80
  • felemelő
    #80
    :"az USA legfontosabb világgazdasági fegyvere az olaj"


    Ami egyértelműen és határozottan kezd majd visszább szorulni. Nem tűnik el, de ez már nem a XX. század, ahol minden az olaj körül forgott.
    Az olaj felveszi a szén pályáját. Máig van szerepe, de a szén a XIX. században volt nagy dolog, mára egy szereplő az energetika (vegyipari alapanyag meg akármik) mellett.

    Vagyis aki okos az tesz tétet az olajiparon túli gazdaságra is :)
  • felemelő
    #79
    Nem folyok bele a vitátokban, mert mindkét oldalon vannak igazságok.

    De ez pl. kiütötte a szemem és remélem jó irányba terelem a dolgot.

    "Két dolgot látunk: azt hogy erős korreláció a korlátozó törvény és a hatása közt, illetve azt hogy sok lobbi pénzzel sem eliminálható az ilyen törvények megszületése."
    Akkor jó nagy balfaxok, hogy mégis erre költenek.


    Ugye azt belátod, hogy ha van egy kiépített, nagy tőkebefektetéssel felépített üzleted, amiről látod hogy leszálló ágban van már, de még látszik hosszú profitidőszak benne, akkor egyszerű gazdasági számítással meghatározható hogy mennyit érdemes arra költeni, hogy valamivel tovább és valamivel profitábilisan menjen, mintha nem költenék ilyenekre (pl. lobbi vagy reklám).

    A célom hogy az érvek között átlátszó csúsztatásokat azért csak ne használjunk már :)
  • felemelő
    #78
    "Hat a temerdek tenyadat es logika alapjan amit most leirtal, mar latatlanban is inkabb neki adok igazat."

    Én valami olyat olvastam ki a mondatából, miszerint "nekem aki örököltem egy házat nincs házépítési karbon lábnyomom, te meg mert nem akarsz az utcán aludni és építettél egyet, neked meg van"

    Csak alapvető kiinduló adatokat dobunk ki a képletekből, de ez tipikus és gyakori.
    Utoljára szerkesztette: felemelő, 2021.05.14. 09:36:41
  • felemelő
    #77
    Végre értelmes, a teljes problémát átlátni akaró, nem érzelemvezérelt kommentet is látok. Köszi Munkas.

    Valójában kínában az a baj, hogy most 30 év alatt pótol be 200 évet.
    És mivel ez félelmetes tempó, az összes anomália egybecsúszik, ami hosszan elosztva jelent meg erre és ráadásnak a fejlett világban most van a csúcs és viszakozás, nekik meg a nyakukra torlódtak az események. Egy kamionnal is nehezebb satufékezni, mint egy kisautóval.

    Ettől a véleményem, hogy a szabadkereskedelem nem működő dolog. Én nem vagyok globalizáció ellenes olyannyira hogy a legfontosabb dolgokban akár Világkormány irányába is elmehetne már a Föld, mert vannak témák, amikben kell ilyen döntés is (pl. a CO2 átfolyik egyik országból a másikba, hiába teszünk bármit csak az egyikben, de mára a tőkével is így van ez, vagyis az adórendszerekben is kell valami közös nevező, lásd Biden új ötlete).

    Jelen esetben a vámok a megoldás, az egyik régióból a másikba mozgó termék árára rá kell tenni a területek közötti különbségek terhét. A példa esetben a CO2 védekezés költségét. Ha az import termék előállítása olcsóbb, mert nincs környezetvédelmi költsége, akkor a ezt a különbözetet kompenzálni kell két okból is. Egyrészt versenytorzító, és ki kell küszöbölni. Másrészt ösztönözzön arra hogy y szennyezéshez legközelebb legyen megoldva a probléma.

    Persze tisztességes rendszer kell, vagyis nem a költségvetés feneketlen terhe nyeli el az ilyen pénzt hanem első célként a befizető problémályának megoldására, vagyis jelen esetben kínában a szénerőművek kapacitásának kiváltására kell fordítani (dupla érdekeltség, mézesmadzag és furkósbot a megoldásra érdekeltség emelése), másodsorban a versenyhátrányos országban a környezetvédelmi extra költségek kompenzálására. De csak ilyenre lehet, elkülönített alapban.

    De hasonlóan pl. a bérre terhelt egészségügyi vagy nyugdíj teherrel, ami régiónként nagyon eltérő képet mutat. És versenyhátrányt is okoz, vagyis piactorzító hatású.
    Vámmal beszedni a termékre rakódó különbséget, de elkülönített alapban megtartani, nem felélni és a nyugdíjmegtakarítást felhalmozzuk nekik, amikor majd szükségük lesz rá és erre a célra visszafolyatjuk. Az egészségbiztosítási felhalmozásból meg majd segítünk kiépíteni ezen régiók egészségügyi ellátását, célzott támogatásként.
    Utoljára szerkesztette: felemelő, 2021.05.14. 09:15:17
  • defiant9
    #76
    "azok matematikai függvényekre vonatkoznak, ha nem tűnt volna fel! "
    Láthatóan ismét foglamad sincs hogy mi az amit linkeltem. Konkrétan a gépi tanulásos módszerek volt. Nem először bizonyítod hogy angol szövegértésben kifejezetten be tudod nézni a dolgokat.
    Ott hibáztál hogy mindeképp bele akartál kötni valamibe, aminek a lényege valóban elsőre is érthető volt. Te nem értetted meg, még a konteós lapaj aki kb. azon a szinten van hogy a világot beterítő magma tenger után a fossziliából szivárgott ki a DNS és képes volt legalább 2.ra felfogni, de aztán jösz te és értetlenkedsz még 30 hsz. múlva is, és egyre nagyobb valótlanságokat találsz ki.

    "Amúgy te kérsz linket? Ugyanmár mireföl? "
    Amilyen alapon te is kéred, ha te kérheted akkor én is. Persze maagdra voantkózan soha nem szoktad érvényesnek tartani a bizonyítási kényszert. Ezzel csak arra mutattam rá hogy mennyire nonszensz amit vita címén itt produkálsz.

    "Gyak elismered"
    Szalmabáb érvelési hiba n+1.

    "Sírtam, könyörögtem, hogy olvasd el, hogy értelmesen vitatkozhassunk."
    Kértem hogy idézd be a linkből az állítást ami alátámasztja a tiédet. Nem tetted meg, többszöri kérésre sem. Általában próbálsz elterelődni az alapkérdésről amiben felsültél egy parttalan témára váltássakl. Ez is ismert taktikai elemed. Próbálj fókuszálni és védd meg az ere4deti állításod vagy ismerd el hogy tévedtél. Az eredeti állításod egyébként a lobbi tevékenységre vonatkozó valótlan adat becitálása volt. És milyen érdekes hogy erről már nincs is szó, miután szembesítve lettél a tény adatokkal azután a szokásos sunyi stílusodban menekültél el és váltottál témát. Se szeri se száma az ilyen megoldásaidnak.

    "Keress rá a neten a jogszabály előterjesztésére"
    Ahogy mondtam vannak a neten nem elérhető dokumentumok. Volt erre a válaszod? Nem. Elszajkózod újra hogy mutassam meg a neten. Bocs, de te tényleg ennyire együgyű vagy? Megrekedtél egy szinten és képtelen vagy tovább lépni. Minden törvénynek van előkészítő anyaga. Formális Indoklás sem kell, minisztérium kidolgozta a törvény javaslatot, eljutatta az anyagot a kormánynak/képvelőknek, beterjesztik, vitáznak rajta bizottsági/plenáris szinten, átírogatják, elfogadja a többség. Ebben van érdemi munka is. Nem full hasraütés alapon megy, még az nagy Magyarországon sem.

    "Tökéletesen hiányzik minden országban annak a részletes terve"
    Ezzel az állítással viszont nem támasztod alá az eredeti - hibás - állításod. Ismét a megszokott Nexus6 taktika ez is, maszatolás, mellébeszélés, és hipp-hopp, már el is kanyarodtunk a téves megállapításodtól.
    Ha megszorulsz, akkor topic váltás a menekülő utad, anélkül hogy leismerted volna hogy az eredetiben hibáztál volna. Ez szintén olyan elem ami a vita elvesztését jelenti számodra.

    "Hogy jön ide az IPCC magyarország részletes klímaprogramjához, stratégiájához?"
    Magyarotszág mind pénzzel, mind szellemi tőkével támogatja az IPCC munkáját. A döntéshozók olvassák annak jelentését.

    "Mindjárt válaszolok, csak előbb még azt az adatot írd,"
    Nem tudom pontosan hanyan írják le, de én továbbra sem látok más okot, ahogy más sem, és ahogy te sem tudsz ilyet megnevezni. Ezért próbálsz már n+1 hsz óta kitérni az érdemi válasz elől. Szokásos Nexus6 taktika ez is, amikor próbálod valami mondvacsinált kérédshez utólag hozzá kötni a választ amit képtelen vagy megadni. Legalább a már dedóban is ismert sorrendet tartsd be: Én kérdeztem előbb, akkor neked kell válaszolni. Én is válaszolok a kérdéseidre, soha nem mondom hogy majd csak ha te. Ez is egy markáns különbség köztünk.

    Leírtam hogy a (fontos) kérdés pedig ez:
    "Mégis mi lenen az amit már elfogadsz? Hány + kutatót kellene ráállítani a kérdésre amire már azt mondod hogy OK? "
    Válaszoltál rá? Ismét nem. Ignorálod mintha ott sem lett volna. Nem gondolod hogy gerincetlen vagy amikor ilyet csinálsz? (az vagy)

    "Választ elsunnyogtad"
    Lol. Nem is volt kérdés. Tettél egy full személyeskedő megállapítást.

    "De te felelslegesnek tartod, hogy a változásokról az emberek önmaguk döntsenek"
    Leírtam hogy az emberek milyen módon döntenek, közvetve. Volt rá válaszod? Ismét nem. Szajkózod az állításod. Nem érzed hogy kezd kínos lenni ahogy mégis követeled a népszavazás miközben képtelen vagy egy épkézláb kérdést megfogalmazni?

    "Tehát a greenpeace aláírásgyűjtése szerinted értelmetlen, nincs fogalmuk a demokrácia működéséről, amikor a klímaügybeni aktív kormányzati szerepvállalásról aláírást gyűjtenek."
    Hamis okozat érvelési hiba++. Ne keverjük az ügydöntő népszavazást a nevezzük petíció kategóriával. Bárki gyűjthet aláírást hogy ezzel jelezze a kormánynak hogy a kérdést vegye napirendre, a népszavazási gyűjtés ennek egy speciális alesete. De ez nem egyenlő azzal hogy ki kell róla írnia népszavazást. Éppen hogy ők tisztában vannak a népszavazás intézményének működésével (ellenben veled).

    "amikor azt mondtad egyenes=görbe, az pusztán nyelvbotlás volt"
    Nem volt nyelvbotlás. Egyenesre értelmezhető a görbe alatti terület kifejezés. Ezt továbbra is fenntartom, akkor is ha korlátolt felfogóképességeden az ilyen szintű absztakció már túlmutat.

    Én:"Mond már el végre hogy mit akarsz konkrétan megkérdezni az emberektől., ne csak lózungot puffogtass."
    "Miért, ha megfogalmazom, akkor elfogadod, hogy nem vagy tisztában a geológiai léptékkel,"
    WTF? Nyilván nem. Tehát mi lenne a kérdésed? Próbálj már meg 1x válaszolni rá egyenes ember módjára.

    "Tehát kijelented, hogy a kormány megteheti, és jól teszi hogy nem ír ki népszavazást, a következő évtizedek legfontosabb eseményéről?
    Igen/Nem?"
    Igen. Sőt, nem tehet mást. Ha nemzetközi szerződsében vállalt kötelezősségünk van arról nem lehet népszavazni a törvény betűje szerint. A törvény pedig a jogalkalmazó felett áll.

    "A kérdéseidre a válaszamaimat, meg akár ki is tudod következtetn"
    Várom az egyértelmű választ. Látszik hogy itt is [email protected]ál hogy újabb önellentmondás felé haladsz, ami nálad nem ritka. Megismétlem a kérdéseket az ember által okozott felmelegedés okára vonatkozóan:
    "Elfogadod hogy ezen belül az elsődleges ok az üvegházhatású gázok kibocsájtás? (I/N) Elfogadod hogy ezen bellül az elsődleges komponens a CO2 (I/N)"

    "Hát ez egy ordas hazugság Ezzel kapcsolatban linket küldtem neked, tudod CO2 trágyázás."
    Emeld ki kérem a linkedből hol írják hogy a légkör CO2 tartalma 10%-al emeli a globális gazdasági teljesítményt. Itt épp azt hazudod hogy van erre vonatkozó linkelt elemzésed, noha nincs. Valójában arra is képtelen voltál hogy többszöri kérdésre megválaszold hogy egyáltalán mi a +10% alapja.

    " Nem érzem, hogy ennél többet mondhatnék a kérdéssel kapcsolatban"
    Hát pedig kellene. Állításod ez volt:
    "Mondjuk mezőgazdasági termelés, olyan 20% mínusz alsóhangon"
    A historikus adatok ezt nem támasztják alá. Milyen tényre alapozod a <-20%-os adatot? Eleve miért pont 20%? Szokásos beböfögésed látjuk itt is, miközben a tény adatsorok pedig semmiféle drasztikus csökkenést nem mutattnak.

    "Szerintem Bé, Bé a Bé! XD"
    "De amúgy biztos pontos! ;)"
    Amit betettem csak egy újabb elemzés ami pont az ellentétje annak amit te állítasz, miszerint +10% lesz a pozitív hozadák. A te beböfögésednél nagyságrendekkel kidolgozottabb. Többször kértem hogy mutass egyetlen elemzést ami egybecseng a te számoddal. Mutattál ilyet? Nem.
    Várom akkor végre azt az elemzést amivel alátámasztod hogy a jelenlegi szinthez képest még +1,5 fok még kedvezőbb lenne. Egyébként hol a határ nálad? +4 fok is jöhet, az is jobb lenne?
  • NEXUS6
    #75
    Gyorsan átfutottam, meg letöltöttem a teljes anyagot is.
    Csak 2 kérdésem lenne:
    1. Ha ez valamirevaló, tudományos alaposságú kutatás, akkor hol vannak belőle a hívatkozások, meg úgy az egész módszertana?
    2. Ha a világgazdaságra vonatkozóan becsüli meg a dolgokat, akkor miért maradt ki Afrika, meg a közel-Kelet úgy nagyjából egészében. Kb 1,5-2 milliárd ember?

