46
  • barret
    #46
    Aki ide tud jönni,az már tudja hogy itt vagyunk.Ennek semmi értelme. Amúgy is köztünk vannak :)
  • bmw
    #45
    Simán lehet máshol hamarabb alakult ki élet és előrébb járnak mint mi...
    Az, hogy meg 100 milliárd évig lehet csillag fejlődés az lehet, de pont ma jelent meg egy cikk, hogy pár millió 60-100 év múlva elkezd zsugorodni az univerzum...
  • dyra
    #44
    És következtethetünk nyugodt a földből. Ennek ismerjük a történetet. Látjuk milyen sok esemény előzte meg a szárazföldi élet kialakulását. Ezek a folyamatok lehetnek máshol gyorsabbak de nem annyival. Ha pedig életét találunk a naprendszerben és az nem lesz értelmes akkor pedig érdekes hogy nekik 4 milliárd év nem volt ehhez elég. Arról nem is szólva, hogy egy vízi civilizációnak mennyivel nehezebb elhagyni a vizet mint nekünk csak akar felnezni az égre.

    De mindegy. Arra adj nekem választ miért nem jelenthetjük ki, hogy vannak egyetemes dolgok?
  • dyra
    #43
    Tényeket írtam. Amire nem kaptam cafolatot. Nézzük sorjában.

    - akarmerre nézünk azt látjuk az univerzum epitoanyagai pont olyanok mint a mieink az égitestek mozgása pedig leírható a matematikankkal.
    - a tudósok szerintem még 100 millárd évig vagy tovább is eltarthat a csillagkepzodes. Ebből kijelenthető hogy az elsők közt vagyunk.
    - a földön a kialakulása után amennyire ellenőrizni tudjuk már itt volt az élet. Nem kellett hozzá sok idő.
    - az emberi civilizáció megjelenéséhez 4 milliárd év kellett.
    - ha nem lennének egyetemes dolgok akkor miért látszik ugyanolyannak az univerzum mindenféle?
    - radiotrleszkopok nélkül hogyan fedezd fel az univerzumot?
    - radioteleszkophoz kell elektromos áram
    - ott pedig elfognak jutni a 2-es szamrendeszerig meg is van a közös matematikai nyelv
    - érvelési hibád van neked is. Nem kiküszöbölhető mert nem ugyanazzal a fogalmi rendszerrel dolgozunk a világnak minden ember saját értelmezést ad.
    - az érvelési hiba oldalt ismerem. Jónak is tartom de mivel a dolgok 99,9 százalékához nem értek ezért egy egy adott témában nem tudom használni. Beszélgetni nem úgy szoktam hogy már kikezdhetetlen amit mondok mert akkor a másik oldal nem tudna meggyőzni az igazságról a felveteseim joresze tévedés lehet. De tőled nem kaptam cafolatot semmire csak annyit, hogy nem jelenthetem ki. De hogy miért azt nem írtad le.

  • Agyturbinikusz
    #42
    Ez egy parttalan vita, azok akik kockázatot vállaltak, azok tették lehetővé a fejlődést, nélkülük még mindig a barlangban ülnének.

    Amint nem tudjuk bármilyen általunk ismert tulajdonsággal felruházni egy másik bolygó lakóit, azonnal értelmét veszti a szociológia és egyéb humán fogalmak alkalmazása rájuk.
    Vagyis innen az összes hipotezis értelmét veszti.
  • Irasidus
    #41
    "A szociális fejeltség egy emberi viselkedési alap, és egyáltalán nem egyetemes (még csak embereknél sem), például egy elve nem szociális lényre ez értelmezhetetlen. Sem a technológia, sem a szociológia nem egyetemes, és egyirányú út nem létezik, így az ember és idegen közötti kapcsolat megjósolhatatlan. A végtelen számú lehetőség miatt a veszély fenn áll."

