hogy utána milliók szeme izzon vörösen és kezdjék el pl. az ezzel foglalkozó vagy csak oda vélt orvosokat válogatás nélkül kiközösíteni, meghurcolni vagy akár meglincselni olyan polgárháborús állapotokba taszítva Európát, mint az USA-ban pár éve az őrizetbevett gyanusított nyakontérdelés miatti halála után. Megéri bárkinek ez a kockázat? Valami így már kezd átmenni?

    Ja és persze ez addig meg egyébként nagyon jó játék egyeseknek, amíg még nem tartunk itt, csupán egy kis feszültség van belőle ami az érintett kisebbséget és szűkebb-tágabb környezetüket, számtalan velük együttérző, a politikán kellőképp át nem látó kedves lelkeket gyönyörűen képes lekötelezni az őket védő (valójában a többséget provokatívan ellenük uszító!) oldalra, teljesen túlkiabálva ezzel számukra a világ egyéb, jellemzően az ellenfél részéről hangoztatott ügyeinek-problémáinak hangját.

    Ugyanez az elektromos autók esetén. Mondtam már, hogy szépek és jók, hajrá nekik, hogy igazán versenyképesek és jó értelemben véve biztonságos mértékben igénytelenek is legyenek egyszer, de a belsőégésűek korlátozása és betiltása szintén egy veszélyes és nagyon könnyen visszássá váló biztosítékkiverő jelenség a többségi társadalom számára a minden téren versenyképes alternatíva teljes és minden erőlködést nélkülöző térnyerését megelezően. Ilyen izzadtságszagúan ezt egyszerűen nem szabad, bármennyi divatkörnyezetvédő szavazót is hoz ez ide-oda, mert másoknak meg majd kifolyik tőle a szeme, annyira csípi egy csomóét!

    És akkor lehet azzal jönni, hogy sokan ma már tudatosabban gondolkodnak és nem hagynak teret a zsigeri gondolatoknak, mert ezért vagyunk az állatoknál különbbek. Persze, vannak sokan, én magam sem vagyok az a fajta, aki mindig, mindenáron elmegy a falig, mert épp annyi lett a vérnyomásom valami provokációtól. Kicsit háborgok, lenyugszom, aztán ha nem érint, nem érint, ha érint, akkor keresek megoldást az új helyzetre.

    De társadalmi szinten ettől még nem véletlenül létezik a tabu nevű kifejezés. Pont arra találták ki a békeszerető népek, hogy ezeknek a fél országon-világon végigsöprő pusztító szikráknak az esélyeit a gyökerüknél fogva minimalizálják.

    Ezért nem csak az számít bizonyos témákban, hogy egyik-másik kérdésben mi a tudományos álláspont, hanem hogy hol az a határ, vagy inkább hol az a téma, amit akkor sem feszegetünk (nem próbálkozunk meg a kollektív terjedelemben a társadalomra erőltetni), ha egy hátrányosabb helyzetű, de igen szűk csoporton egyébiránt az esetleg segítene, vagy akár ha azzal jópár tengerparti településen csökkenthetnénk az 50-100 év múlva fenyegető rendszeres árvizek számát, mert a normálistól, a számunkra fontos megszokott dolgoktól olyannyira eltérő pólust képez, hogy kritikus mértékű feszültség jön létre két végtelen hatalmas töltéshordozó tömeg között (a többségi társadalom vs. a törvényileg szabályozott életközeg) és az addig gyűlik ott, amíg a szigetelés egy gyengébb (vagy megsérült) pontján egyszer csak hatalmas ívet húzva át nem üt. Mondhatni szimpla fizika az egész.

    Halkan mondom, nem véletlen az sem, hogy sokak szerint próbálják az embereket finoman hozzászoktatni a dolgokhoz, ezzel elvéve az élét a feszültségnek. A fizikában ez ugye pl. egy ellenállással lehetséges mondjuk, amit a két oldal közé kötnek és az szép lassan elfűti a különbséget (pl. moslék népbutító médiatartalmak és egyéb cirkuszműfajok), esetleg meg lehet próbálkozni a szigetelést erősebbre cserélni (diktatórikus elnyomó módszerek általi közöny, beletörődés), de egyik sem veszélytelen amikor a feszültséget kellően magasra sikerült tolni.