    De amúgy biztos pontos! ;)
  • NEXUS6
    #74
    "Kínodban most próbálod a függvény szót a számba adni, csakhogy én eleve nem ezt írtam, hanem görbe alatti területet."
    LOL, ez egyre jobb! Öregem, téged tanítani kéne.
    Amiket linkelték képet, meg külföldi példát is, azok matematikai függvényekre vonatkoznak, ha nem tűnt volna fel! Ember, ebbe egyre jobban belezavarodsz!
    Újfent megkérdezem, nem lehetett volna csak simán helyesbíteni, már az elején? Ja, nem, mert akkor el kellett volna ismerni, hogy volt egy hihetetlen nagy hibád, amit minden földi halandó is elkövet, egy "nyilvbotlás". XD

    "Az óvatosság amire én utaltam pedig egy egyetemleges elv."
    Én is ismerek még ilyeneket, pl minden nap egy alma a fogorvost távol tartja, meg kéz kezet mos... XD Amúgy te kérsz linket? Ugyanmár mireföl? Gyak elismered, hogy az ahogy faék egyszerűséggel nézed a klímát nem tükrözi a klímakutatók álláspontját, akik egy összetett dinamikus, kaotikus rendszernek tekintik. Neeem, én kérek linket, hogy ez az egyszerű kép egy korlátozott esetben akár valós is lehet. Csak hogy segítsek, hogy mit kell keresned.
    Amúgy én meg a múltkor is beszúrtam egy publikáció linkjét, ami a CO2 és az üvegházghatás összefüggéseit boncolgatta paleoklimatikai szemponból. Sírtam, könyörögtem, hogy olvasd el, hogy értelmesen vitatkozhassunk. Nyilván nem tetted, Illetve lehet hogy megpróbáltad, csak nem sikerült.Gondolod, hogy ezekután teszek bármiféle erőfeszítést is!? Ne túráztassál már feleslegesen, öreg vagyok én ehhez!

    "Tehát azt mondod hogy az a valószínűbb hogy a magyar minisztérium zéró szintű elemzés után(=azzal hogy random) írta le a törvényt és a benne lévő számot. Ez egy totálisan életszerűtlen megközelítés."
    Keress rá a neten a jogszabály előterjesztésére, meg a módosítására, egyik sem tartalmaz részletes indoklást erre vonatkozóan. Sőt ugye a kormány felelősségévé teszi a szabályozó, hogy ilyesmit, ütemtervet készítsen. Mármint utólag.
    Teljesen légbőlkapott a tippelésed. Nem is jött be. XD

    "Valamennyire ismert, előre jelezhető. Persze mivel a jövőre vonatkozó prognózis, így ez sem tökéletes."
    Dehogynem tökéletes! Tökéletesen hiányzik minden országban annak a részletes terve, ahogy pl az 50%-os CO2 emissziót el kell érni.

    "De az képzi. Az IPCC a legemblematikusabb résztveő szervezet. Számos magyar közreműködővel, mint tudományos mind komrányzati oldaról. "
    Hogy jön ide az IPCC magyarország részletes klímaprogramjához, stratégiájához?

    Mindjárt válaszolok, csak előbb még azt az adatot írd, be a megnem nevezett forrásból származó felmérésekre, hogy hánynál szerepel a 97%? ;)

    "Szóval akkor kijelented,"
    Nem tudsz leszokni a szalmabáb gyártásról. Nem, nem jelentettem ki. Tényleg ennyire ovis vagy?
    Továbbra sincs érdemi válaszod a nem gyújtogatunk az erdőben ha nem tudjuk hogy mekkora tűz lesz belőle elv helyességét."
    Szóval kijelented, hogy nem tudsz abban állástfoglalni, hogy a klíam kaotikus, vagy lineáris jellegű rendszer-e, ebben semmiféle kutatást nem kívánsz folyatani, hanem elfogadod a magad által gyártott, valszeg óvónéni által súlykolt kis példázatodat az olajról, meg a tűzről?
    Igen/Nem? ;)

    "Hm tehát tényleg fogalmad sincs a geológiai léptékű, idejű változások mértékéről, skálájáról."
    Ismét csak minősítgetés így én is csak magam tudom ismételni: "Nincs érdemi válaszod is sem, csak minősítgetés. ..."
    Próbálj végre ontopic is lenni."
    Választ elsunnyogtad, vagyis megerősíted, hogy tényleg nincs elképzelésed a geológiai léptékű változásokról. Köszönöm. A fenti kérdéseket tehát általad is ismerted bebuktad! ;)

    "A kapcsolatban egy elég tág fogalom (a szokásos óvatoskodó megközelítésed). Elvi szinten persze lehet olyan kérdést feltenni aminek van köze a klímaváltozáshoz és nem ütközik nemzetközi vállalásba sem. Pl. fel lehet tenni hogy a kormány tegyen ezt vagy azt hogy mondjuk még több napelem, vagy inkább atomerőmű legyen. Erősen kérdéses hogy sikeres lenne-e az erre irányuló népszavazás. Ezért nem is szervezi le senki."
    Hogy neked milyen fantáziád van! XD
    Tehát nincs részletes implemetációs tervünk a klímacélok megvalósításáról, nem tudjuk, hogy mekkora kocázata lesz, milyen széles lesz a hátrányosan érintett népesség aránya. De te felelslegesnek tartod, hogy a változásokról az emberek önmaguk döntsenek. A konkrét háttér nélküli klímapropagandát csak zabálják, de ne szóljanak bele a kormány döntéseibe. Végülis jogos hozzáállás, a rabszolgaság bevezetéséról sem kérdezték meg az embereket, hogy egy kicsit populista legyek. XD

    "Van valami állításod is? Mit ír a link ami cáfolja bármelyik állításom, vagy alátámasztja a tiédet?
    Próbáld beidézni a releváns részt."
    Azt írtad
    "Nyilván nem klasszikus demokrácia korában étünk ahol a fórumon relatíve sűrűn megjelentek a polgárok,, ez agy modern demokrácia. Aki ezt ma reális opciónak tarja annak nincs fogalma a világ működéséről."
    Tehát a greenpeace aláírásgyűjtése szerinted értelmetlen, nincs fogalmuk a demokrácia működéséről, amikor a klímaügybeni aktív kormányzati szerepvállalásról aláírást gyűjtenek. Ezt az álláspontodat közölted már velük. Szerintem messzemenően értékelnék! ;)

    "Arra számítok hogy nem tudsz olyan kérdést megfogalmazni ami ne ütközne nemzetközi vállalásokkal és mégis a CO2 növelős/szinten tartós irányba mutatna, és még érdekelne is 50%+1 embert. Mond már el végre hogy mit akarsz konkrétan megkérdezni az emberektől., ne csak lózungot puffogtass."
    Miért, ha megfogalmazom, akkor elfogadod, hogy nem vagy tisztában a geológiai léptékkel, a klíma egy nem lineáris rendszer, a változások ebből következően nem kellően előrejelezhetőek, azonban a kormányzatok még csak meg sem kíséreltek részletes elemzéseket folyatani az un. klímavédelem kapcsán meghozandó intézkedések társadalmi, gazdasági, ökológiai és klimatikus hatását illetően, mert elfogadták azt az általad is hangoztatott túlzottan leegyszerűsítő és ezért nem adekvát elvet, hogy ne öntsenek olajat a tűzre, ezenkívül legfőképp belátod, az unalomig ismételt dolgot, hogy amikor azt mondtad egyenes=görbe, az pusztán nyelvbotlás volt.
    Ha ezek mindegyikére igennel válaszolsz, akkor talán megpróbálom. ;)

    "De szerinted tehát nem éri el a fontossága azt, hogy népszavazást tartsunk ezzel kapcsolatban."
    Hibás a kérdés, a népszavazás kiírásánál nem csak a ’fontosság’ a szempont."
    Tehát kijelented, hogy a kormány megteheti, és jól teszi hogy nem ír ki népszavazást, a következő évtizedek legfontosabb eseményéről?
    Igen/Nem?

    "OK. Tehát emberi tevékenység okozza a felmelegedést. Léphetünk is tovább. Elfogadod hogy ezen belül az elsődleges ok az üvegházhatású gázok kibocsájtás? (I/N) Elfogadod hogy ezen bellül az elsődleges komponens a CO2 (I/N)"
    Én a konszenzushoz tartom magam, annak legszélesebben értelmezett (97%) egyetértést mutató felmérése során ezeket az alkérdéseket nem tették fel!!!
    A kérdéseidre a válaszamaimat, meg akár ki is tudod következtetni, ha tényleg megvan az eszed, amit megelőlegeztél magadnak, amikor ebbe a vitába belementél. ;)

    "Mondjuk mezőgazdasági termelés, olyan 20% mínusz alsóhangon"
    Újabb beböfögött %-od, mint ahogy a korábbi 10% Kérem az alátámasztását ennek a számnak is(a 10%-ot sem támasztottad alá soha)."
    Hát ez egy ordas hazugság. Én szégyelném magam a helyedben, de ha nem direkt volt, akkor meg tévedtél.Mondjuk azért is szégyelném magam. Ezzel kapcsolatban linket küldtem neked, tudod CO2 trágyázás. Mondtam ott van benne, nem találtad. Szorry. Olvasni nem foglak megtanítani.

    "Én nem látom semmiféle beszakadást/kiugrást egyébként, 1910 és 1940 közt +0,4C-t emelkedett az átlaghőmérséklet a termelt mennyiség pedig ezt nem követte le. Semmiféle törés nem látszik 1910 körül."
    Talán görgessél vissza még 10 évet és akkor látod, hogy a századfordulón lényegesen magasabb hőmérséklet volt. Onnan zuhant vissza nem sokkal a kisjégkorszakra jellemző minimumra. Innen mondjuk könnyű a globális felmelegedést mutatni. Másrészt akkor most gondolom nem tartod szükségesnek a linket, a 20%-ról, amikor az elmúlt százévben a melegedéssel. CO2 szint emelkedéssel együtt, 200-500%-os hozamnövekedést produkáltak azw egyes régiók. Nem érzem, hogy ennél többet mondhatnék a kérdéssel kapcsolatban. Ez mondjuk öngól volt a részedről. De köszi! XD

    "Egyébként vegyük észre hogy a kérdésed a +1,5C-hoz képesti relációt tette fel. Most meg mintha elfeledkeztél volna erről. Csak hogy ássuk a te álláspontodat is akkor válaszolja a saját kédésedre: menjünk vissza -1,5C-t vagy jobb lenne a +1,5C?"
    Szerintem Bé, Bé a Bé! XD
  • defiant9
    #73
    Ökölszabályként igen, mivel kevesebb energiát használnánk, ahhoz kevesebb erőmű kellene. Azonban az energia előállítható jelentős CO2 kibocsájtás nélkül is, a gazdasági vezetők ezért - érhető okokból - ezt az opciót tolják.
  • ostoros
    #72
    Ha a világgazdaság kibocsájtása csökkenne, az a környezetnek jó lenne.
  • defiant9
    #71
    Jé, hát még1 elemzés miszerint
    2 fok feletti felmelegedésnél a világgazdaság kibocsátása 11-14 százalékkal, vagyis akár 23 ezer milliárd dollárral csökkenne. Míg ha ezt sikerül 1,5 körülire szorítani, akkor csak nagyjából 4 százalékkal.
    Persze nagytudású hasraütés számokkal bőszen dobálózó Nexus6 barátunk nyilván már rá is nyomta a jelentésre a klíma hisztérikus pecsétjét, hogy visszatérhessen a jól bevált konteós megközelítéséhez.
  • defiant9
    #70
    "Az egésznek nem az volt a lényege, hogy itt most szerény képességeinkhez mérten felsőfokú matematikai szintű vitát folytassunk,"
    A vita leginkább azért értelmetlen mivel küldő referenciával hogy a görbe alatti terület kifejezés használható egyesekre, vagy akár diszkrét pontok által meghatározható területre is. Nem látom hogy ezt a linkem meg tudtad volna cáfolni. Kínodban most próbálod a függvény szót a számba adni, csakhogy én eleve nem ezt írtam, hanem görbe alatti területet.

    "A kutatók többsége hol mondja ki azt, hogy az olaj a tűzre példád tudományosan adekvát?"
    Ez egy analógia. Persze felvehetjük a te ovis stílusod. Mostantól akkor minden mondatod után kérem a linket hogy az egybevág a tudományos kutatások eredményével. Valójában mivel a hsz-odban egy ilyen sem volt, ezért ilyen megközelítés szerint semmi érdemlegest nem mondtál.
    Az óvatosság amire én utaltam pedig egy egyetemleges elv.

    "Valszeg inkább, hogy nem. "
    Tehát azt mondod hogy az a valószínűbb hogy a magyar minisztérium zéró szintű elemzés után(=azzal hogy random) írta le a törvényt és a benne lévő számot. Ez egy totálisan életszerűtlen megközelítés.
    Magyarszágon van minisztérum akinek az éghajlat politika a hátásköre. Ilyen kérdésben elképzelhetetlen hogy nem csináltak volna valami érdemelges elemzést. Nyilván az állam hatékonysága nem mérhető össze a versenypiacéval, de azért nem is 0.

    "hogy egyelőre nem ismert a várható társadalmi hatása a gazdaság kizöldítésének"
    Valamennyire ismert, előre jelezhető. Persze mivel a jövőre vonatkozó prognózis, így ez sem tökéletes.

    "Vagy is akkor mégsem egy felmérések alapján kidolgozott stratégia képezi a törvénybe iktatott klímacélok alapját?"
    De az képzi. Az IPCC a legemblematikusabb résztveő szervezet. Számos magyar közreműködővel, mint tudományos mind komrányzati oldaról. Az IPCC tevékenységében, a jelentések, illetve az útmutatók elkészítésében száznál több országból több ezer szakértő vett és vesz részt. Közöttük vannak azok a magyar tudósok is, akik az elmúlt két évtizedben részt vettek a különböző jelentések egyes fejezeteit elkészítő szerzői közösségek munkájában: Jászay Tamás (BME Energetikai Gépek és Rendszerek Tanszék, Budapest); Nováky Béla (Szent István Egyetem, Gödöllő); Somogyi Zoltán (Erdészeti Tudományos Intézet, Budapest); Tóth Ferenc (Corvinus Egyetem, Budapest, valamint Nemzetközi Atomenergia Ügynökség, Bécs); Ürge-Vorsatz Diana (Közép-Európai Egyetem, Budapest); ugyanebben az időszakban a Testülettel kapcsolatos hazai feladatok koordinátora Faragó Tibor (Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium) volt. Rajtuk kívül több magyar szakértő bekapcsolódott a Testület különböző jelentéseivel foglalkozó nemzetközi egyeztető fórumok tevékenységébe, valamint a tervezetek rendkívül széles körű véleményezési, lektorálási folyamatába.
    A szakértők javaslatokat tettek a kormányoknak, akik döntöttek, és valahogy mindenütt az lett hogy CO2 csökkentés. Na vajon miért is az lett ez az irány? Amikor szerinted minél több a CO2 annál jobb a vliágnak? Persze azért támogatod a napeleme telepítéseket is, amik ugyan épp a kibocsájtás ellen dolgoznak. De nem, szó sincs róla hogy ellentmondásos a zagyválásod, hogy is gondolok én ilyet. Lol.