    Erre reagáltam a fogalmak értelmetlenné válása kapcsán.
    Nem a szociológia fogalma értelmetlen, hanem az idegen civilizációl önkényes (emberi) tulajdonságokkal való felruházása, és a kapcsolatfelvételre adott válaszuk önkényes, és alaptalan irányának egyoldalúsága.
    A kíváncsiság hozta a legtöbb fejlődést, és ezzel a kockázat vállalás.
    És a legnagyobb bukásokat is, és népek eltűnését. A kockázatvállalásnak is vannak határai, és mindig is lesznek. Az egyéni kockázat, és társadalmi kockázat egészen eltérő lehet, és az ember/emberiség hosszútávon tanul ezekből a kockázatvállalásokból.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.04.28. 23:06:21
  • Irasidus
    #40
    "Az, hogy mi itt beszélgetünk valamilyen szinten végső soron pontosan ugyanaz mintha egy idegen civilizációval beszélgetnek. "
    A mi beszélgetésünk egy közös nyelven alapul, amit mindketten ismerünk. Ez egy idegen civilizációról nem mondható el
    Különbséget mi teszünk közte. Ami csak azért van mert képesek lehetünk felismerni hogy ez egy fajtarssal folytatott beszélgetés.
    A különbség valódi, nem kitalált kategória.
    Nekem nem kell ugyanazt az érvrendszert használnom, hogy megérts mert képes vagy elvonatkoztatni és megváltoztatni a nézőpontot.
    Eddigi érved leginkább érvelési hibákon, szofizmákon alapult. Nem a megértésével van baj, hanem a tartalmával.
    Ebből következik hogy nyugodtan következtethetünk és kijelenthetjük hogy vannak egyetemes dolgok amik a megértés alapjai lehetne.
    Egész pontosan miből jelented ki, hogy vannak egyetemes dolgok?
    pl matematika ami a fizikai törvényeket alapul ami egyetemesnek látszik.
    Tévedsz, a matematika nem fizikán alapul.
    Az emberre jellemző a kockázatvállalás. Az ember akkor is kifog nyitni egy ajtót egy idő után ha tudja, hogy mögötte halálos sugárzás van. Nevezhetjük alapprogramnak. Meg akarjuk tapasztalni ismerni stb.. Ha végig nézünk a történelmünkon erre megannyi példa van.
    Nem az volt a vita tárgya, hogy jellemző-e az emberre a kockázat vállalás, vagy hogy képes-e kockázatot vállalni. Ellenben az ember kollektíven és egyénileg is tanul a saját hibáiból.
    Élettel tele lehet az univerzum, ez a fizikai torvenyekbol adódik és abból hogy a földön a legrégebbi fellelhető kőzetekben már ott van az élet nyoma. Ezért fontos felfedezni pl az Európát vagy az Enceladust, hogy ezt visszaigazoljuk.
    Valóban, de ez nem is volt a vita tárgya.
    Az intelligens életre is lehet következtetni pont a föld esetebol. Itt 4,5 milliárd év kellett ahhoz hogy megjelenjen. Szóval rengeteg eszközünk van már most is ahhoz, hogy tudjunk keresni.
    Ebből csak annyi következik, hogy itt a földön ennyi időre volt szükség, de az nem tudjuk, hogy ez egy egyetemes szabály, vagy kivétel, vagy lehetőség.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.04.28. 22:59:51
  • Sequoyah
    #39
    Tekintve hogy a fenysebesseg atlepese mind utazas, mind uzenetkuldes celjabol jo esellyel lehetetlen, ez inkabb csak egy palackposta. Valaszt ettol nem varunk.

    Viszont remeljuk hogy mas civilizaciok is hasonloan gondolkoznak. Ha mi egy ilyen uzenetet kapnank, az felbecsulhetetlen erteku lenne, akkor is ha valaszolni nem tudnank.
  • Agyturbinikusz
    #38
    Az a kérdés, ha nem a saját beépített xenophob elképzelés alapján nézzük a világot, akkor mi is lenne az oka egy nálunk fényévekkel fejlettebb technikai szinten álló lénynek ide jönnie????
    Max a kíváncsiság.
    A többi, hogy ezzel akár katasztrófát idezne elő, előfordulhat, de a lényeg itt semmi olyan nincs ami az adott lények érdeklődését felkeltené.

    Ennyi az egész lényege, itt aztán semmi sincs amiért érdemes 40E fényévet utazni.
    Nyersanyag szempontból még semmi különleges nincs ebben a rendszerben.

    Ezért látom teljesen értelmetlennek ezt a mesterségesen generált félelmet.
    Kicsit sokat képzelünk magunkról, mint mindig.
    Utoljára szerkesztette: Agyturbinikusz, 2022.04.28. 07:51:46
  • Gabbbbbbbbbbbb
    #37
    Ez attól függ, hogy mekkora az energia és erőforrásigénye az ilyen utazásnak.

    Abba is gondolj bele, hogy nagyon nagy a galaxisunk, ha van majdnem azonnali, már már teleportálás szerű utazás, akkor is idő, mire a megálló jármű alaposan megvizsgál egy csillagrendszert, könnyen lehet, hogy erre egyik "helyi" civilizációnak sincs meg a kapacitása.

    Persze lehet ott van a bibi ezzel a gondolatmenettel, hogy 2 milliárd évvel ezelőtti élet nyomait már mindenki látta, aki akarta a szuper űrtávcsöveikkel és el is jöttek ide megnézni, hogy hova jutott az evolúció.

    (én azt feltételezem, hogy az optika fizikai teteje nincs annyira magasan, hogy olyan könnyű legyen minden nézőpontból életet találni a galaxisunk minden szegletéből, akkor sem, ha a teleszkóp naprendszer méretű és a szenzoruk minden egyes fotont precízen befog "shot noise" nélkül, ami nyilván elképzelhetetlen, go JWST?)

    Mindegy is, erre egyikünk sem fog tudni válaszolni. Visszatérve az üzenetküldésre, nyilván kicsi az esély arra, hogy bármi is történjen, de a károkozásra nagyobb, minthogy valami "angyali" civilizációt találjunk, amelyik új messiást küld nekünk 5e év múlva.
    Utoljára szerkesztette: Gabbbbbbbbbbbb, 2022.04.28. 07:31:24
  • dyra
    #36
    A kockázat vállalás amúgy nem az ember sajátja. A földön lévő állatokról de még tán a növényekről is elmondható kockázat vállalok. Úgy látszik ez egy evolúciós hozadék. Vélhetően az alapja is az evolucionak.Kockazat vállalás nélkül nem lenne itt semmi. Tudatos nem tudatos egy fejlett civilizáció ha nem kockázat vállaló nem tud fejlődni.
  • Agyturbinikusz
    #35
    "Irasidus #291
    A szociális fejeltség egy emberi viselkedési alap, és egyáltalán nem egyetemes (még csak embereknél sem), például egy elve nem szociális lényre ez értelmezhetetlen. Sem a technológia, sem a szociológia nem egyetemes, és egyirányú út nem létezik, így az ember és idegen közötti kapcsolat megjósolhatatlan. A végtelen számú lehetőség miatt a veszély fenn áll."