    Sokkal egyszerűbb hát eleve nem túlfeszíteni a húrt. Mellette a mozgásban lévő folyamatokhoz mindig lehet finoman igazodni, millió évek óta erről szól az evolúció és nem egy faj létezik a mai napig, aki túlélt már mindenféle gigantikus pusztítást ezen a bolygón.


    "A globalizáció valós jelenség, ennek eredménye a jólét amiben ma élünk"
    Igen, csak azt kapitalizmusnak hívják, amire szerintem te gondolsz ;) A globalizáció halmazából ide maximum az egész világon elterjedt angol nyelvtudást, meg az internetet tudnám kiragadni és ebből az internet ráadásul nagyrészt széleskörű társadalmi egyetértésben terjedt el a legtöbb felé (az angol nyelv ellenben kissé talán érdekesebb történet lehet az egykori gyarmatok tekintetében...).
  • defiant9
    #66
    "Ha már itt tartunk, jó hogy említetted"
    Helyes. Tehát nem tudtad megvédeni a "félrediagnosztizálás" szempontjából a terület speciális mivoltát.

    "mindennemű nemiséget érintő orvosi beavatkozásnak életfogytiglani szabadságvesztéssel fenyegetett bűncselekménynek kell minősülnie"
    Amit így semmiféle okra nem tudtad visszavezetni, ez egy üres vágyállom bemondásod, és nettó hülyeség.
    A nem szándékos hibázásokat nem szokás életfogyt.-al fenyegetni.

    "nemzet fennmaradásának szempontjából komoly érdek"
    Amivel szemben áll az hogy mindenki saját döntése hogy vállal-e gyereket. Ameddig nem tudod levezetni hogy ezen jog nem létezik vagy van nála erősebb, addig továbbra is csak a vágyaidat sorolod.
    Ahogy mondtam a témának a demográfiai változásokra minimális a hatása, pl. nálunk sem ezen okból vállalnak kevesebb gyereket az emberek (régi folyamat ez). Azonban jól láthatóan ezen ténnyel sem sem tudsz mást kezdeni minthogy ignorálod, és mellé a bolhából próbálsz elefántot fújni.

    "az álszent liberalista és kirakatzöld mézesmadzagintézkedések mögé bújtatott aljas globalista ámokfutást"
    Ez konteózás. Zéró konkrétum nélküli üres fröcsögés. A globalizáció valós jelenség, ennek eredménye a jólét amiben ma élünk, nem kötelező, ki lehet belőle maradni és úgy élni mint Észak-Korea.

    "fiatalkorban"
    Ami a valóságban = felnőtt korban. A kérdéses eljárások az orvostudomány aktuális eredményein alapulnak, ebben így te nem vagy megmondóember akkor is ha az a protokoll amire jutnak azt nem tartod helyesnek. A politikának ott jut szerep amikor pl. az embrió/magzat és az anya egyéni "érdeke" ütközik egymással, ezek közt nehéz abszolút igazságot tenni, de itt ugye nem erről a helyzetről van szó.
  • Nagydög
    #65
    Nem, nem jol erted. Meg csak azt is nehez megmondani, hogy honnan szeded. De te az ellenkezojet allitottad, hogy az orokitoanyagbol/mennyisegebol(mi is az, es mennyi az annyi?) megallapithato, hogy valaki teljesen erett nemileg(akarmit is jelentsen az). Ez egyszeruen nincs igy. A nemi erettseg nem valami logikai ertek, ami egyszer csak atbillen.

    Az "altalam elfogadott tudomanyok" eppen ezert azt mondjak, hogy mielott a dolgok nehezebben visszafordithatova valnak - ha minden erintett egyetert - adjunk pubertas blokkolot, aztan ha pszichologiailag mar eleg erettnek minosul a delikvens, majd dontunk a veglegesebb megoldasokrol. Vagy, ha idokozben megis ugy dont, akkor a blokkolok megvonasaval a dolgok tovabb mennek a maguk biologiai utjan.