    "Nézd már meg végre légyszíves, hogy mire terjed ki a konszenzus!?"
    Ismét megkérdeztem hogy szerinted ha nem az emberi tevékenység az üvegházhatású gáz komponense az ok(azon belül a CO2) akkor mi? Volt válasz? Nem. Szokásos Nexus6 féle sunyítás.
    pl: Statement on Climate Change from 18 Scientific Associations
    "Observations throughout the world make it clear that climate change is occurring, and rigorous scientific research demonstrates that the greenhouse gases emitted by human activities are the primary driver." (2009)
    American Chemical Society
    "The Earth’s climate is changing in response to increasing concentrations of greenhouse gases (GHGs) and particulate matter in the atmosphere, largely as the result of human activities." (2016-2019)
    American Geophysical Union
    "Based on extensive scientific evidence, it is extremely likely that human activities, especially emissions of greenhouse gases, are the dominant cause of the observed warming since the mid-20th century. There is no alterative explanation supported by convincing evidence."
    Human activities (mainly greenhouse-gas emissions) are the dominant cause of the rapid warming since the middle 1900s (IPCC, 2013)." (2015)9

    Továbbra is várom a választ ezen állításod kapcsán: "Épp ellenkezőleg, nem tartom kellőképpen elégségesnek a tudományos erőfeszítéseket!"
    A (fontos) kérdés pedig ez:
    "Mégis mi lenen az amit már elfogadsz? Hány + kutatót kellene ráállítani a kérdésre amire már azt mondod hogy OK? "

    "Szóval akkor kijelented,"
    Nem tudsz leszokni a szalmabáb gyártásról. Nem, nem jelentettem ki. Tényleg ennyire ovis vagy?
    Továbbra sincs érdemi válaszod a nem gyújtogatunk az erdőben ha nem tudjuk hogy mekkora tűz lesz belőle elv helyességét.
    ->
    Nem gerjesztünk üvegház hatást ha nem tudjuk hogy nem-e szabadul(szabadult már) el.
    Ez az egész elv egyébként azért jött fel mert folyamat mögé bújsz hogy nem biztos hogy úgy van az. Igen, nem 100%, de ha valami nem biztos akkor az óvatosság a felelős megközelítés.

    "Hm tehát tényleg fogalmad sincs a geológiai léptékű, idejű változások mértékéről, skálájáról."
    Ismét csak minősítgetés így én is csak magam tudom ismételni: "Nincs érdemi válaszod is sem, csak minősítgetés. ..."
    Próbálj végre ontopic is lenni.

    "Akkor összegezve, amit tőled hallottam: szerinted a klímaváltozással kapcsolatban nem lehet népszavazást kiírn"
    A kapcsolatban egy elég tág fogalom (a szokásos óvatoskodó megközelítésed). Elvi szinten persze lehet olyan kérdést feltenni aminek van köze a klímaváltozáshoz és nem ütközik nemzetközi vállalásba sem. Pl. fel lehet tenni hogy a kormány tegyen ezt vagy azt hogy mondjuk még több napelem, vagy inkább atomerőmű legyen. Erősen kérdéses hogy sikeres lenne-e az erre irányuló népszavazás. Ezért nem is szervezi le senki.

    "Jogos! Lásd linket: XD"
    Van valami állításod is? Mit ír a link ami cáfolja bármelyik állításom, vagy alátámasztja a tiédet?
    Próbáld beidézni a releváns részt.

    "Mert ha megfogalmazom, akkor megváltozik az álláspontod? Igen,Nem?"
    Amennyiben úgy látom hogy tényleg jó kérdés amire senki nem gondolt akkor igen, de valószínűbb hogy azért nem teszi fel senki mert ez egy bukott népszavazás kezdeményezés lenne. Arra számítok hogy nem tudsz olyan kérdést megfogalmazni ami ne ütközne nemzetközi vállalásokkal és mégis a CO2 növelős/szinten tartós irányba mutatna, és még érdekelne is 50%+1 embert. Mond már el végre hogy mit akarsz konkrétan megkérdezni az emberektől., ne csak lózungot puffogtass.

    "De szerinted tehát nem éri el a fontossága azt, hogy népszavazást tartsunk ezzel kapcsolatban."
    Hibás a kérdés, a népszavazás kiírásánál nem csak a ’fontosság’ a szempont. Itt egyébként az állító kérdés érvelési hibát követed el. Ennek az újabb hibádnak egyébként az az elsődleges oka, ahogy az állspont amit felvettél hibás, és ilyen eszközökhöz vagy kénytelen folyamodni hogy legyenek legalább látszaválaszaid.

    "és én minden egyes alkalommal elmondom, hogy IGEN! "
    OK. Tehát emberi tevékenység okozza a felmelegedést. Léphetünk is tovább. Elfogadod hogy ezen belül az elsődleges ok az üvegházhatású gázok kibocsájtás? (I/N) Elfogadod hogy ezen bellül az elsődleges komponens a CO2 (I/N)

    "Mondjuk mezőgazdasági termelés, olyan 20% mínusz alsóhangon"
    Újabb beböfögött %-od, mint ahogy a korábbi 10% Kérem az alátámasztását ennek a számnak is(a 10%-ot sem támasztottad alá soha). Én nem látom semmiféle beszakadást/kiugrást egyébként, 1910 és 1940 közt +0,4C-t emelkedett az átlaghőmérséklet a termelt mennyiség pedig ezt nem követte le. Semmiféle törés nem látszik 1910 körül. Persze ma már jóval többet termelünk, ennek okai sokrétűek, de leginkább technológiaiak. Egyébként a fejlett világ jóval több élelmiszert is elő tudna állítani, ha lenne rá fizetőképes kereslet, túltermelés van. A kaja egy jelentős része a szemétben végzi. A 3. világ több pontján viszont a növekvő népesség élelmezése folyamtos gond, az végképp nem látszik hogy a gobális felmelegedés megoldaná ezt.
    Egyébként vegyük észre hogy a kérdésed a +1,5C-hoz képesti relációt tette fel. Most meg mintha elfeledkeztél volna erről. Csak hogy ássuk a te álláspontodat is akkor válaszolja a saját kédésedre: menjünk vissza -1,5C-t vagy jobb lenne a +1,5C?
  • NEXUS6
    #69
    Gőrbe.
    Több dolog miatt is értelmetlen itt függvény alatti területről beszélni. 1 maga a digram sem egy függvény, hanem egy TETSZŐLEGES sorrendbe rendezhető véges számú diszkrét adatból álló halmaz. 2 a függvény alatti területet nem kell számolni tekintve hogy azt ismerjük, pont abból származtatjuk a diagramban megjelenő értékeket, a lakosság számával történő elosztással. 3 a fentiek miatt nem képezhető folytonos függvény a diszkrét értékekből, mert tök értelmetlen. Nincs Kína(0)-Kína(végtelen) elemeket tartalmazó halmaz, aminek integrálása szükséges. Egyetlen ismert érték van.
    Az egésznek nem az volt a lényege, hogy itt most szerény képességeinkhez mérten felsőfokú matematikai szintű vitát folytassunk, hanem hogy rámutassak, hogy egy kicsiny, bolhafaxnyi jelentőségű nyelvbotlást, pongyolaságot sem vagy képes felvállalni, bármilyen hülyeségedet körömszakadtodig védelmezed. Szerintem ezt nagyon jól demonstrálod. Kérlek folytasd csak! Epic Fail! XD

    "Az én álláspontom teljesen összegyeztethető a tudománnyal, és egybecseng a tudósok többségének álláspontjával. Épp ezért nem buktam itt semmit."
    A kutatók többsége hol mondja ki azt, hogy az olaj a tűzre példád tudományosan adekvát?
    Bocs szerintem sehol. Épp hogy a jelenség komplex, kaotikus voltán van a hangsúly.
    Ismét csak kiderült, hogy annélkül, hogy tudnád, hogy mi is a konszenzus tartalma, megpróbálsz mögé bújni.
    Igazán tökös vita taktika. XD
    Sunnyogás, személyeskedés az egész bekezdés! Gratulálok.

    "Valszeg végeztek elemzést még a nem túl acélos magyar a minisztériumban is a törvény/tervezet kapcsán, csak ez nem publikus, nincs fent a neten."
    Valszeg inkább, hogy nem. Nézd, amikor egy múltheti cikkben az Európai Bizottság alelnöke is kimondja, hogy egyelőre nem ismert a várható társadalmi hatása a gazdaság kizöldítésének, és hogy ezeket a vizsgálatokat mihamarabb el kell végezni, abból számomra nyilvánvaló, hogy nem végeztek ilyet. A Biden bejelentést követően is fellángoltak a viták a szakszervezetek oldaláról, hogy OK a dolog, de az emberekkel, az érintett munkahelyekkel mi lesz? Itt is több 10 000-100 000 emberről, munkahelyről, egzisztenciáról és családról beszélünk. A munkahelyek 5-10% tartozik közvetélenül az érintett szektorokba, az áttételesenérintettek ennél jóval magasabb lehet. (Lásd pl. spec erőművi turbinákhoz alkatrészeket beszállító kis cég helyzete).
    Csak kérdezem, hogy ha ilyen felmérés már megtörtént, annak eredményei a klímacélok bekerültek egy törvénybe, akkor miért kötelezi a törvény a kormányt, hogy ezzel kapcsolatban stratégiát dolgozzon ki. Vagy is akkor mégsem egy felmérések alapján kidolgozott stratégia képezi a törvénybe iktatott klímacélok alapját? Nem egy a gazdaság és a társadalom teherbírását figyelembevevő becslés? :O
    A hasraütésre és beblöffölésre alapuló szánalmas vitamódszered most sem jött be.

    "Lényegében a konszenzus kiterjed az üvegház hatásra, nincs más tényező ami hozzánk köthető és amit ennyire jelentősnek gondolnánk. Erre utalt a kérdés, és te magad sem tudtál más elsődleges okot megjelölni a felmelegedésre. Ami jól mutatja hogy ismét csak vergődsz, de nincs érdemi ellenérved, csak a kétségek."
    Neeeeem.:) Nézd már meg végre légyszíves, hogy mire terjed ki a konszenzus!? Te beleérted az üvegházgáz kibocsájtást, azonban az valójában nincs benne a szövegben!
    Lehet itt azon vitatkozni, hogy de igren, nyilván beleértették a kutatók, de ha tényszerűek akarunk lenni, és tudományos alapossággal és nem városi legendák szintjén akarjuk tárgyalni a kérdést, akkor a válasz egyszerűen az, hogy nem tudjuk, hogy ők beleértették és milyen arányban! Ellentétben az állításaiddal.
    Bukta mi? Részvétem!

    "Arra hogy nem raksz a tűzre ha nem ismered az égés pontos folyamatát arra nem válasz az hogy nem ismered az égés pontos folyamatát. Ez a szokásos szitu, hogy kifutotltál az érvekből, ezért látszatválaszként elismétled a korábbi állításod. Ezért vagy vitaképtelen."
    Hmm, ez is egy nézőpont. Szóval akkor kijelented, hogy ellentétben a klímakutatás jelenleg ismert alapelveivel, ami a klímát egy kaotikus rendszernek tekinti, véleményed szerint ezek a folyamatok lineáris összefüggésekkel leírhatok. Ezt nem tudod alátámasztani ugyan semmivel, mint ahogy azt sem hogy létezik egyáltalán egyetlen olyan szakember is a Földön, aki hasonlóan látja a problémát, de fogadjam el.
    Hmmm, hát meghallgattalak, elteszem a többi légből kapott kijelntésed mellé a polcra, ha nem haragszol.

    "Láthatólag fogalmad sincs a geológiai sebességű változásokról"
    Nincs érdemi válaszod is sem, csak minősítgetés. ..."
    Hm tehát tényleg fogalmad sincs a geológiai léptékű, idejű változások mértékéről, skálájáról.
    OK. Vettem. XD

    "Hol írtam hogy nem lehetséges? Ismét szalmabáb érvelési hibát követtél el. (állításom az volt hogy nem lehet minden kérdésben népszavazást kiírni, ezt trivialitás, és tartom is)."
    #59 "Erről már beszéltünk, kaptál rá válasz, ott is megfutamodtál, most meg jó Nexus módjára elmantrázod újra. Újra akkor, valóban nem kérdeznek meg minden döntésről, 4 évente van lehetőséged olyan pártra/emberre szavazni aki a te értékrended képviseli ezen kérdésben."
    Akkor visszakanyarodnék a korábbi észrevételeimhez. Akkor összegezve, amit tőled hallottam: szerinted a klímaváltozással kapcsolatban nem lehet népszavazást kiírni, mert nem éri el jelentősége azt a szintet, hogy ebben az esetben a népszavazás intézményét rá lehessen alkalmazni (praktikus, vagy szabályozói okból - ez szerintem az első erre vonatkozó hozzászólásodból nem derült ki) .

    "Aki ezt ma reális opciónak tarja annak nincs fogalma a világ működéséről."
    Jogos! Lásd linket: XD
    https://act.greenpeace.org/page/46215/petition/1?locale=hu-HU

    "Lol. Itt épp megcáfoltam a megálpításod, de ha ennyire nem megy a szövegértés akkor gond van."
    Értem, csak jelzem ez a korábbi álláspontod, ami szerintem pont egybevág azzal, amit leírtam:
    "Egyikről sem érdemes megkérdezni közvetlenül az embereket. Akinek nem tetszik az szavazzon olyan pártra aki ellenzi ezt az irányt(pl. a Trump szavazók is ezt tették). A többség egyébként fontosnak tartja a klímavédelmet."
    De szerinted tehát nem éri el a fontossága azt, hogy népszavazást tartsunk ezzel kapcsolatban.
    Igen/Nem???
    Kérlek embereld meg magad és ne sunnyogd el, mint szoktad a választ!!!