    Erre reagáltam a fogalmak értelmetlenné válása kapcsán.

    A kíváncsiság hozta a legtöbb fejlődést, és ezzel a kockázat vállalás.
  • dyra
    #34
    Bármilyen következtetéshez a meglévő tudasodat használod. Beleértve a filozófiát is. Az, hogy mi itt beszélgetünk valamilyen szinten végső soron pontosan ugyanaz mintha egy idegen civilizációval beszélgetnek. Különbséget mi teszünk közte. Ami csak azért van mert képesek lehetünk felismerni hogy ez egy fajtarssal folytatott beszélgetés. Nekem nem kell ugyanazt az érvrendszert használnom, hogy megérts mert képes vagy elvonatkoztatni és megváltoztatni a nézőpontot.

    Ebből következik hogy nyugodtan következtethetünk és kijelenthetjük hogy vannak egyetemes dolgok amik a megértés alapjai lehetnek pl matematika ami a fizikai törvényeket alapul ami egyetemesnek látszik.

    Hát hogyan lennénk képesek kommunikálni másként az eltérő kultúrákkal?

    Az emberre jellemző a kockázatvállalás. Az ember akkor is kifog nyitni egy ajtót egy idő után ha tudja, hogy mögötte halálos sugárzás van. Nevezhetjük alapprogramnak. Meg akarjuk tapasztalni ismerni stb.. Ha végig nézünk a történelmünkon erre megannyi példa van.

    Élettel tele lehet az univerzum, ez a fizikai torvenyekbol adódik és abból hogy a földön a legrégebbi fellelhető kőzetekben már ott van az élet nyoma. Ezért fontos felfedezni pl az Európát vagy az Enceladust, hogy ezt visszaigazoljuk.

    Az intelligens életre is lehet következtetni pont a föld esetebol. Itt 4,5 milliárd év kellett ahhoz hogy megjelenjen.

    Szóval rengeteg eszközünk van már most is ahhoz, hogy tudjunk keresni.
  • Irasidus
    #33
    Rendben fussunk neki még egyszer, mert láthatólag nem érted a jel, zaj, és észlelés fogalmait. A zaj nem azt jelenti, hogy "értéktelen szemét" vagy nem hordoz információt, például a kozmikus háttérsugárzás most is kozmikus háttérzaj része, főleg ha te idegen civilizációk rádióhullámait keresed. Zajnak azt nevezzük, ami a mérést befolyásoló különböző forrásokból származó véletlenszerű mért fluxus hibája, és a különféle zajforrások léteznek, és ezek eltérően viselkednek, ebből kifolyólag van olyan jelforrás aminek a zajszintje magasabb mint a mért jel, így jelenlegi technológiaival nehezen, vagy egyáltalán nem észlelhető. A kozmikus háttérsugárzás mindig is egy kiszűrendő zaj marad, ha te civilizációkkal akarsz kommunikálni, és ez a lényeg, ha te észlelni akarsz valamit, akkor zajjal számolni kell.

    A fogalmakat nem neked, vagy nekem kell értelmezni, mivel nem ez volt a vita tárgya, ezt már megtették, és attól nem lesz igazad, hogy fogalmakat önhatalmúlag értelmetlennek nevezel ha éppen nincs igazad. Ezzel csak azt ismered be, hogy egy értelmes vitába nem tudod igazolni az állításod, a meglévő fogalmi készlettel.

    A félelem nem egy kikapcsolható dolog, az agyban az amigdala neuroncsoport felelős érte, és ez akadályozza meg az embert abban, hogy olyan dolgokat csináljon aminek baleset, vagy elhalálozás legyen a vége. A félelem nem egy rossz dolog, ellenben a félelem hiány egy betegség, és igen súlyos következményei vannak az ilyen betegeknek. Nézz utána, mint a zaj-jel-észlelésnek, vagy a Sötét Erdő Hipotézisnek, bár ahogy látom egyik sem érdekel annyira...
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.04.28. 05:47:24
  • duke
    #32
    "Földről szóló információkat, valamint pozíciónkat sorolná fel,"

    Nem eleg az atomhaboru, most meg ez is ? Igy aztan mar tutira mind meghalunk, es meg csak terroristak sem kelletek hozza.
  • Agyturbinikusz
    #31
    Akkor még egyszer fussunk neki, 100 éve a kozmikus háttér sugárzás, csak zaj volt.
    Erre utaltam, hogy valójában most zajnak gondoljuk, aztán lehet nem is az.

    Az hogy a szociális szót hogyan értelmezzük, főleg egy általunk nem ismert civilizáció esetén (a civilizáció szónak sincs semmilyen értelme ha kivesszük az emberi kontextusból, de ezen a gondolat meneten haladva, tulajdonképpen sem a zajnak, jelnek, vagy bármilyen más emberi fogalomnak nincs értelme).

    Vagyis vissza esünk a kőkori félelem gyárhoz, miközben az oka annak, hogy én itt irhatok, az a kíváncsiság, és egy igen merész kockázat vállalás.

    Megintcsak az emberi fogalmak együgyűsége ami ide vezet, hiszen te a felfedezéseket úgy értelmezted, hogy az egyfajta félelemből elkövetett kockázat kerülő magatartás. Nekem ez jön le abból amit írtál.