    Erdekessegkepp: A legfiatalabb feljegyzett anya perui. Bo 5 es fel eves volt, mikor megszulte a gyereket. Teljesen nemileg erettnek szamitott-e szerinted? Ugy tunik, az oly sokat emlegetett termeszet/biologia szerint eppen elegge, szerintem meg allatira nem.
  • Dodo55
    #64
    Állj. Jól értem akkor, hogy te és/vagy az általad elfogadott tudományok azt állítják, hogy a nemi érés előtt egy személy kapcsán teljes bizonyossággal meghatározható, hogy melyik nem iránt fog vonzalmat érezni, illetve az, hogy a saját személyisége melyik nem érettkori jellemvonásaival fog erős összhangba kerülni a 20-22 éves korig tartó személyiségfejlődés végére? És itt most nem gyerekszerelemről beszélek, amikor néhány évesen a szülőktől látott minták alapján egyesek átélnek valamiféle fellángolásokat kis korban, hanem kőkemény vonzódásról, amikor úgy érzed, hogy szinte a létezésnek egy felsőbb dimenziójába kerülsz.
  • Nagydög
    #63
    2. Eliminálni ezt konkrétan pont lehet úgy, hogy a teljes nemi érettséget megelőzően (józan ésszel feltételezem ez mérhető az örökítőanyag meglétéből, illetve mennyiségéből + min. 18 betöltött év)


    Latod, ha a tudas nem korlatozza az elkepzeleseidet, akkor milyen egyszeru minden! Az orokitoanyag megletebol/mennyisegebol.

    B.t.w.: Amennyire tudom, epp azert alkalmaznak pubertas blokkolokat, hogy a delikvensnek legyen lehetosege megvarni a nagykorusagat anelkul, a nehezen visszafordithato valtozasok nelkul. Es ezeket sem adjak szire-szora, eleg hosszadalmas, folyamat a gyerek, a szulok, orvosok, pszichologusok, meg az eg tudja meg kik reszvetelevel.
  • Nagydög
    #62
    Minket első körben ez kell, hogy érdekeljen, a világ más problémáin csak akkor van értelme jajjgatnunk, ha a saját fennmaradásunkat sikerül megmenteni.


    Azt hiszem, ha leulsz es elkezded vegiggondolni, hogyan is definialnad a "sajat" es "masok" csoportokat(es vajon miert pont ugy), akkor egy nagyon fontos tanulsagra juthatsz.

    És igen, neoliberalizmus alatt a közértelmű jelentésére gondoltam...


    Ah, szoval zagyva hulyesegre, amire lecserelted az eredeti jelenteset?!
  • Dodo55
    #61
    "lehet hogy rossz lábat műt le, lehet hogy hibás gyógyszert ír fel. Ennek kockázatot csökkenteni lehet, eliminálni nem, független a szakterülettől."
    1. Ha már itt tartunk, jó hogy említetted, más szakterületeken a legapróbb egészségkárosodást okozó hibákért már néhány év letöltendő forog kockán (pl. autószerelő, villanyszerelő). Orvosok esetén alig hallani ilyet, inkább csak nagyon kirívó esetekben. Kettős mérce van, ez nem kérdés, de miért? Felelősségeloszlás tekintetében miért veszélyesebb üzem orvoshoz menni (nem a sürgősségi beavatkozásokra gondolok), mint autót vezetni vagy felkapcsolni a villanyt? Plusz ahol fizetős egészségügyi szolgáltatások vannak, ott miért nem hallani róla, hogy milyen esetben hány év az EU által kötelező minimum jótállás?
    2. Eliminálni ezt konkrétan pont lehet úgy, hogy a teljes nemi érettséget megelőzően (józan ésszel feltételezem ez mérhető az örökítőanyag meglétéből, illetve mennyiségéből + min. 18 betöltött év) mindennemű nemiséget érintő orvosi beavatkozásnak életfogytiglani szabadságvesztéssel fenyegetett bűncselekménynek kell minősülnie.