    "Rosszul gondolod még ismét. Követeled a népszavazást, de amint oda jutunk hogy akkor fogalmazz meg egy épkézláb kérdést amire el is megy az emberek fele, akkor rögtön kihátrálsz. Kb. annyit tudsz hogy puffogtatod a lózungokat, ahogy megkapargatjuk őket, akkor már hanyatt-homlok menekülsz."
    Ha te nem tartod elég jelentősnek a kérdést, akkor most miért fogalmazzak meg bármilyen ehhez kapcsolódó kérdővhez passzoló mondatot?
    Mert ha megfogalmazom, akkor megváltozik az álláspontod?
    Igen,Nem?

    "Ez a rész arról folyó vitánkról szól, hogy minden xart beleértesz a konszenzusba"
    Valójában nem arról szólt."
    Pedig deeee! XD
    #62 "ilyen klímatamagadást én nem követek el."
    Tehát elfogadod a tudományos konszenzust, miszerint a jelen felmegedést oka az emberi tevékenység?"
    LOL. Mindig ide kanyarodunk vissza, amikor elfogy az a kevéske érved, amit a szegényes ismereteid számodra biztosítanak, és én minden egyes alkalommal elmondom, hogy IGEN! Te meg erre pl. azt mondod hogy ez ellentmondás, kiég az agyad, mert nem tudod értelmezni a szavaimat. Ideje lenne kicsit felturbózni az ismereteidet, hogy ezzel a csak fejedben levő ellentmondással meg tudjál küzdeni! LOL"

    "Ha nem jött volna le a Föld melegszik, nem reális az a veszély hogy pikk-pakk lehűlés lesz. A virtuális pakliban valójában van 1000 lap amire az van írva hogy felmelegedés és van 1 amire az hogy lehűlés. Valószínűleg a katasztrófát így a felmelegedés okozza. Persze lehet az is hogy meteor esik a fejünkre, akkor legyen inkább jégkorszak. Ez a lehűléssel riogatás az egyik klímatagadó taktika ami különböző valószínűségű eseményeket próbál azonos szinten szembeállítani egymással. Egyébként a -1,5- fokod azt jelenti hogy kb. az 1910-es évek szintjáre kerülnénk vissza, ez nem akkora tragédia."
    Értem. Egyrészt ugye nem tudod megmagyarázni, hogy mi lesz a klímasemleges kibocsájtásunk következménye, nincs rá határozott álláspontod. Majd kijelented, hogy ha 1,5 fokkal hűlne is az nem lenne akkor gáz. Csak jelzem, hogy ez a másfélfok, ha kicsit visszanézed a statisztikát láthatod, hogy a kis jégkorszakot jellemző hőmérséklet, tekintve, hogy az 1910-es években egy visszahűlési időszak volt!
    Mondjuk mezőgazdasági termelés, olyan 20% mínusz alsóhangon, éhinség, járványok, háborúk, csak ami a kis jég korszak alatt dívott.
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.05. 14:23:34
  • defiant9
    #68
    "függvényként értelmezése ÉRTELMETLEN"
    Ahogy a példám mutatja nem az. Diszkrét pontokból vagy egyenesekből álló adatokból is elő lehet állítani egy görbe alatti területet. Az hogy kettőtöknek is ez szokatlan az nem bizonyítja hogy a módszer nem valid. A lényeg itt egyébként továbbra is az hogy tök egyértelmű volt a legeleje óta hogy mit is akartam mondani (és valójában ezen senki nem is akar fent), és hogy te nem ezen, hanem egy elnevezésen rugózol. Ez jól mutatja hogy a lényegi kérdés helyett csak a kötözködés van nálad fókuszban. Ehhez természetesen jogod van, csak egyben minősít is téged.

    "Tehát azt nem vitatod, hogy a te álláspontod nem összeegyztethető a tudománnyal.
    Köszi! Buktad ezt is!"
    Hiába köszöngetsz olyat minél nincs mit, ez a dedós retorikád amivel próbálod azt a látsztot kellteni hogy igazat adtam neked. Ez tipikusan a kognitív disszonancia megnyilvánulása, valahol érhető, mert megint széthullott az álláspontod.
    Az én álláspontom teljesen összegyeztethető a tudománnyal, és egybecseng a tudósok többségének álláspontjával. Épp ezért nem buktam itt semmit.
    "hogy miért nem végeztek részletes elemzést, hatásviszgálatot mielőtt a magyarországi intézkedésekről döntöttek volna."
    Valszeg végeztek elemzést még a nem túl acélos magyar a minisztériumban is a törvény/tervezet kapcsán, csak ez nem publikus, nincs fent a neten. Erre nincs érved, ezért elmantrázod az eredeti álláspontod. Szokás szerint nem létező dokumentumokat követelsz, de ha neked kelelne ilyen prezentálni azt már rögtön nem olyan érdekes. Lol. Vitakultúrád még mindig ezen a primkó szinten rekedt.

    "Megint ráraboltál valami részletkérdésre, próbálod azzal elterelni a vitát."
    WTF? Egyre pofátlanabb hazugságokat hordasz össze. Ez volt az állításod:
    "Jól mondod az emberi hatást tekintetében van konszenzus. Arra, hogy ezt milyen tényezők, milyen arányban okozzák a konszenzus nem terjed ki!"
    Erre a válaszom:
    "Pontos arány nincs. Az viszont igen hogy az emberi kibocsájtású üveghatású gázok az elsődleges ok"
    Esetleg ha szerinted egy lényegtelen dologra reagáltam akkor nem azzal kellett volna kezdeni a válaszod. Persze tipikusan amikor cáfolva lettél és bukóban vagy, hirtelen lényegtelenné válnak a dolgok. Ismert taktikai elemed ez is.
    Lényegében a konszenzus kiterjed az üvegház hatásra, nincs más tényező ami hozzánk köthető és amit ennyire jelentősnek gondolnánk. Erre utalt a kérdés, és te magad sem tudtál más elsődleges okot megjelölni a felmelegedésre. Ami jól mutatja hogy ismét csak vergődsz, de nincs érdemi ellenérved, csak a kétségek.

    "Nincs itt sunnyogás a válaszom ezredszer is, hogy egy nonlineáris rendszert illetően nem fogsz a változtatással közvetlen korrelációban levő reakciókat kapni"
    Arra hogy nem raksz a tűzre ha nem ismered az égés pontos folyamatát arra nem válasz az hogy nem ismered az égés pontos folyamatát. Ez a szokásos szitu, hogy kifutotltál az érvekből, ezért látszatválaszként elismétled a korábbi állításod. Ezért vagy vitaképtelen.

    "Láthatólag fogalmad sincs a geológiai sebességű változásokról"
    Nincs érdemi válaszod is sem, csak minősítgetés. Itt leginkább azt vezeted le hogy te nem rendelkezel az információval hogy mi okozza felmelegedést. A kockázatokkal szembeni óvatossággal szemben viszont nem érv a nem tudás, éppen alátámasztja azt. Ezért buktad ezt a gondolatmentet is.

    "Tehát egyrészt elismered továbbra is, hogy az eredeti kijelentéseddel ellentétben van lehetőség a nép közvetlen demokrácia gyakorlására."
    Hol írtam hogy nem lehetséges? Ismét szalmabáb érvelési hibát követtél el. (állításom az volt hogy nem lehet minden kérdésben népszavazást kiírni, ezt trivialitás, és tartom is). Nyilván nem klasszikus demokrácia korában étünk ahol a fórumon relatíve sűrűn megjelentek a polgárok,, ez agy modern demokrácia. Aki ezt ma reális opciónak tarja annak nincs fogalma a világ működéséről.

    "Illetve akkor akkor szerinted már nem a klíma kérdése a világon a legfontosabb"
    Mi köze a kérdés fontosságnak a népszavazás tényéhez? Ez a hamis okozat érvelési hiba amit itt elkövetsz.. Egyébként ha egy átlagembert ha megkérdezel azt mondná hogy az hogy mennyi adót szednek be tőle az sokkal fontosabb mint a CO2 szint, noha arról sem kérdezik meg. Az utolsó érvényes népszavazás 13 éve volt, ami valójában inkább politikai haszonszerzés célzatú volt, borítékolható eredménnyel.

    "Tekintve, hogy az eredeti kijelentéseidtől saját magad is átértékelted, így nincs értelme tovább ezen rugózni. Ezt gondolom belátod!"
    Rosszul gondolod még ismét. Követeled a népszavazást, de amint oda jutunk hogy akkor fogalmazz meg egy épkézláb kérdést amire el is megy az emberek fele, akkor rögtön kihátrálsz. Kb. annyit tudsz hogy puffogtatod a lózungokat, ahogy megkapargatjuk őket, akkor már hanyatt-homlok menekülsz.

    "Köszönöm, hogy megerősítetted a korábbi észrevételeimet."
    Lol. Itt épp megcáfoltam a megálpításod, de ha ennyire nem megy a szövegértés akkor gond van.

    "Ez a rész arról folyó vitánkról szól, hogy minden xart beleértesz a konszenzusba"
    Valójában nem arról szólt. De egyébként igen, úgy vélem a CO2 a felmelegedés elsődleges driver-e. Először tisztázzuk azt hogy tagadod-e ezt az összefüggést? Nehogy megint az legyen hogy 20 hsz múlva végülis elővedd a szokásos gyáva mentsvárad hogy te tulajdonképp nem is mondasz semmit, minden csak egy lehetőség.

    "Lépj már tovább, hidd már el, hogy tisztában vagyok vele"
    Ok, reméljük most már tisztában vagy vele. A 0-ás emberi kibocsájtás amiről beszéltél pedig nem opció.

    "Akkor a fenti gondolatmenetedet elfogadva megkérdezném, hogy meglátásod szerint melyik jelentene súlyosabb katasztrófát az emberiségnek egy 1,5 fokos felmelegedés, ami benne van a pakliban, vagy egy, ha nem is klasszikus jégkorszak, de egy 1,5 fokos lehűlés, ami szintén benne van a pakliban?"
    Ha nem jött volna le a Föld melegszik, nem reális az a veszély hogy pikk-pakk lehűlés lesz. A virtuális pakliban valójában van 1000 lap amire az van írva hogy felmelegedés és van 1 amire az hogy lehűlés. Valószínűleg a katasztrófát így a felmelegedés okozza. Persze lehet az is hogy meteor esik a fejünkre, akkor legyen inkább jégkorszak. Ez a lehűléssel riogatás az egyik klímatagadó taktika ami különböző valószínűségű eseményeket próbál azonos szinten szembeállítani egymással. Egyébként a -1,5- fokod azt jelenti hogy kb. az 1910-es évek szintjáre kerülnénk vissza, ez nem akkora tragédia. +1,5 fok esetén már jelentősen(magas/közepes konfidencia szinttel) megnövekedne a hőhullámok, extrém időjárási események, forró napok aránya. Ezért próbáljuk ezt elkerülni. Azt mondanám a +1,5 a rosszabb irány. Hozzátéve hogy valszeg nem fogjuk tudni ezt sem tartani és könnyen +2 lesz abból.
  • NEXUS6
    #67
    "Már az sem volt igaz hogy csak egy egyenest látott. De ő legalább gyorsan megértette a lényeget. "
    LOL. Vagyis először félreértette. Továbbra is jelzem, hogy a különálló értékeket tartalmazó adatsor függvényként értelmezése ÉRTELMETLEN, ezért matematikai grafikonok pongyola - még ha a gyakorlatban akár rendszeresen is előforduló - megnevezésén vitatkozni inadekvát. ;)
    Buktad!

    "A te mentsvárad az hogyha nincs róla 100%-os pontosságú levezetés akkor követeled a további kutatást. Noha tudjuk hogy..."
    Tehát azt nem vitatod, hogy a te álláspontod nem összeegyztethető a tudománnyal.
    Köszi! Buktad ezt is!

    "És elmondtam miért nem látod. Erre reagáltál? Nem. Elmantározod újra az eredeti állításod. Ilyen primitív szintű a vitakultúrád. És képtelen vagy a fejlődésre. Ugyanez volt amikor követelted hogy márpedig tegye valaki eléd az ügyészség részletes levezetését hogy kit mivel miért nem vádolt meg."
    Neeeem. ;) Te valamit odaböfögtél ahogy szoktad, ami nem volt válasz a felvetett kérdésre, hogy miért nem végeztek részletes elemzést, hatásviszgálatot mielőtt a magyarországi intézkedésekről döntöttek volna.
    Buktad!

    "Pontos arány nincs. Az viszont igen hogy az emberi kibocsájtású üveghatású gázok az elsődleges ok. Mi más is lenne?"
    Mire pontos arány nincs!? :O Ez már megint milyen válasz? Megint ráraboltál valami részletkérdésre, próbálod azzal elterelni a vitát. A kijelentésem lényege az volt, hogy minden xart, amit te úgy gondolsz, beleértesz a konszenzusba. Oppá, ezt elfelejtetted vitatni.
    Bocs. Buktad.

    "Ez nem változtat az okon. Ha gyújtogatsz akkor te okozod az erdőtüzet, akkor is ha egy idő múlva már magától ég. A helyes ha nem gyújtogatsz, kicsit sem. Ez az amire továbbra sincs érdemi válaszod, az elsunnyogás maradt."
    Nincs itt sunnyogás a válaszom ezredszer is, hogy egy nonlineáris rendszert illetően nem fogsz a változtatással közvetlen korrelációban levő reakciókat kapni. Úgy tűnik még mindig nem fogtad fel.
    Szal tudod mi az értékelésem!? B...;)

    "Hibás analógia. Jobb: látsz egy nagy tüzet amit egy csővezeték táplál, vagy csőtörést. Mit teszel a leggyorsabban elzárod a csapot ahogy tudod vagy csak szép lassan? Nyilván a lehető leggyorsabban megszünteted a problémaforrást. A te jeges példádban a problémaforrás nem eliminálható elvi szinten sem gyorsan, ezért hibás analógia. Ráadásul a világ pont nem azt csinálja hogy rátapos a fékre, azt mondta hogy 30-50 év múlva jó lenne ha elérnénk a nullszaldót. Úgyhogy duplán hibás a logikád. Az hogy ilyen logikai szinten sem vagy képes helyes analógiát felállítani, az inkább aggályos."
    Láthatólag fogalmad sincs a geológiai sebességű változásokról. Továbbra sem fogod fel a kaotikus dinamikus rendszerek lényegét. Márpedig az időjárás és a klíma az. Már csak azért is, mert az egész káosz-elmélet kb innen származik, amikor is Edward Norton Lorenz számítógépes modelleket futtatott észrevette, hogy bizonyos esetekben tök más eredmény jön ki, pedig a pl. kerekítés miatti változtatás, úgy tűnt logikusnak, hogy elhanyagolható! ;)
    Nem értetted meg. Buktad.