    Ja, a zaj is információ, csak az adott pillanatban nem releváns, de információt hordoz.
    Utoljára szerkesztette: Agyturbinikusz, 2022.04.27. 23:46:06
  • Irasidus
    #30
    "Amerre nézel az univerzumban azt látod, hogy a csillagok a galaxisok ugyanolyan anyagból vannak mint a miénk. Ebből következik, hogy a fizikai törvények is azonosak. Ebből pedig az következik, hogy egy technológiai civilizáció Rádio jeleket fog használni minimum a fejlettsége egy szintén mert nincs más eszköze. Az pedig nem egyből lesz tökéletes."
    A fizika törvényei azonosak, viszont nem ismerjük mélységiben, hogy ilyen kijelentést tehess (mint aki ismeri), másrészt a fizika törvényeivel ellentétben a fejeltségnek nincs se iránya, se konkrét definíciója, és a világ fizikai kihívásaira adott válaszok már a földön is eltérőek, nem azonosak, arról nem beszélve, hogy sok eltérő környezet létezik, a fizika törvényei által is.
    "Abból is lehet következtetni, hogy a valaha megszuletendo csillagok első 12%-ba van a nap. Vagyis a mi civilizációnk jóval megelőz más civilizációkat amik majd még ezután fognak kialakulni. ... Ha pedig sok civilizáció lenne akkor pedig még ha kevés is szor a mi irányukba már el kellett volna találni minket legalább egynek."
    Nem ismerjük, hogy az élet mennyire egyetemes, így nyilván azt sem, hogy milyen tipusú égítestek, fizikai törvények szükségesek az élet kialakulásához. Tehát a Napból semmit sem tudsz levonni. Mint ahogy abból sem, hogy folyamatosan egyenlőséget jelet teszel a civilizáció és technológia közé, ami hibás következtetésre vezet, arról nem beszélve, hogy technológiai fejeltségből nem következik a csillagközi kíváncsiság, vagy kapcsolatfelvétel vágya.
    Az tökmindegy ha megvilágosodott buddhak full harmóniában a természettel élnek valahol és elvannak mint a befőtt. Társadalmilag fejlettebbek technológiailag még nem. Mi nem őket keressük első körben. Bocs telefonról írtam.
    Neked tökmindegy, és ezért teszel egyenlőségjelet a civilizáció és technológia és viselkedés közé.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.04.27. 23:20:36
  • Irasidus
    #29
    A szociális fejeltség egy emberi viselkedési alap, és egyáltalán nem egyetemes (még csak embereknél sem), például egy elve nem szociális lényre ez értelmezhetetlen. Sem a technológia, sem a szociológia nem egyetemes, és egyirányú út nem létezik, így az ember és idegen közötti kapcsolat megjósolhatatlan. A végtelen számú lehetőség miatt a veszély fenn áll.

    A tekintély, és szakértelem között a különbség igencsak nagy, és én az utóbbiról beszélek. Azaz nem én nevezek valamit zajnak, és nem én definiálom a zaj fogalmát, ami nem információérték hiánya, hanem zavaró tényező, ami sok esetben nehézzé, vagy egyenesen lehetetlenné teszi a megfigyelni kívánt jelensége, vagy objektumot. Ennek nem csak a felismeréshez van köze, hanem a műszerek alkalmasságához, illetve a szó szerint végtelen lehetőséghez képest. Felismerés meg nem egy egyetemes dolog, ahhoz, hogy kommunikációs tevékenységet felismerj kell egy előzetes ismeret róla, anélkül nem biztos, hogy felismered. Pontosan minden ellen felhozható egy állítás, viszont ha nem egy darab civilizációról beszélünk, hanem sokról, vagy kvázi végtelen számúról, akkor viszont már lehet felállítani "csillagközi-ökológiai" viszonyokat, és egy ilyen helyzetben az jön ki, hogy a világegyetem egy igencsak veszélyes hely.

    A félelem egy igen hatékony túlélési eszköz, ami miatt te létezhetsz, és most ezt leírhatod, érdemes néha hallgatni az emberi túlélést segítő ösztönökre, és nem lesöpörni annyival, hogy hibás feltételezés, meg tekintély.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.04.27. 22:59:28
  • dyra
    #28
    Mivel sok megfigyelésük van és egyre több egyre jobban tudjuk mi a zaj. És azt is gondoljuk már évtizedek óta mit keresünk. Én a 2000-es években egész sor PC-vel dolgoztam a SETInek.

    Nem tudok mit mondani. Van rá esély hogy a predatorok meghallanak minket és idejonnek vadászni, viszont akkor sincsen más út mint kapcsolatba lépni egy másik civilizációval amint lehet.

    A realitásoknal maradva személyes találkozókra évszázadokig/evezredekig nem kerül sor akkor sem ha valaki holnap válaszol nekünk.

    Mekkora is a kockázat? Minimális. A nyereség viszont hatalmas lenne mert elképesztő változások indulnának meg az emberek fejében.
  • Agyturbinikusz
    #27
    Szerintem elbeszélünk egymás mellett.

    Azt írtam, az egy dolog, hogy képes-e ide jönni/ártani, onnantól hogy technikailag képes rá, csak azon múlik mi lesz velünk, hogy szociálisan mennyire fejlett.
    Ez így érthető?
    Kb 100 éve vizsgáljuk az égboltot rádióhullámok tekintetében, te mit hívsz zajnak, egyenlőre lényegtelen, hiszen nem tudjuk minek van információ értéke, ez az elmúlt 100 évben már sokszor kiderült.
    Vagyis azt feltételezni, hogy egy tech fejlettebb civilizáció nem ismeri fel, az elmúlt 100 évben kibocsátott jeleket, és nem információként tekint rá, ugyan úgy hibás feltételezés.