    "Nem, attól mert megvannak a golyóid nem hozol okosabb döntéseket, sőt, egyes bölcsességek szerint amikor ezek után mész akkor könnyen hozol rossz döntéseket."
    Ezt nem is mondtam, illetve nem is vitatom az állításod, mely szerint a felhúzott vitorlába könnyen belekap a viharos szél ;) Viszont egy öregedő társadalomban az utódnemzés a nemzet fennmaradásának szempontjából komoly érdek. És nagyon nem számít mennyien születnek Afrikában vagy Indiában, ha az európai népek esetén meg rossz ez az érték. Minket első körben ez kell, hogy érdekeljen, a világ más problémáin csak akkor van értelme jajjgatnunk, ha a saját fennmaradásunkat sikerül megmenteni.

    "Az egyének szabad akarattal rendelkeznek, ha akarnak vállalnak gyereket ha akarnak nem. Megkérdőjeleznéd ezen jogukat?"
    Nem, dehogy is. Pl. nekem sincs még gyerekem, mert előbb szeretnék hozzá kellően biztos és magasszintű körülményeket teremteni (több tekintetben is), ne sürgessen addig senki. Én a lehetőségről beszélek, amivel születésénél fogva a legtöbben meg vannak áldva és arról, hogy ebbe orvosi javaslatra fiatalkorban természetellenesen és destruktívan beavatkozni egy bizonyos Mengele nevű figura jellemvonásait sejteti.

    És igen, neoliberalizmus alatt a közértelmű jelentésére gondoltam, az álszent liberalista és kirakatzöld mézesmadzagintézkedések mögé bújtatott aljas globalista ámokfutást amivel épp megpróbálják (többek között) Európa civilizációjat a saját levében megfőzni.
  • defiant9
    #60
    "félrediagnosztizálnak"
    Az orvos is csak ember aki hibázhat, lehet hogy rossz lábat műt le, lehet hogy hibás gyógyszert ír fel. Ennek kockázatot csökkenteni lehet, eliminálni nem, független a szakterülettől.

    "társadalom tagjait morálisan bármennyire is elfogadható ilyen morbid kockázatoknak akár a legkisebb mértékben is kitenni"
    A társadalom most is elfogadja hogy vannak orvosi műhibák, ahogy mondtam erre nincs tökéltes megoldás, csak az orvosok tudásszintjének növelése, leterheltségének csökkentése amik a fő irányok a megoldásra.

    "hogy a nemzőhelyes és nemzésre hajlandó egyének jogait/járandóságait súlyozzák pozitívan"
    Nem, attól mert megvannak a golyóid nem hozol okosabb döntéseket, sőt, egyes bölcsességek szerint amikor ezek után mész akkor könnyen hozol rossz döntéseket.

    "hogy a társadalmi kérdésekben eleve van egy olyan súlyozás, ami bizonyos esetekben már elenyésző számú hibát is elfogadhatatlanná tesz morálisan"
    Ugyanez megint. Nincs más válaszom, a gyakorlatban nincs tökéletes megoldás erre. Van hogy tévesen börtönöznek be embereket vagy van ahol ki is végzik, ezek morálisan nem helyesek, de jobb híján elfogadjuk a hibákat.

    "ott halálos bűn akár egyetlen nemzőképes egyed egészséges testi-lelki fejlődését is kockáztatni"
    Üres deklaráció. Az egyének szabad akarattal rendelkeznek, ha akarnak vállalnak gyereket ha akarnak nem. Megkérdőjeleznéd ezen jogukat?

    "ez a fajta vad neoliberalizmus bukásra van ítélve"
    Mit értesz "vad neoliberalizmus" alatt?
    Valszeg azt sem tudod a szó kapcsán hogy mit is jelent:
    A neoliberalizmus nem politikai, hanem közgazdasági fogalom, a gazdasági liberalizmus egyes doktrínáinak a címkéje
  • kjhun
    #59
    Szerintem, igen.
  • Nagydög
    #58
    A leirasod alapjan elbizonytalanodtam egy kicsit. Magyarorszagrol van szo?