    "Ahogy írtam, csillió más fontos kérdés is van, alig-alig kérdezik meg az embereket, szökőévente sem. Ez egy drága, nem hatékony módszer."
    Ez igaz. A rendszer szó helyett a mód szót használnám. Jobban reprezentálja az hogy a döntések töredéke kezelhető ezen módszerrel. A működőképes rendszer az hogy képviselőket választunk, ez tipikusan mindenütt így van a világon, olyan amiről te beszélsz az n-edik utópiád."
    Nocsak nocsak. Tehát egyrészt elismered továbbra is, hogy az eredeti kijelentéseddel ellentétben van lehetőség a nép közvetlen demokrácia gyakorlására. Buktad.
    Illetve akkor akkor szerinted már nem a klíma kérdése a világon a legfontosabb? :O
    Akkor miért csinál az országok vezetése mégis ilyen jelentős változásokat hozó intézkedéseket. Ellentmondásba keveredtél.
    Tudod, B...

    "De bizony fontos lenne válaszolnod. Hülye kérdéseket nem engedélyeznek. És nyilván te sem értelmesen feltenni a kérdést, ahhoz ez túl komplex, ezért jó szokásodhoz híven itt is inkább kihátrálsz."
    Tekintve, hogy az eredeti kijelentéseidtől saját magad is átértékelted, így nincs értelme tovább ezen rugózni. Ezt gondolom belátod!

    "Ki mondta hogy az? Ezt idéztem be:
    A tagországok és az EU intézményei meg fogják tenni a szükséges intézkedéseket a cél elérése érdekében.
    A jövő idő ugye megvan nyelvtanból? A korábbi -40% nálunk már törvényben van. Az -55% valszeg abban lesz idővel. Egyikről sem érdemes megkérdezni közvetlenül az embereket. Akinek nem tetszik az szavazzon olyan pártra aki ellenzi ezt az irányt(pl. a Trump szavazók is ezt tették). A többség egyébként fontosnak tartja a klímavédelmet."
    Köszönöm, hogy megerősítetted a korábbi észrevételeimet. Nincs mit hozzátennem.
    Ja, de: Buktad! XD

    "Mármint feloldod az álláspontodban lévő ellentmondásokat? Hát nem tettél ilyet továbbra sem. Megfutamodtál ez elől....."
    Mi vaaaan?
    Ez a rész arról folyó vitánkról szól, hogy minden xart beleértesz a konszenzusba, ez az idézet meg akkor most hogy jön ide!? :O
    Próbálod elterelni a vita fonalát, szokásos sunyi hozzáállásod. De így ezt a részt is buktad, merthogy közben a kijelentéseimre elfelejtettél válaszolni.

    "Ez most akkor hogy jön ide!???? :O"
    A karbon semlegesség nem azt jelenti hogy 0 lesz az emberi kibocsájtás, továbbra is bocsájtunk ki CO2-t, de jellemzően nem nagyon fogunk fosszilis üzemanyag égetéssal CO2-t a légkörbe juttatni."
    Ez most tényleg hogy jön ide!? Ez a fixa ideád, hogy nem tudom hogy mi a karbonsemlegesség, ezt magyarázod itt hosszú hozzászólások óta, többé kevésbé ahogy látom rosszul. Lépj már tovább, hidd már el, hogy tisztában vagyok vele. Istenem!

    "Nem?"
    Nem. Én azt nem tudom mi lesz 150 év múlva. a Cél az hogy 2050-re max. +2C legyen a felmelegedés. Valszeg ezt sem fogjuk tudni tartani és simán benne van a pakliban hogy a visszacsatolások miatt már csak lassítani tudjuk a felmelegedést és akár el is tolhatjuk a jégkorszakot, több tanulmány is van arra hogy +50.000 évvel toltuk/toljuk el a köv. jégkorszakot a felmelegedést okozó tevékenységünkkel. Újra engedélyezni az olcsó szén/szénhidrogén alapú energiaforrásokat, eltörölni a kvótákat csak egy tollvonás lenne, a folyamat sokkal gyorsabban megfordítható mint lejönni a szénről, ez a fájdalmasabb irány."
    Jééé, egy értelmes válasz! :O Köszönöm!
    Akkor a fenti gondolatmenetedet elfogadva megkérdezném, hogy meglátásod szerint melyik jelentene súlyosabb katasztrófát az emberiségnek egy 1,5 fokos felmelegedés, ami benne van a pakliban, vagy egy, ha nem is klasszikus jégkorszak, de egy 1,5 fokos lehűlés, ami szintén benne van a pakliban?
  • defiant9
    #66
    "N.C."
    Már az sem volt igaz hogy csak egy egyenest látott. De ő legalább gyorsan megértette a lényeget. Te pedig ezután kezdtél el kötözködni még 20 hsz-en keresztül. Végül pedig nekem lett igazam mert a görbe alatti terület igenis értelmezhető egyenesre. Ezt nem tudtad cáfolni.

    "Értem, tehát az én "mentsváram" a tudomány, a kutatás lenne."
    A te mentsvárad az hogyha nincs róla 100%-os pontosságú levezetés akkor követeled a további kutatást. Noha tudjuk hogy soha nem lesz a jövő 100%. Mégis mi lenen az amit már elfogadsz? Hány + kutatót kellene ráállítani a kérdésre amire már azt mondod hogy OK? A konteós megközelítésed az ami kizárja a valós lehetőségét annak hogy megcáfolják az elképzelésed.

    "Továbbra sem látom a Magyarországra konkrétan kidolgozott határértékeket, illetve hogy ezek kiszámolásánál figyelembe vették volna az ország adottságait, teljesítő képességét, a gazdaság ilyen szempontból történő terhelhetőségét."
    És elmondtam miért nem látod. Erre reagáltál? Nem. Elmantározod újra az eredeti állításod. Ilyen primitív szintű a vitakultúrád. És képtelen vagy a fejlődésre. Ugyanez volt amikor követelted hogy márpedig tegye valaki eléd az ügyészség részletes levezetését hogy kit mivel miért nem vádolt meg. Ez a bevett taktikád hogy elkezdesz nem elérhető dokumentumokat követelni, és ha nincs meg akkor úgy gondolod hogy ez az igazad bizonyítja. Ezzel ismét csak azt bizonyítod hogy nincs reális képed a világ működéséről, és/vagy nem tudod megvédeni az álláspontod ezért ilyenek mögé bújsz.

    "Arra, hogy ezt milyen tényezők, milyen arányban okozzák a konszenzus nem terjed ki!"
    Pontos arány nincs. Az viszont igen hogy az emberi kibocsájtású üveghatású gázok az elsődleges ok. Mi más is lenne?

    "És arra sem, hogy az eddigiekhez képes nagyon rövid idő alatt végrehajtott változtatás milyen reakciókat vált ki a rendszerből."
    Ez nem változtat az okon. Ha gyújtogatsz akkor te okozod az erdőtüzet, akkor is ha egy idő múlva már magától ég. A helyes ha nem gyújtogatsz, kicsit sem. Ez az amire továbbra sincs érdemi válaszod, az elsunnyogás maradt.

    "Klasszikus analógia egy kaotikus rendszerre: jeges csúszós úton lassítanod kell, mert előtted felbukkan valami, mit teszel?"
    Hibás analógia. Jobb: látsz egy nagy tüzet amit egy csővezeték táplál, vagy csőtörést. Mit teszel a leggyorsabban elzárod a csapot ahogy tudod vagy csak szép lassan? Nyilván a lehető leggyorsabban megszünteted a problémaforrást. A te jeges példádban a problémaforrás nem eliminálható elvi szinten sem gyorsan, ezért hibás analógia. Ráadásul a világ pont nem azt csinálja hogy rátapos a fékre, azt mondta hogy 30-50 év múlva jó lenne ha elérnénk a nullszaldót. Úgyhogy duplán hibás a logikád. Az hogy ilyen logikai szinten sem vagy képes helyes analógiát felállítani, az inkább aggályos.

    "Tehát gyakorlatilag elismerted az eredeti kijelentésemet ez igenis egy fontos kérdés, ami az egész társadalmat érinti,"
    Ahogy írtam, csillió más fontos kérdés is van, alig-alig kérdezik meg az embereket, szökőévente sem. Ez egy drága, nem hatékony módszer.

    "van közvetlen demokrácián alapuló döntéshozatali rendszer a népszavazás."
    Ez igaz. A rendszer szó helyett a mód szót használnám. Jobban reprezentálja az hogy a döntések töredéke kezelhető ezen módszerrel. A működőképes rendszer az hogy képviselőket választunk, ez tipikusan mindenütt így van a világon, olyan amiről te beszélsz az n-edik utópiád.

    "Ezek után belátod azt hiszem nem szükséges a feltett,"
    De bizony fontos lenne válaszolnod. Hülye kérdéseket nem engedélyeznek. És nyilván te sem értelmesen feltenni a kérdést, ahhoz ez túl komplex, ezért jó szokásodhoz híven itt is inkább kihátrálsz.

    "Ez a döntés tehát még nem kötelező érvényű. "
    Ki mondta hogy az? Ezt idéztem be:
    A tagországok és az EU intézményei meg fogják tenni a szükséges intézkedéseket a cél elérése érdekében.
    A jövő idő ugye megvan nyelvtanból? A korábbi -40% nálunk már törvényben van. Az -55% valszeg abban lesz idővel. Egyikről sem érdemes megkérdezni közvetlenül az embereket. Akinek nem tetszik az szavazzon olyan pártra aki ellenzi ezt az irányt(pl. a Trump szavazók is ezt tették). A többség egyébként fontosnak tartja a klímavédelmet.

    "Elárulom a megoldást! ;)"
    Mármint feloldod az álláspontodban lévő ellentmondásokat? Hát nem tettél ilyet továbbra sem. Megfutamodtál ez elől.

    "pl. a CO2 kibocsájtás konkrét hatására, az szükséges intézkedésekre, azok várható hatékonyságára"
    1. Konkrét=szokásos mentsvárad, közel tökéletes modellt akarnál. Olyanunk nincs, belátható időn belül valszeg nem is lesz
    2. Szükséges intézkedés. Ha üvegház hatását kell csökkenteni akkor mi más lenne az elsődleges módszer mint az üvegházhatás csökkentése?
    3. Várható hatékonyság. =csökkentsük amennyire tudjuk és folyamatosan monitorzzuk az eredmény(nevezhetjük hatákonyságnak). Ez az a helyes irány, az full valószínűtlen hogy túllőnék a célon, ha mégis akkor pedig gyorsan lehet csökkenteni pl. a további napelemeket, mondjuk a támogatás visszavágásával. Ezt meg is tették pl. a magyar szélerőművekkel. Új szélerőművet Magyarország nem tervez építeni 2030-ig
    "Tudod: "Ó szerintem egyértelmű volt..." ;)"
    Lol. Ismét csak a sunyulás. Többször megkaptad a kérdés, mindannyiszor kitértél előle válaszadás elül A szokásos Nexus6 féle gerinctelen vitastílus. Tényleg nem gondolod/nem zavar ilyenkor hogy jellemtelen van?

    "Ez most akkor hogy jön ide!???? :O"
    A karbon semlegesség nem azt jelenti hogy 0 lesz az emberi kibocsájtás, továbbra is bocsájtunk ki CO2-t, de jellemzően nem nagyon fogunk fosszilis üzemanyag égetéssal CO2-t a légkörbe juttatni.

    "Nem?"
    Nem. Én azt nem tudom mi lesz 150 év múlva. a Cél az hogy 2050-re max. +2C legyen a felmelegedés. Valszeg ezt sem fogjuk tudni tartani és simán benne van a pakliban hogy a visszacsatolások miatt már csak lassítani tudjuk a felmelegedést és akár el is tolhatjuk a jégkorszakot, több tanulmány is van arra hogy +50.000 évvel toltuk/toljuk el a köv. jégkorszakot a felmelegedést okozó tevékenységünkkel. Újra engedélyezni az olcsó szén/szénhidrogén alapú energiaforrásokat, eltörölni a kvótákat csak egy tollvonás lenne, a folyamat sokkal gyorsabban megfordítható mint lejönni a szénről, ez a fájdalmasabb irány.
  • NEXUS6
    #65
    "Ó, egyértelmű volt ..."
    Lapajka #47 "Elgondolkodtam köszi! De mondjuk görbét nem látok, csak egy egyenest."
    N.C.

    "Épp ellenkezőleg, nem tartom kellőképpen elégségesnek a tudományos erőfeszítéseket! "
    Én már vagy 4 hete leírtam hogy ez a végső mentsvárad, folyamatosan ide futsz. És erre a mentsváradra válasz hogyha nem tudjuk kellően jól felmérni hogy mi lesz akkor az a helyes döntés hogy nem öntünk olajat a tűzre."
    Értem, tehát az én "mentsváram" a tudomány, a kutatás lenne.
    Ezek szerint a te ilyen szempontból megalapozottnak ugyan nem nevezhető, azonban a hatásosság növelése érdekében unalomig mantrázott álláspontod viszont gyak egy tudományellenes megközelítés. Hmmm. Érdekes!

    "A téma ismerői jutottak erre a 1.5-2C következtetésre úgy hogy magas/közepes konfidencia szintet rendeltek a kockázati faktorokhoz.
    A CO2 tekintetében célérték a karbon semlegesség, és az is egy távoli, ma még elérhetetlennek tűnő."
    Továbbra sem látom a Magyarországra konkrétan kidolgozott határértékeket, illetve hogy ezek kiszámolásánál figyelembe vették volna az ország adottságait, teljesítő képességét, a gazdaság ilyen szempontból történő terhelhetőségét.