    Minden hipotetikus megállapítás ellen felhozható egy ellentétes hipotetikus állítás, ami pontosan azonos mértékében igaz/nem igaz mint az első.
    Vagyis így nem lehet kijelenteni, hogy az én hipotézisem hibás, hiszen sem mellette sem ellene nincs semmilyen bizonyíték, mint ahogy a te általad felhozott elképzelésekre sincs.
    A tekintélyelvűséget meg hagyjuk meg a vallásos emberek számára ha lehet.

    Vagyis megintcsak a félelem alapú motivációs játék megy, mert abban jók vagyunk.
  • dyra
    #26
    Amerre nézel az univerzumban azt látod, hogy a csillagok a galaxisok ugyanolyan anyagból vannak mint a miénk. Ebből következik, hogy a fizikai törvények is azonosak.

    Ebből pedig az következik, hogy egy technológiai civilizáció Rádio jeleket fog használni minimum a fejlettsége egy szintén mert nincs más eszköze. Az pedig nem egyből lesz tökéletes.

    Radioteleszkopok nélkül nem tudná felfedezni az univerzumot vagyis fejletlenebb lenne technikai szempontból a többit ne vizsgáljuk mert az nem érdekes most.

    Mivel a fizikai törvények azonosak abból pedig az következik, hogy egy sor hasonló problémájuk van mint nekünk pl nagyon nagyok a csillagok közötti távolságok.

    Abból is lehet következtetni, hogy a valaha megszuletendo csillagok első 12%-ba van a nap. Vagyis a mi civilizációnk jóval megelőz más civilizációkat amik majd még ezután fognak kialakulni.

    Ha pedig sok civilizáció lenne akkor pedig még ha kevés is szor a mi irányukba már el kellett volna találni minket legalább egynek.

    Mint ahogy a lottó ötöst is elviszi mindig valaki pedig annak mennyi is az esélye??

    Szóval de. Nagyon is lehet következtetni sokmindenre. Az hogy itt mi filozofalgatunk és defiinalgatunk sok szempontból lényegtelen mert azok a civilizációk akik nem kommunikálnak másféle lényegében érdektelenek számunkra mert a jelenlegi eszkozeinkkel eszrevehtetlenek.

    Nekünk a fókusz a technikan van, az pedig az egyetemes fizikai törvényeken alapul.

    És hol vagyunk mi meg egy forradalmi hajtomutol amivel akár 50 év alatt elérhető lenne a Proxima Centauri b?

    Az tökmindegy ha megvilágosodott buddhak full harmóniában a természettel élnek valahol és elvannak mint a befőtt. Társadalmilag fejlettebbek technológiailag még nem. Mi nem őket keressük első körben. Bocs telefonról írtam.
  • Irasidus
    #25
    A fejeltségnek nincs iránya, se konkrét definíciója. A hidegháború terméke az egy irányba mutató, és konkrétan meghatározott fejeltség, ezt ma már a szociológia, és közgazdaságtan is elvetette, miután az ideológiai nyomás megszűnt, és látható váltak a különböző irányok és nehézkes, vagy éppen lehetetlen összehasonlítás. Rengeteg témában foglalkoznak azzal szakemberek, hogy milyen kockázatot rejthet egy idegen civilizációval való találkozás. Szóval jól hangzik, hogy fejlettebbek, de még az se árultad el, számodra mi a fejlettebb, mivel nincs egyetemes fejeltségi mutató, mint írtam. És de, lehetnek vallási vagy általad elképzelhetetlen gondolkodási sémák, és az, hogy te leidiótázod attól nem leszel te fejeltebb, a másik meg fejletlenebb. Végül, a tér hajtóműtől (ha van ilyen) azaz a technológiai fejeltségből nem következik egy idegen civilizáció szociális, kulturális sajátosságai.

    Abból, hogy nem fogunk RÁDIÓ-jeleket csak az következik, hogy kevés lény használ 1.) olyan technológiát ami a rádióhullámok frekvenciájának és amplitúdójának megváltozásával kommunikál 2.) bizonyos sávokon, 3.) elég nagy jelerősséggel, hogy 3.2.) zajból kiszűrhető legyen 4.) pont a Föld felé, 5.) egy időben az emberiséggel, 6.) és akar is kommunikálni. Ebből te nem szűrheted le az intelligencia hiányát, csak azt, hogy egy ilyen speciális technológiát, és felfogást használó létformából vagy kevés van, vagy az eszközeink nem elég kifinomultak ennek nagyon specializált intelligenciának az észleléséhez. Magyarul ebből nem következik semmi az intelligencia elterjedtségéről, ugyanis az ilyen specializált rádiózás nem feltétele.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.04.27. 20:43:57
  • dyra
    #24
    Vagy fejletlenebbek mint mi. Szóval nincs semmiféle kockázata a dolognak csak hasznunk származna belőle pl a vallási idióták lehet elgondolkodnak (nem fognak).
  • dyra
    #23
    De tudhatod. Ha sok lenne akkor már fognánk a jeleiket. De nem fogjuk, vagy mert nincsenek vagy mert messze vannak vagy mert már másként üzengetnek egymásnak amit mi még nem ismerünk.
    Mit árthatnak? A vallási fanatikusok armagedont kiáltanak? Vagy, hogy? Az idióták azok idióták ezt nem tudnák feldolgozni de úgy őszintén ki nem szarja le őket? Sokkal izgalmasabb felfedezés lenne, hogy nem vagyunk egyedül csak mint azon aggódni, hogy mit árthatnak nekünk (semmit, messze vannak nagyon még akkor is ha "csak" mondjuk 10 fényévre). Ha meg már térhajtóművük van akkor meg tökmind1 :D
    Utoljára szerkesztette: dyra, 2022.04.27. 20:05:52
  • Irasidus
    #22
    Nem tudhatod mennyire ritka az intelligens élet, mint ahogy azt sem, hogy miért ilyen ritka. Neked is mondom, hogy nem kell feltétlenül idejönni egy idegen civilizációnak, hogy bármilyen módon ártsanak nekünk.
  • Irasidus
    #21
    Nem kell feltétlenül idejönni egy idegen civilizációnak, hogy bármilyen módon ártsanak nekünk. Másrészt újfent a technológiából vezeted le, hogy annak nagyobb akaratereje, érvényesítő képessége akinek a technológiája fejlettebb; arról nem beszélve, hogy a technológia fejeltsége egy szubjektív értékítélet, amiből nem következik ami írsz. Azt állítod, hogy a technológia nem egyenlő a szociális képességekkel, miközben már másodszorra vonsz párhuzamot! Most vagy nem érted, vagy nem akarod érteni, hogy a technológiai fejeltségből nem következik egy idegen civilizáció szociális, kulturális sajátosságai. Megint annyi az érved, hogy te nem tudod elképzelni...

    Téves laikus összehasonlítás a civilizációs markereket, és kisugárzott tévéadásokat, a direktben küldött jelekkel, és az ebből levont következtetések. Az általunk kibocsátott jelek, már egy fényév távolságból is zaj lesz, és azon belül is csak az tudja kivenni a hátérzajból aki tudja mit kell keresni, mert ő küldte, ellenben a direkt jelekkel.