    "A pontos hatását nem ismertjük. Azt nagy bizonyossággal tudjuk(konszenzus) hogy a mostani felemelkedésért a CO2 kibocsájtásunk a felelős.
    Te mint marginális kisebbség állsz ezzel szembe. Nagy valószínűséggel a kutatók többségének van igaza, és te tévedsz."
    Jól mondod az emberi hatást tekintetében van konszenzus. Arra, hogy ezt milyen tényezők, milyen arányban okozzák a konszenzus nem terjed ki! És arra sem, hogy az eddigiekhez képes nagyon rövid idő alatt végrehajtott változtatás milyen reakciókat vált ki a rendszerből.
    Klasszikus analógia egy kaotikus rendszerre: jeges csúszós úton lassítanod kell, mert előtted felbukkan valami, mit teszel? Óvatosan a gázról levéve a lábadat a motorféket használod, óvatos kormányzással próbálod elkerülni az ütközést? Vagy pároslábbal ráugrassz a fékre, meg a kuplungra, és kitekered a kormányt? Olaj a tűzre mi? ;)

    "Ez egy ténymegállapítás volt, ami arra mutat rá hogy az állam nem köteles téged megkérdezni ha döntést hoz, ..."
    Tehát gyakorlatilag elismerted az eredeti kijelentésemet A) ez igenis egy fontos kérdés, ami az egész társadalmat érinti, B) van közvetlen demokrácián alapuló döntéshozatali rendszer a népszavazás.
    Köszönöm. Ezek után belátod azt hiszem nem szükséges a feltett, gyakorlatilag a témától történő elterelést szolgáló kérdésedre válaszolnom (bár nyilván meg tudok fogalmazni egy közérthető kérdést, amit az aláírásgyűjtésre, vagy a népszavazásra kell összehozni).

    "Mindig ide jutunk amikor abba menekülsz hogy nincs tökéletes modell. Az pedig hogy mire jutottak a tudósok nagyon is releváns. A tudományos kutatások többsége mögött olyan szintű tudás van amivel én nem rendelkezem, ezért elfogadom az eredményüket. A többi kutató feladata ennek cáfolata."
    Ezzel tökéletesen egyetértek.

    "A konkrét kérdésben szerintem azért nem lehet mert Magyarország az EU-ba lépés kapcsán feladta a szuverenitása..."
    Idézni csak pontosan szépen!
    "A Tanács és az Európai Parlament tárgyalóküldöttségei 2021. áprilisban IDEIGLENES POLITIKAI megállapodást értek el az európai klímarendelettel kapcsolatban, így az EU jogszabályban rögzítheti a 2050-re elérendő uniós klímasemlegesség célkitűzését, valamint azt a kollektív célt, hogy a nettó üvegházhatásúgáz-kibocsátás 2030-ra az 1990-es értékhez képest legalább 55%-kal csökkenjen."
    https://www.consilium.europa.eu/hu/policies/climate-change/
    Ez a döntés tehát még nem kötelező érvényű. A magyar álláspont kialakításához azonban fenntartom, hogy szükséges lett volna egy nemzeti konszenzus kialakítása, amit esetleg népszavazással lehetett volna megerősíteni. Ismertetve előtte a társadalommal a gazdaságba történő beavatkozás várható következményeit, terheit és az elérhető nyereséget. Úgy tudom, hogy ilyen széleskörű egyeztetés és népszavazás nem történt, de javíts ki ha tévedek.

    "Valóban ezt mondom. És itt meg is állsz. Tettél két egymásnak ellentmondó megállapítást, és ezt nem tudod feloldani. Majd elkezdesz hőzöngeni hogy ezt ne dörgöljék már az orrod alá? Námi vitakultúrát próbálj már meg felszedni."
    Elárulom a megoldást! ;) Ott a problémád, hogy az unalomig egyfajta mentsvárként ismételgetett tudományos konszenzusod nem terjed ki egy csomó dologra, amiket te általában mögé pakolsz: pl. a CO2 kibocsájtás konkrét hatására, az szükséges intézkedésekre, azok várható hatékonyságára, a hosszútávú prognózisokra stb. stb. stb.

    "Nem, nem tudom. A szövegkörnyezetből pedig nem derül ki. A mai kibocsájtás 50%-a? Az 1990-esé? A kettő különbségéé esetleg, egy jövőbenié?"
    Tudod: "Ó szerintem egyértelmű volt..." ;)

    "Mutass egy releváns kérdést amire nem válaszoltam. Ne magadból indulj ki, ahol alap hogy sunyítasz.
    Itt is felsültél, hogy nem vagy tisztában karbon semlegesség fogalmával sem, ezt leplezendő belekezdesz egy személyeskedő monológba. Lol.
    "Ha ÖSSZEGZETTEN 0 lesz az emberi kibocsájtás"
    Leírom akkor szájbarágós ovis stílusban, mert ezek szerint a szimpla magyarázat nem volt elég. A karbon semlegesség nem azt jelenti hogy nem bocsájtunk ki CO2-t. Pl. nyugodtan égetheted a tüzifát, ha valahol az erdő ahonnan kivágták az megújul. Amit nem tehetsz hogy a föld alól ásod elő a szenet úgy hogy elégetés után ennek kibocsájtását nem nyeleted el valamivel (pl. edővel)."
    Ez most akkor hogy jön ide!???? :O
    Tehát megint undorító módon elsunnyogtad, hogy a következő kérdésemre válaszolj:
    "Ha ÖSSZEGZETTEN 0 lesz az emberi kibocsájtás, akkor a jelenlegi CO2 ciklus alapadatait figyelembe véve a növekedéshez képest dupla ütemben elkezd fogyni a CO2, vagy is 150 év múlva jégkorszak! Nem? ;)"
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.04.28. 10:47:58
  • Kissssss0 #64

    Utoljára szerkesztette: Kissssss0, 2021.04.28. 03:56:06
  • defiant9
    #63
    "Szuper! És cseszlovák meg szingaléz nyelvű példáid is vannak?"
    Nincsenek, de nem is kell. A példám ettől valid.

    "kevésbé félreérthető, minthogy erre 10 hsz-t elagyalogsz itt nekünk?"
    Ó, egyértelmű volt az már azelőtt hogy az eslő hsz-t megtetted volna, csak elkezdtél kötözködni, most meg felsültél hogy a görbe alatti terület mégsem csak úgy értelemezhető ahogy te azt elképzelted.

    "Épp ellenkezőleg, nem tartom kellőképpen elégségesnek a tudományos erőfeszítéseket! "
    Én már vagy 4 hete leírtam hogy ez a végső mentsvárad, folyamatosan ide futsz. És erre a mentsváradra válasz hogyha nem tudjuk kellően jól felmérni hogy mi lesz akkor az a helyes döntés hogy nem öntünk olajat a tűzre. Erre pedig nincs érved továbbra sem.
    Tehát mindképp a CO2 kibocsájtás csökkentése a helyes irány, a kérdés hogy akkor mindek is pörögsz ennek ellenkezőjén, ha te sem tudod vázolni az egzakt modell-t amiből az jön ki hogy a CO2 hatása pozitív? Kérem linkeld be a matekot! Ugye ha te fogalmazhatsz meg ilyen irreális elvárásokat, akkor ne lepődj meg ha a saját álláspontod kapcsán is ez a követlmeény.

    "Ugyan belinkelted jobbhijján a vonatkozó magyarországi szabályozást, csakhogy!"
    A követelésed alapja is értelmetlen, mivel a CO2 hatása globális, így egy országra nem lehet matematikai úton levezetni, az hogy aki a vállalást tette nem publikálta a számítását ahhoz joga van, ez egy nemzeti szintű kompromisszumos tárgyalásos politikai a kibocsájtásra, reméljük aki tette jól végezte a munkáját és reálisan elérhető célt fogalmazott meg, aminek eszköze pl. a mostani napelem telepítés támogatási program. Az ominózus IPCC jelentés pedig ezen alapul:
    91 authors from 44 citizenships and 40 countries of residence
    – 14 Coordinating Lead Authors (CLAs)
    – 60 Lead authors (LAs)
    – 17 Review Editors (REs)
    133 Contributing authors (CAs)
    Over 6,000 cited references
    A total of 42,001 expert and government review comments

    A téma ismerői jutottak erre a 1.5-2C következtetésre úgy hogy magas/közepes konfidencia szintet rendeltek a kockázati faktorokhoz.
    A CO2 tekintetében célérték a karbon semlegesség, és az is egy távoli, ma még elérhetetlennek tűnő.

    "A rendszer bonyolultsága, a visszacsatolások miatt ennek a hatását nem ismerjük."
    A pontos hatását nem ismertjük. Azt nagy bizonyossággal tudjuk(konszenzus) hogy a mostani felemelkedésért a CO2 kibocsájtásunk a felelős.
    Te mint marginális kisebbség állsz ezzel szembe. Nagy valószínűséggel a kutatók többségének van igaza, és te tévedsz.

    "Először is, ki mondta, hogy minden kérdésben"
    Ez egy ténymegállapítás volt, ami arra mutat rá hogy az állam nem köteles téged megkérdezni ha döntést hoz, és ez nem azon múlik hogy szerinted erről meg kellett volna kérdezni. Mindig lesz valaki aki úgy gondolja hogy fontos lett volna az egyéni véleménye, ezért nem lehet minden kérdésben népszavazást kiírni. Egyébként mi lenne a kérdésed, csak hogy lássuk hoyg egyáltalán meg tudnád-e fogalmazni épkézláb módon.

    "az hogy a népszavazásra nem kezdték meg az aláírásgyűjtést, az nem jelenti azt, hogy eleve nem is lehetne ilyen kezdeményezést indítani! Csúsztatás, hazugság, szalmabáb érvelés egyben"
    A konkrét kérdésben szerintem azért nem lehet mert Magyarország az EU-ba lépés kapcsán feladta a szuverenitása egy részét (erről ugye volt népszavazás), ha nemzetközi szerződés/vállalásunk van a csökkentésre, akkor ezt a kérdés nem fogják engedélyezni. A -40%-ból meg most lett/lesz -55%:
    Az Európai Bizottság bejelentette, hogy megállapodás született az Európai Parlament és az Európai Tanács között a „klímavédelmi törvénnyel” kapcsolatos tárgyalások során.
    Eszerint az EU 2050-ig törvényileg kötelezve lesz a klímasemlegességi cél elérésére.
    A tagországok és az EU intézményei meg fogják tenni a szükséges intézkedéseket a cél elérése érdekében.
    A tagországok 2030-ig az 1990-es szint 55 százalékáig fogják csökkenteni az üvegházhatású gázok kibocsátását.




    "Mindig ide kanyarodunk vissza, amikor elfogy az a kevéske érved,"
    Mindig ide jutunk amikor abba menekülsz hogy nincs tökéletes modell. Az pedig hogy mire jutottak a tudósok nagyon is releváns. A tudományos kutatások többsége mögött olyan szintű tudás van amivel én nem rendelkezem, ezért elfogadom az eredményüket. A többi kutató feladata ennek cáfolata.


    "Te meg erre pl. azt mondod hogy ez ellentmondás,"
    Valóban ezt mondom. És itt meg is állsz. Tettél két egymásnak ellentmondó megállapítást, és ezt nem tudod feloldani. Majd elkezdesz hőzöngeni hogy ezt ne dörgöljék már az orrod alá? Námi vitakultúrát próbálj már meg felszedni.

    "Szánalom a köbön!"
    Mármint a tudományos konszenzus tagadása? Az. Érdemi hsz helyett itt már csak személyeskedsz.

    "Nagyon jól tudod, hogy minek az 50%-a, ha nem az tényleg a szövegértésedet, annak totális hiányát maximálisan minősíti! "
    Nem, nem tudom. A szövegkörnyezetből pedig nem derül ki. A mai kibocsájtás 50%-a? Az 1990-esé? A kettő különbségéé esetleg, egy jövőbenié?

    "ciki a kérdésre válaszolni,"
    Mutass egy releváns kérdést amire nem válaszoltam. Ne magadból indulj ki, ahol alap hogy sunyítasz.
    Itt is felsültél, hogy nem vagy tisztában karbon semlegesség fogalmával sem, ezt leplezendő belekezdesz egy személyeskedő monológba. Lol.

    "Ha ÖSSZEGZETTEN 0 lesz az emberi kibocsájtás"
    Leírom akkor szájbarágós ovis stílusban, mert ezek szerint a szimpla magyarázat nem volt elég. A karbon semlegesség nem azt jelenti hogy nem bocsájtunk ki CO2-t. Pl. nyugodtan égetheted a tüzifát, ha valahol az erdő ahonnan kivágták az megújul. Amit nem tehetsz hogy a föld alól ásod elő a szenet úgy hogy elégetés után ennek kibocsájtását nem nyeleted el valamivel (pl. edővel).

    Globálisan ennek elérése valószínűtlen, épp amiatt amiről korábban volt szó, a fejlettelenebb országoknak nincs erre erőforrásuk. USA, EU, Kína megugorhatja.
  • NEXUS6
    #62
    "Te lehet, áltisk 6. osztályában biztos."
    Pl."
    Szuper! És cseszlovák meg szingaléz nyelvű példáid is vannak? Nem lett volna egyszerűbb belátni, és pontosítani, hogy a görbe kifejezés helyett, az egyenes, vagy határoló vonal kifejezés használata pontosabb, kevésbé félreérthető, minthogy erre 10 hsz-t elagyalogsz itt nekünk?
    Igen/Nem?
    ;)

    "Tudod ezért van a tudomány, nem tudom hallottál-e már róla"
    Én hallottam csakhogy te ez esetben megtagadod a használatukat...."
    Az hogy vitatom a jelenlegi modellek, eredmények pontosságát, amit érdekes módon te is belátsz, az nem azt jelenti, hogy elutasítom a tudományos megközelítést. Épp ellenkezőleg, nem tartom kellőképpen elégségesnek a tudományos erőfeszítéseket! Ha eddig nem tűnt volna fel.
    De hát tudjuk hogy a szövegértést te nem a klasszikus módon gyakorlod! ;)

    "Nemmondod! Na most akkor olyat is írjál már lécci, amiről az emberek 99% még nem hallott."
    Ezek szerinte te voltál az 1%. Mivel hibásan adtad meg az értéket így pontosítottam."
    Igen, azt látom, hogy belekötöttél, de ettől függetlenül továbbra sem válaszoltál, nem közöltél semmi speciális dolgot, amivel kijelentéseidet megerősíthetted volna. Szokásod szerint elsunnyogtad a következő kérdést:
    "Nemmondod! Na most akkor olyat is írjál már lécci, amiről az emberek 99% még nem hallott. Szal pl. Mo. esetében ennek fényében mi a megengedett minimális és maximális kibocsájtási érték 2030-ban. Nem az olyan BS-re vagyok kíváncsi, hogy felezzük meg, hanem konkrétan, tudományos számítások alapján mennyi a metek? "
    Ugyan belinkelted jobbhijján a vonatkozó magyarországi szabályozást, csakhogy!
    A linkelt TV nem jelent választ, mert abban nincs pontos levezetés! Ezekután, hogy felhívom erre a figyelmedet remélhetőleg mégegyszer nem mered elsunnyogni, és rendes választ adsz végre, mert az csak bizonyítaná a szánalmas vitakultúrádat! :)

    "A legjobb amit jelenleg teszünk hogy csökkentjük a CO2 kibocsájtást, úgy hogy elérhető legyen 2050-re a karbonsemlegességi cél.
    Ahogy neked sincs pontos számításod, hogy mit okoz a kibocsájtás. Azt tudjuk hogy melegszik tőle a klíma. És ugye tudod mi jön? Felelős ember addig nem tesz a tűzre ameddig nem tudja pontosan mekkora tüzet is okoz. Amit te javasolsz az felelőtlen viselkedés. Erre az alapvető megközelítésre pedig továbbra sincs érdemi válaszod."
    Értem az álláspontod, ami a téma ismeretének hiányából fakadó benned élő meglehetősen egyszerű képet a klímáról viszonylag jól jellemzi. Mint azt ezerszer átbeszéltük, ezekszerint jelentős hatás nélkül, a klíma egy összetett dinamikus rendszer. Általában nem lineáris összefüggések, változások jellemzik ilyen fajta lineáris hatás, egyértelmű kapcsolat korreláció az emberi CO2 és a globális hőmérséklet változása között sincs. A CO2 kibocsájtás csökkentése ugyan úgy a rendszerbe történő beavatkozás, mint maga a kibocsájtás. A rendszer bonyolultsága, a visszacsatolások miatt ennek a hatását nem ismerjük. Az egyszerű, általános iskolás matematikán alapuló hozzáállásod jelen esetben nem adekvát, kevés! Szorry!