    Szóval miről beszélünk? Arról, hogy számtalan hipotézis van, ami veszélyek felvázolásával foglakozik, aminek valamiért nem nézel utána, ellenben ismételgeted magad. Itt tartunk.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.04.27. 18:03:11
  • t_robert
    #20
    persze erősen fikció emberi gondolatok, szokások, normák és történelem alapján megítélni egy idegen civilizációt és hát megérteni se talán. de mivel nekünk csak az emberiséggel kapcsolatban vannak ismerteink és tapasztalataink egyszerűen nincsen más alap. Na ha majd találkoztunk két tucat idegen civilizáció és szerzünk róluk ismereteket, akkor már lehet valami féle általános feltétlezéseket levonni róluk. addig meg találgatunk. Így nm feltélezem alapból, ha találkoznánk egy idegen civilizációval akkor az alap, hogy megpróbálnánk kiírtani egymást. Amúgy magunk közt szólva lehet, hogy az idegenek volna oka inkább tartani tőlünk. Az se biztos, hogy ha találkoznánk idegen civilizációval nem mi vagyunk a fejlettebbek akár milyen értelemben. Hol van az megirva, hog egy civizáció akivel találkozunk nem az okori egyiptom szintjén van hozzánk képest. Az élet már ha kialakul máshol is vélhetően év milliárdok alatt fejlödik egy értelmes civilizáció szintjére. Semmi féle garancia nincsen rá, hogy nincsen a fejletségünk közt plusz minusz 100 millió év eltérés.
  • t_robert
    #19
    lehet nem is létezik egy emberiség már mikor ideérne a válasz odavissza idő alat eltlt 30-40 ezer év alatt. Vagy egyszerüen bármi féle válaszuk már régen nem számít az emberiségnek. Lehet, hogy megkérdezük most a rák ellenszerét, amennyiben persze megértenék a földi bilógiát. aztán megkapjuk a választ 40 ezer év múlva és mi közben már azt se tudjuk mi a fene volt az őskorban(nekik a mai korunk az volna) a rák. vagyis a vélasznak semmi érdemi információ tartalma nincsen számunkra 40 ezer év után. Ha nem tudjuk megoldani magunktól a következő 40 ezer évben a rák kérdését, akkor végül is pusztuljunk ki, mert életképtelenek vagyunk alapból. :)
    Nagy galaktikus háborúban se igazán hiszek. Mondjuk megkapják az üzenetünket 20 ezer év múlva tegyük fl, hogy képesek lesznek áthidalni fizikailag utazva 20 ezer fényévet és idejönnek kiírtani minket. csakhogy akkor már nem egy mai emberiséggel találkoznának, hanem egy 20 ezer évvel késöbbivel. Simán lehet nekünk lesz annyi erőfeszités öket eltaposni, mint ma egy hangya fészket.... Arról nem tudunk semmit, hogy 50 év múlva milyen fejlett lesz az emberiség hát még 20 ezer év múlva. Mintha nagyjából az őskorból kibotorkáló embereknek kéne megérteni a mai technológiai emberi civilizációt. Hogyan és mit értene meg egy barlangban felnövő követ pattintó ősember egy mai emberi technikai civilizációt???? Hogy értené meg, hogy egy mozdulattal azonnal felhívom a föld túl oldalát egy tenyérnyi eszközzel. Vagy élő videót nézek azonnal a föld túl oldaláról vagy olyan sebesen tudunk elutazni repülve a levegőben, hogy pár óra alatt átrepülünk Amerikába. stb. Nem is szólva a társadalmi berendezkedésünkről elveinkről szokásainkról. 20 ezer év gyakorlatilag áthidalhatatlan szakadék még magunknak is. ráadásul egy idegen civilizációnak, ami eleve más módon fejlődött és mások a normák és szokások. Azonkívül van egy logikus elmélet a civilizációkról. Bár gyakorlati összehasonlítás nélkül fikció, de azért. Szóval ha egy civilizáció képs utazni a csillagok közt, az olyan fokú társadalmi összefogást és erőforrást igényel, amit csak egy fejlett társadalom képes megvalósítani. Nem valószínű, hogy egy ókori rabszolga tartó társadalom képes lett volna összehozni(túl a technológiai ismereteken) az ehhez szükséges összefogást. Elég példaként a holdraszállásra gondolni Ahhoz ugyanis több 10 ezer ménnők és több száz ezer szakképzet dolgozó kellett, hogy megteremtsék azt a 70 méteres rakétát és ürhajót, ami elindult a 3 embrrel a holdra. Egy tanulatlan elnyomott rabszolga seregben nincsen meg ehhez semmi. Vagyis egy olyan civilizáció, mely képes megoldani egy olyan társadalmi integrációt, amivel meg tudja valósítani a csilagközi utazást, ah idejönne a földre talán elev enem tekintené opciónak az emberiség kiírtását. Vélhetően ha a mai emberi társadalom fedezné fel amerikát és az indiánokat a mai társadalmi normáink alapján egészen más hogyan állna a "fehér ember" az indiánokhoz. Ami 400 éve belefért az emberi társadalom normákba az ma már sokkal kevéssé. A népirtás azért a mai embereiségnek alapvetően nem PC eljárás. Azért ma egy holokauszt sokkal kevéssé elfogadható a legtöbb embernek, mint alig 80 évvel ezelött. 80 év persze semmi emberi történelem hosszában alig 4 generáció ma mégis jelentősen más ilyesmiről azért a társadalmi norma többnyire. Ez még akkor is igaz általában az emberiségre, ha éppen az oroszok mutanak remek ellenpéldákat Ukrajnában.
  • t_robert
    #18
    Ennek nagyjából semmi értelme.
    Tekintve, hogy a tejút magja tőlünk úgy 18-20 ezer fényévnyire van. értelem szerüen az üzenetünk(már ha valaki felfogja) 18-20 ezer év múlva ér oda. És a válasz is ugyanennyi idő. Vagyis 36-40 ezer év múlva megtudnánk valaki vette-e az üzenetet. Egyszerűen nem igen tudunk bármi féle értelmes tartalmat elküldeni, aminek van értelme 36 ezer év múlva és még számít. Egyszerűen semmi féle gyakorlati információ tartalma nincsen egy válasznak 36 ezer év múlva. A dolog olyan, mintha a neandervőlgyi ösemberrekkel társalognánk 40 ezer éves üzenet váltásokkal. Se a a neandervölgyi nem fog tudni nekünk olyat mondani nekünk vagy mi se neki, ami bármilyen szempontból érdekes volna. Technológiai értelemben ráadásul semmi féle garancia nincsen rá, hogy egy olyan civilizáció, ami mondjuk a mi technológiai szintünkön van most vagyis elvben volnának egymással témáink és talán hasonló problémákra keresnénk a választ mondjuk 20 ezer év múlva, mikor odaér az üzenetünk egyáltalán használja még az őskori rádiótechnológiát információ átvitelre. Ha egy olyan civilizáció kapja meg az üzenetünket, ami most mondjuk éppen kilép az őskorból és mikor odaér az üzenet azon a szinten lesz, hogy megérti az üzenetet és meg van a technológiája felfogni. és válaszol mire ideér az ő üzenet mi leszünk a mai szinthez képest 40 ezer évvel elöre. Régen nem lesz érdekes számunkra egy őskori társadalom problémái vagy válaszai. Ha egyáltalán nálunk még figyeli valaki az őskori rádió hullámokat, mint információ átviteli eszközt. Lehet, hogy a szuper hiperhullámú átvitel 145. verzióját használjuk nagytávú kommunikációra mert azzal lehet 10 perc alatt 20 ezer fényévre kommunikálni... Szóval erősen vakok és süketek egymásra érdektelen civilizációk beszélgetése volna 40 ezer éves időkkel.
  • dyra
    #17
    hát azért egy majom a büdös életbe nem csinálna számítógépet a földből amit markol. Nekünk van egy több ezer éves múltunk és a felhalmozott tudásnak köszönhetően alkotunk olyan gépeket amivel elképesztő dolgokat tudunk megvalósítani. Ez egy értelmes civilizáció az másik kérdés, hogy egyes társadalmi csoportoknak az az érdeke, hogy folyamatosan szembenállás legyen és az ember - embernek legyen farkasa. Ezek az ösztönszerű dolgok több ezer év lesz mire eltűnnek addig a bennünk lévő állat sokszor előfog jönni. Szóval értelmes is meg nem.
  • Agyturbinikusz
    #16
    Ez valami vicc?
    Értelmes civilizáció?
    Hol láttál te ilyet?
    Érted, tudják a tetteik következményeit, mégis a pénz dominál, nem a komplett ökoszisztéma túlélése.
    Képzelt Égi apukák képzelt parancsait követve ölik egymást.
    Nem létező ideológiák alapján ölik egymást.

    Hol itt az intelligens civilizáció?

    Max magunkra és közvetlen környezetünkre jelentünk veszélyt.
    Utoljára szerkesztette: Agyturbinikusz, 2022.04.27. 13:56:23
  • dyra
    #15
    Szerintem ostobaság nem üzengetni. Küldjünk mindenhova. A kihalásunkkal meg azzal, hogy idejönnek hódítani ráérünk akkor foglalkozni mikor kopogtatnak a naprendszer ajtaján. De attól félek annyira ritka az intelligens élet, és ahogy tudom a vala megszülető csillagok első 12%-ba van a miénk, hogy nem tartom valós veszélynek azt, hogy ez bármilyen negatív dolgot hozna. Valószínűleg az első értelmes civilizációk közt vagyunk inkább mi jelentünk veszélyt arra aki válaszol.
    Utoljára szerkesztette: dyra, 2022.04.27. 13:51:38
  • Agyturbinikusz
    #14
    Így van tech,!=szociális fejlődés, vagyis ezen az elv mentén kb tök mindegy mi mit akarunk, ha képesek ide jönni akkor az lesz amit ők akarnak.
    Az hogy megtalnak az nagyon pici % függ attól, hogy mi jeleket bocsátjuk ki vagy sem , elvégre mindenkinél van egy kb 360 fokos égbolt. Lásd mi hol tartunk. Vagyis a múltba nem tud visszamenni és megszüntetni az eddigi kisugárzott jeleket, mint az atombomba robbanások által generált jelek. Vagyis ahhoz már régen késő van, hogy ezen aggódni kelljen. Akkor most miről beszélünk?
  • Irasidus
    #13
    Már a kiindulási feltételed is hibás, mivel feltételezed, hogy a csillagközi utazás céljai között szerepel a feltérképezés. Az, hogy te nem tudsz elképzelni valamit, az nem érv. A hidegháború alatt volt a szociologiának, és közgazdaságtannak olyan tanai, hogy csak egy járható fejlődési út van (viszont, hogy melyik az egyetlen út, az rendszerenként változott), viszont ma már látjuk, hogy a fejlődés nem lineáris, nem egy irányba mutató. Számtalan, emberi ésszel is felfogható olyan út van, amivel finoman fogalmazva az emberiség nem jár jól, egy idegen civilizációval való érintkezés során. Lásd újfent: Sötét Erdő Hipotézis, de van még, ha kicsit utánajársz... Még egy dolog: a technolgiai fejlődés nem evolúciós és szociológiai fejlödés, mi is ugyanaz a vadászó-gyűjtögetők vagyunk... atomfegyverekkel.
  • Agyturbinikusz
    #12
    Gondold végig, ha valaki képes a fény sebességénél gyorsabban utazni, azok már régen feltérképezték amit tudtak. Ha nem érnek ide... Akkor tök mindegy nem? A jelek terjedése szempontjából is igaz ez, ha ezt detektálták akkor vagy itt voltak a közelben, vagy olyan a tech ami ezt megoldotta.

    A kis zártosztályon ahol vagyunk, számunkra ez egy jó ideig álom marad, és addig is egy védtelen pondro szintjén van az emberiség.

    Ergo mindegy mit csinálunk, csak is a másikon múlik mi lesz a vége.
    Lehet itt áhítozni, hogy van beleszólása, sajnos csak egy álom.
  • Irasidus
    #11
    egeen, egy hipermasszív fekete lúyk közelében minden bizonnyal nyüzsög az élet...
    A témával foglakozó komoly kutatók szerint, ez akár lehetséges lehet.
  • Irasidus
    #10
    :"a bioszféra. Erre az emberiség jelenti a legnagyobb veszélyt, kiirtani minket logikus lépés lenne, ahogy azt a csótányokkal szokás."
    Csakhogy a csótányt nem a bioszféra megmentésérét írjuk ki, hanem saját magunkért. Másrészt az egy naiv tévhit, hogy az ökoszisztéma egy egyensúlyi rendszer, mindig összeomlik magától, valamilyen élőlénytől. Semmivel nem vagyunk magasabbrendűek, a természet részeként az csináljuk mint bármelyik élőlény.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.04.26. 22:01:05
  • Irasidus
    #9
    "Miért is félünk, sőt rettegünk megintcsak?"
    Példáiul a Sötét Erdő Hipotézis. És ez csak egy megoldás a kérdésednek, de számtalan megoldás lehetséges.
  • Frekvency
    #8
    egeen, egy hipermasszív fekete lúyk közelében minden bizonnyal nyüzsög az élet...
  • Gabbbbbbbbbbbb
    #7
    Az egyetlen dolog, ami egy fejlett civilizációnak érték lehet a földön az az élet, a bioszféra. Erre az emberiség jelenti a legnagyobb veszélyt, kiirtani minket logikus lépés lenne, ahogy azt a csótányokkal szokás.

    " rég tudják, hogy itt szerencsétlenkedünk,"
    Ez egyáltalán nem biztos, bár valóban nem elképzelhetetlen.

    "Miért is félünk, sőt rettegünk megintcsak?"
    Ostobaságnak tartom, hogy ma elő emberek tesznek olyasmit, aminek kiszámíthatatlanok lehetnek a következményei és már rég hallottak lesznek, amikor ez a jel esetleg elér valakit. Rettegésről szó sincs.
    Utoljára szerkesztette: Gabbbbbbbbbbbb, 2022.04.26. 20:15:10