    "Sem a klasszikus demokráciában, sem a modernben nem szavaztatnak meg minden kérdésben mindenkit. Az hogy ilyen elvárásaid vannak az csak azt mutatja hogy nagyon pontatlanok az ismereteid a világ működési kereteiről."
    Mondjuk az hogy neked valami mindek tűnik az irreleváns. Egyébként pedig ha szerinted igazad van akkor a demokrácia kereti közt össze kell gyűjtened a szükséges támogatásokat és ki lehet íratni ügydöntő népszavazást."
    Először is, ki mondta, hogy minden kérdésben. Szövegértésben egyre inkább alulmúlod magad, ezt szoktad ugye szalmabáb vitának hívni. Nyilván tudod, hogy mi ez, mert elég gyakran alkalmazod! XD
    A második mondat egy nagy BS, az hogy a népszavazásra nem kezdték meg az aláírásgyűjtést, az nem jelenti azt, hogy eleve nem is lehetne ilyen kezdeményezést indítani! Csúsztatás, hazugság, szalmabáb érvelés egyben. Gratulálok. Szánalmas vagy! XD

    "ilyen klímatamagadást én nem követek el."
    Tehát elfogadod a tudományos konszenzust, miszerint a jelen felmegedést oka az emberi tevékenység?"
    LOL. Mindig ide kanyarodunk vissza, amikor elfogy az a kevéske érved, amit a szegényes ismereteid számodra biztosítanak, és én minden egyes alkalommal elmondom, hogy IGEN! Te meg erre pl. azt mondod hogy ez ellentmondás, kiég az agyad, mert nem tudod értelmezni a szavaimat. Ideje lenne kicsit felturbózni az ismereteidet, hogy ezzel a csak fejedben levő ellentmondással meg tudjál küzdeni! LOL

    "Arról beszélünk aki nem volt hajlandó a tudományos kérdésekben vitára?
    Droegemeier declined to be interviewed or answer questions from Science about his 20 months on the job
    Nyugodtam be is idézheted a tudományos publikációját amiben mondjuk levezeti hogy mi az oka a felmeredésnek. Az ő véleménye egy a sok közül. A konszenzust pedig ismerjük."
    Ez szintén jellemző arra az alávaló vitastílusra, ami rád jellemző! Amikor semmi nem úgy van, ahogy te gondolod, (lásd az általad vitatott eredeti kijelentésem: előbb van egy politikai döntés, majd ehhez keresnek és találnak megfelelő tudományos szakembert), akkor jön a személyeskedés, savazás. Merthogy milyenember már, jó hogy nem a "hajad is milyen"!? És jó hogy nem veszed el rögtön a diplomáját vazze! Ki vagy te egyáltalán, hogy egy másik ember kompetenciáját megkérdőjelezd!? Egy biztos, hogy bármilyen álláspontot is képvisel, nálad azért jobban ért a klímához! ;) Szánalom a köbön!

    "Minek az 50%-a. Ha %-ról írsz akkor legalább próbáld meg az alapját tisztázni."
    Tipikus értetlenkedés. Nagyon jól tudod, hogy minek az 50%-a, ha nem az tényleg a szövegértésedet, annak totális hiányát maximálisan minősíti! Gáz vagy tesó! ;)
    "Ismét csak azt látjuk, hogy alapfogalmakkal nem vagy tisztában (mint amikor azt mondtad hogy 0.2C a globális felmelegedés.
    A karbonsemlegesség nem azt jelenti hogy..."
    Ismét csak eljutottunk a defiant9 féle kifinomult, bár nem klasszikus értelemben vetten kifinomult vitamódszerig. Defiantkának ciki a kérdésre válaszolni, vagy mert ismeretei hiánya miatt nem tud (ez a gyakoribb), vagy a válasz ellentétes lenne az álláspontjával, amit nem akar kimondani, ezért jön a tipikus módszere: a szalmabáb hadakozás!!! Úgy tesz mintha lényeges észrevételt tenne, de csak beleköt egy amúgy tökéletesen érthető részletkérdésbe! Mert abból indul ki, amire ő nem képes, hogy pontosítsa a félreérthető mondatait, ne adj isten, jézus, esetleg még elnézést is kérjen a pontatlanságáért! És ezt feltehetőleg a másik fél sem teszi meg. És nem tanulta meg még mindíg, hogy de igen! LOL
    Tehát, elnézést kérek az amúgy nemlétező félreérthetőségért! Kérdésem pontosítva:
    "Ha ÖSSZEGZETTEN 0 lesz az emberi kibocsájtás, akkor a jelenlegi CO2 ciklus alapadatait figyelembe véve a növekedéshez képest dupla ütemben elkezd fogyni a CO2, vagy is 150 év múlva jégkorszak! Nem? ;)"
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.04.25. 13:29:05
  • defiant9
    #61
    "Te lehet, áltisk 6. osztályában biztos."
    Pl.

    "Tudod ezért van a tudomány, nem tudom hallottál-e már róla"
    Én hallottam csakhogy te ez esetben megtagadod a használatukat. Ez volt az állításod ha elfelejteted volna:
    "a klímaváltozási modellek prognózisai annyira nagy szórást mutatnak, hogy nem lehet, nem szabadna rájuk alapozott stratégiákat kezden"
    Tehát a tudományos eredményeket ez esetben nem tartod használhatónak, én pedig azt mondom hogy de, annak ellenére hogy van valamekkora szórásuk mégis lehet rájuk alapozni stratégiát, és meg is teszik. Valahogy szinte minden országban ez a végeredmény. Ekkor te pedig elkezdesz fröcsögni hogy akkor mindenki klíma hisztérikus aki arra az eredményre jut hogy mondjuk a CO2 kibocsájtást kell korlátozni.

    "Nemmondod! Na most akkor olyat is írjál már lécci, amiről az emberek 99% még nem hallott."
    Ezek szerinte te voltál az 1%. Mivel hibásan adtad meg az értéket így pontosítottam.

    "Szal pl. Mo. esetében ennek fényében mi a megengedett minimális és maximális kibocsájtási érték 2030-ban."
    Magyarország az üvegházhatású gázok kibocsátását legalább 40%-kal csökkenti 2030-ig az 1990. évhez képest.

    "hanem konkrétan, tudományos számítások alapján mennyi a metek?"
    Továbbra is csak azon lovagolsz hogy nincsenek pontos modellek amik megmondanák hogy x esemény milyen y hatást okoz a klímában. Ez így van, nincsnenek ilyenek. A legjobb amit jelenleg teszünk hogy csökkentjük a CO2 kibocsájtást, úgy hogy elérhető legyen 2050-re a karbonsemlegességi cél.
    Ahogy neked sincs pontos számításod, hogy mit okoz a kibocsájtás. Azt tudjuk hogy melegszik tőle a klíma. És ugye tudod mi jön? Felelős ember addig nem tesz a tűzre ameddig nem tudja pontosan mekkora tüzet is okoz. Amit te javasolsz az felelőtlen viselkedés. Erre az alapvető megközelítésre pedig továbbra sincs érdemi válaszod.

    "Népszavazásról hallottál már!?"
    Sem a klasszikus demokráciában, sem a modernben nem szavaztatnak meg minden kérdésben mindenkit. Az hogy ilyen elvárásaid vannak az csak azt mutatja hogy nagyon pontatlanok az ismereteid a világ működési kereteiről.

    "Mondjuk a gazdaság totális átalakítása nekem annak tűnik."
    Mondjuk az hogy neked valami mindek tűnik az irreleváns. Egyébként pedig ha szerinted igazad van akkor a demokrácia kereti közt össze kell gyűjtened a szükséges támogatásokat és ki lehet íratni ügydöntő népszavazást.

    "ilyen klímatamagadást én nem követek el."
    Tehát elfogadod a tudományos konszenzust, miszerint a jelen felmegedést oka az emberi tevékenység?

    "Mondjuk Trump tudományos főtanácsadója is épp egy klimatológus volt"
    Arról beszélünk aki nem volt hajlandó a tudományos kérdésekben vitára?
    Droegemeier declined to be interviewed or answer questions from Science about his 20 months on the job
    Nyugodtam be is idézheted a tudományos publikációját amiben mondjuk levezeti hogy mi az oka a felmeredésnek. Az ő véleménye egy a sok közül. A konszenzust pedig ismerjük.

    "Aha, és miért jó a karbonsemlegesség mindenkinek? Miért nem jó az 50%"
    Minek az 50%-a. Ha %-ról írsz akkor legalább próbáld meg az alapját tisztázni.
    "Ha 0 lesz az emberi kibocsájtás, akkor a jelenlegi CO2 ciklus alapadatait figyelembe véve a növekedéshez képest dupla ütemben elkezd fogyni a CO2, vagy is 150 év múlva jégkorszak! Nem? ;)"
    Ismét csak azt látjuk, hogy alapfogalmakkal nem vagy tisztában (mint amikor azt mondtad hogy 0.2C a globális felmelegedés.
    A karbonsemlegesség nem azt jelenti hogy nem bocsáthatunk ki CO2-t hanem azt hogy csak annyit bocsájtunk ki amennyi megkötésre is kerül. Tragikus hogy ezzel sem vagy tisztába és azt hiszed hogy ezután nem is vehetünk levegőt. Legalább alapszintű logikát kellene használnod mielőtt ilyen blődségeket találsz ki. Javaslom legalább a témakör alapfogalmai kapcsán próbálj tájékozódni és ha ez megvan akkor vitázni.
  • NEXUS6
    #60
    "Egyébként pedig az egyenes alatti területet is hívjuk úgy hogy görbe alatti terület."
    Te lehet, áltisk 6. osztályában biztos.
    XD

    "Átjött ez, ne csináljunk semmit, üljünk mint az birkák, majdcsak lesz valami. Ez a primitív ember viselkedési mintája, többek az emelt ki minket ebből a primitív létből hogy képesek vagyunk elméletek alapján felmérni a változások jövőbeli átvitt hatását."
    Neeem, ez a modern, racionális ember viselkedési mintája. Tudod ezért van a tudomány, nem tudom hallottál-e már róla. Nem csak hübelebalázs módjára, ahogy mondod érzéssel csinálunk valamit. Pl. atombombát elég nehéz így összerakni. Na most a klímahisztérikus irányzatot vezető politikusok mégis ezt csinálják, egy az atombombánál sokkal dúrvább dologban.

    "Ez egy célérték, ami eleve nem egy szám hanem egy tartomány 1.5C-2C ..."
    Nemmondod! Na most akkor olyat is írjál már lécci, amiről az emberek 99% még nem hallott. Szal pl. Mo. esetében ennek fényében mi a megengedett minimális és maximális kibocsájtási érték 2030-ban. Nem az olyan BS-re vagyok kíváncsi, hogy felezzük meg, hanem konkrétan, tudományos számítások alapján mennyi a metek? Vagy csak azt írd le, hogy hol találom ;)

    "Az EU/USA pl. 2050-et jelölt meg a karbonsemlegesség céldátumaként, Kína 2060-at."
    Miért annyit és miért nem mondjuk 15%-ot? Tekintve pl, hogy a kibocsájtott CO2 felét valami ellopja, amúgy mi lopja el?

    "Erről már beszéltünk, kaptál rá válasz, ott is megfutamodtál, most meg jó Nexus módjára elmantrázod újra. Újra akkor, valóban nem kérdeznek meg minden döntésről, 4 évente van lehetőséged olyan pártra/emberre szavazni aki a te értékrended képviseli ezen kérdésben... tehát amit te hiányolsz (midenről kérdezzenek meg mindenkit) olyan valójában soha nem volt."
    Frankó! Megint egy hatalmas lik a tudásodon. Népszavazásról hallottál már!? Ezekszerint nem. Tudod demokrácia. Olyan kérdésekben szokták csinálni, ami a kormány, országgyűlés felelősségét meghaladja. Mondjuk a gazdaság totális átalakítása nekem annak tűnik.

    "Sajnos itt jön képbe a kedvenc témád, a tudományos konszenzus. Ami ugye mint tudjuk ma már gyakorlatilag egyhangúan nem támogatja a Trump/Nexus6 féle klímatagadást, és az emberi tevékenységet/CO2-t jelöli meg a jelen felmelegedés okaként."
    Ne próbálj olyat a számba adni, amit én nem vennék be, köszi! Én ilyeneket nem mondtam. Először is nem az én kedvenc témám, hanem a tiéd, másodszer ilyen klímatamagadást én nem követek el. A kapkodásnak nem vagyok híve.
    Mondjuk Trump tudományos főtanácsadója is épp egy klimatológus volt. De nyilván ez is elkerülte a figyelmed. ;)

    "Szalmabáb érvelési hiba, mivel soha nem anyáztam. Anyád minősítése eleve butaság lenne a te ostobaságaid kapcsán..."
    N.C.

    "Nem jól érted. Mindenkinek a karbonsemlegesség irányába kell törekednie(ezt globálisan emberi léptékű időtávban nem fogjuk elérni). Nem kell az átalagon megállni,.."
    Aha, és miért jó a karbonsemlegesség mindenkinek? Miért nem jó az 50%? Ha 0 lesz az emberi kibocsájtás, akkor a jelenlegi CO2 ciklus alapadatait figyelembe véve a növekedéshez képest dupla ütemben elkezd fogyni a CO2, vagy is 150 év múlva jégkorszak! Nem? ;)
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.04.24. 15:21:03
  • defiant9
    #59
    "Ne keresd tovább a szót, segítek, ezt úgy hívják egyenes (zéró görbületű vonal). ;)"
    Amit mutatni akartam úgy hívják terület. Van egy a jellemzően gazdag országok alatt lefedő terület ahol magas az egy főre jutó fogyasztás/kibocsájtás, és van a jellemzően fejlődő országoké ami pont ellentétes. Egyébként pedig az egyenes alatti területet is hívjuk úgy hogy görbe alatti terület.

    "a klímaváltozási modellek prognózisai annyira nagy szórást mutatnak, hogy nem lehet, nem szabadna rájuk alapozott stratégiákat kezden"
    Átjött ez, ne csináljunk semmit, üljünk mint az birkák, majdcsak lesz valami. Ez a primitív ember viselkedési mintája, többek az emelt ki minket ebből a primitív létből hogy képesek vagyunk elméletek alapján felmérni a változások jövőbeli átvitt hatását. Az hogy szerinted nem elég jó az pedig szubjektív, ezen döntési a szinten már nagyon jó eredményekre alapoznak, tudományos szintű szakértői támogatással. Ez tipikusan még mindig sokkal jobb stratégia mint ülni.

    "Másrészt akkor konkrétabban: az egy BS, hogy 1,5 fokot kell elérni!"
    Ez egy célérték, ami eleve nem egy szám hanem egy tartomány 1.5C-2C között kellene tartani mára már leginkább a jó lenne ha csak ennyi érték. Ezen felmelgedési számokhoz is olyan negatív hatásokat társítnak magas/közepes bizonyossággal amiket a politikai vezetők kívánatosnak tartanak elkerülni(Trump természetesen kivétel volt ebben is).

    "Mikorra, mekkora CO2 szintet és ehhez mekkora max kibocsájtást országonként?"
    Az EU/USA pl. 2050-et jelölt meg a karbonsemlegesség céldátumaként, Kína 2060-at.

    "Csak erről ugye nem szavaznak az emberek, kormányok bejelentik, ez van kész ezt kell szeretni."
    Erről már beszéltünk, kaptál rá válasz, ott is megfutamodtál, most meg jó Nexus módjára elmantrázod újra. Újra akkor, valóban nem kérdeznek meg minden döntésről, 4 évente van lehetőséged olyan pártra/emberre szavazni aki a te értékrended képviseli ezen kérdésben. Ez az élet egész területén praktikusan csak így tud működni. Már a klasszikus athéni demokráciában is volt megoldás arra hogy népgyűlések közt is szülessenek döntések, tehát amit te hiányolsz (midenről kérdezzenek meg mindenkit) olyan valójában soha nem volt. Aki ilyet keres társadalmi szinten az a való világ működésének alapvető elemivel sincs tisztában(ez egyébként szintén egyik ismérved).

    "Szerencsére a tudomány elég színes, ahhoz, hogy találjanak is. Trump is talált, és most Biden is."
    Sajnos itt jön képbe a kedvenc témád, a tudományos konszenzus. Ami ugye mint tudjuk ma már gyakorlatilag egyhangúan nem támogatja a Trump/Nexus6 féle klímatagadást, és az emberi tevékenységet/CO2-t jelöli meg a jelen felmelegedés okaként.

    "azzal hogy ha az anyázás felé megy el,"
    Szalmabáb érvelési hiba, mivel soha nem anyáztam. Anyád minősítése eleve butaság lenne a te ostobaságaid kapcsán. A sunyi viselkedésedért te magad felelsz, ennek vannak ismérvei és amint ezeket teljesíted egy vitában akkor sunyinak minősítelek, ez ilyen egyszerű. Te nem tudsz engem annak (tarthatóan) minsőíteni mert én egyenes vállalom a véleményem, és nem is térek ki az ezt támadó érvek elől. Ez a fő különbség kettőnk vitasítlusában. Ha sarokba szorulsz akkor szó nélkül kihátrálsz, mintha el sem hangzott volna a kellemetlen kérdés/érv. Ez így jellemtelen viselkedés, ami téged minősít.

    "Nem tudod te sem, hogy mit kéne Franciaországnak csinálni. Az alap kijelentésed szerint gyakorlatilag akkor semmit, ha jól értem?"
    Nem jól érted. Mindenkinek a karbonsemlegesség irányába kell törekednie(ezt globálisan emberi léptékű időtávban nem fogjuk elérni). Nem kell az átalagon megállni, de ha nagyon az áltag felett van valaki azt mutatja hogy bizony ott lenne még tere a csökkentésnek, és mivel a gazdag országok akik tipikusan ilyenek, nekik lehet mondani hogy a gazdagságukból fordítsanak erre, és ezt a polgárok többsége el is fogadja. Egyébként ahogy mondtam, éppen ezt történik a való világban, én inkább itt csak magyarázom ezt, te pedig az vagy aki szembe akar vele menni, majd elégedetlenkedik hogy ütközik valamivel a vágyálma.
  • NEXUS6
    #58
    Úgy úgy magyarázzad csak! XD
    "és azt ís leírtam hogy adott grafikonon, ahol napnál is nyilvánosabb hogy nem egy klasszikus görbét látunk"
    Ne keresd tovább a szót, segítek, ezt úgy hívják egyenes (zéró görbületű vonal). ;)
    Alkalmaznám a definíciódat másra: pl.a feketék meg olyan nem klasszikus értelemben vett fehérek, akiknek sötét a bőrük. XD

    Nagyjából látom nem jött át a mondanivalóm. Ezért csak most, csak neked újra nekimegyek: a klímaváltozási modellek prognózisai annyira nagy szórást mutatnak, hogy nem lehet, nem szabadna rájuk alapozott stratégiákat kezdeni. Pont.

    Az az ötletelés, hogy nyomjunk rá mindent a gazdagokra, azért elég kevés konkrétumot tartalmaz. Még is mit? Mi a cél? Mennyi lehet a teljes CO2 emisszió 5 év, 10 év múlva globálisan, ezt milyen elosztásban kell megvalósítani? Tekintve, hogy nyilván nem vagy tisztában a nemzetközi politikával (sem), így nem tudhatod, hogy a nemzetközi politikában sajnos nincs ilyen előírhatóság, kikényszeríthetőségi lehetőség. Egyrészt.
    Másrészt akkor konkrétabban: az egy BS, hogy 1,5 fokot kell elérni! Ez mégis mit jelent? Mikorra, mekkora CO2 szintet és ehhez mekkora max kibocsájtást országonként?
    Ja azt nem tudjuk, mert egyik modell ezt mondja, a másik meg azt.
    Szerinted?

    Szal gazdagék, most épp Amerika önkéntesen vállalnak olyan dolgokat, ami alapvetően befolyásolja a gazdaságot, miközben nem biztos, hogy az adott globális problémára megoldást jelent. Csak erről ugye nem szavaznak az emberek, kormányok bejelentik, ez van kész ezt kell szeretni. Ezt, kifejezéseddel élve, nem nevezném klasszikus demokráciának. ;)

    "Ez egy standrad klímatagadó végkonklúzió, minden jó úgy ahogy van, sőt jobb."
    Nyilván nem vagyok klímatagadó, csak nem egy klasszikus értelemben vett Gréta rajongó! ;)

    "A világ vezetői is azon szakértők, elemzők akikre támaszkodnak szerint ez mégsincs így, ők pedig vélhetően a jó minőségű (de nem tökéletes) elemzéseket, döntéstámogató anyagokat használják."
    A dolog pont fordított, a vezetők döntenek valahogy, majd keresnek maguknak olyan szakértőt, aki segít a közvélemény előtt a döntéseik elfogadásában. Szerencsére a tudomány elég színes, ahhoz, hogy találjanak is. Trump is talált, és most Biden is.
    ;)

    "Én!? XD De azért neked látom harapott! ;)"
    Pontosan, te használtad ezt az alpári kifejezést. Engem ez nem zavart, csak előre jeleztem hogyha majd itt is elkezdesz nyafogni ahogy szoktál hogy ne legyél már sunyinak nevezve(ami minősítés obejkíven ki szoktad érdemelni), akkor meglegyen ez a minősítgetésed."
    Igen valóban fenntartásaim voltak a minősítgetéseiddel kapcsolatban, azzal hogy ha az anyázás felé megy el, az mennyire is szolgálja egy vita céljait. De tekintve, hogy nagyívben xarsz rá, használod rendesen, így én is elengedtem ezt a problémát! :D

    "Csak megjegyzem hogy itt is milyen elegánsan kivonultál már pl. a francia példás akadékosdásodból. Bedobsz valami, amivel felsülsz, majd szó nélkül elkullogsz. Beismerted hogy buta, irrelváns példálózás volt? Nem."
    Csak megjegyzem, hogy az elég alacsony szintű, trivialitásokkal teletűzdelt elemezgetésed, meg valami "mutassunk példát" következtetésed nem ütötte meg a mértéket, hogy külön kitérjek rá. Gondoltam, hogy a mondandóm lényegét megértve ki tudod következtetni a válaszomat. Hát ez sem sikerült.
    Lényeg, ha nem tudod mit akarsz elérni, akkor ahogy írod nagy szórást mutató egyes országokban honnan tudnád mit kell csinálni. Nem tudod te sem, hogy mit kéne Franciaországnak csinálni. Az alap kijelentésed szerint gyakorlatilag akkor semmit, ha jól értem?
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.04.24. 11:37:09
  • defiant9
    #57
    "csak épp képtelen vagy bármilyen, a legapróbb baki elismerésére is."
    Esetleg tudtad értelmezni amit írtam? Leírtam hogy akkor is tisztában voltam vele hogy mit jelent matematikaliag a görbe alatti terület(én is egy ilyen számítás kapcsán ismertem meg annó a fogalmat) és azt ís leírtam hogy adott grafikonon, ahol napnál is nyilvánosabb hogy nem egy klasszikus görbét látunk, miért is használom az egyszerűség kedvéért ezt az integrálás kapcsán ismert kifejezést/elvet. Aki akarja megérti, aki akarja kötözködhet hogy a szigorú matematikai értelmezése ennek mi is, ez így meddő vita mert én itt nem a szigorú matematikai értelmezést használtam, hanem eltoltam egy általonosabb irányba ezt a terület definíciót, ami szerintem értelmezhető volt annak aki a felismerte hogy mire próbáltam rámutatni. De természetesen a kötözködő attidűd számára is biztosítja teret, amivel te éltél is, nem hazudtoltad meg a jellemed.

    "Lényegét tekintve igen."
    Tehát nincs a megoldásra elképzelésed, nem hogy jobb hanem semmilyen, ott merül ki a képességed hogy mások (szerintük legjobb) megoldását fikázd. Minősíthetném ezt, de nem teszem, mindenki megteheti maga.

    "Miközben az sem biztos hogy rosszabbul járnánk, ha mindent hagynánk a csába úgy ahogy eddig csináltuk."
    ’Az sem biztos’ az mégis hány % nálad? 1 vagy 99? Ez egy standrad klímatagadó végkonklúzió, minden jó úgy ahogy van, sőt jobb.
    Te nem tudod bizonyítani azt ami szerinted helyes, de mások levezetését megkérdőjelezed mert valóban nem tökéletes levezetések.

    "És ez a nagy gond, hogy úgy tűnik mintha egy párbeszéd lenne, pedig csak egy tájékoztatás arról, amit valakik mindenképpen végre fognak hajtani."
    Te semmiféle számítást nem tudsz felmutatni az álláspontod mellett, annyit tudsz hogy szerinted lehet jobb lenne mondjuk a szénerőmű. A világ vezetői is azon szakértők, elemzők akikre támaszkodnak szerint ez mégsincs így, ők pedig vélhetően a jó minőségű (de nem tökéletes) elemzéseket, döntéstámogató anyagokat használják. Vajh mi a valószínűbb, kinek van igaza, a >99%-nak vagy az <1-nek?

    "Én!? XD De azért neked látom harapott! ;)"
    Pontosan, te használtad ezt az alpári kifejezést. Engem ez nem zavart, csak előre jeleztem hogyha majd itt is elkezdesz nyafogni ahogy szoktál hogy ne legyél már sunyinak nevezve(ami minősítés obejkíven ki szoktad érdemelni), akkor meglegyen ez a minősítgetésed. Csak megjegyzem hogy itt is milyen elegánsan kivonultál már pl. a francia példás akadékosdásodból. Bedobsz valami, amivel felsülsz, majd szó nélkül elkullogsz. Beismerted hogy buta, irrelváns példálózás volt? Nem.

    A lényeg kapcsán: ami leegyszerűsítve az lenne hogy nyugaton költsünk-e napelemre ha a szegények pöfögnek, pedig szintén nem mersz állást foglalni. Ez egy ismer taktikád, igazándiból nem is mondasz semmit, tulajdonképp minden csak feltételes, bármikor bármiből ki lehet hátrálni.
  • NEXUS6
    #56
    "Szánalam vagy még mindig. Próbálsz a lényeg helyett valamibe belekötni."
    Én csak átvettem a hihetetlenül kifinomult retorikai módszereidet! ;)

    És megmagyarázza baxki, és megmagyarázza!!! XD
    "A görbe alatti terület kifejezést azért használtam mert aki integrált már annak kellően rövid formában reprezentálja azt hogy miként is áll elő végül 1 nagy szám a sok kis oszlopból."
    Aha, meg a kisfaxom! Itt semmit nem kell integrálni, mint már arra óvatosan célozni próbáltam.
    Ha esetleg hiányoztál volna mértanóráról, amikor ezt vettétek.
    Nem tudom melyik a rosszabb, hogy magadnak hazudsz, vagy tudod, hogy hibáztál csak épp képtelen vagy bármilyen, a legapróbb baki elismerésére is. Nézd mindenki hibázik, nincs ezzel semmi gond, te magad csinálsz ebből problémát.
    Mindegy, részemről a téma lezárva.

    "Lássuk a te megoldásod, mi lenne a te javaslatod a problémára? (csak nehogy az jöjjön ki hogy az valójában nincs)."
    Lényegét tekintve igen.
    Helyesebben kb 40 évnyi riogatás után még mindig pont ugyan olyan pontosak a CO2 kibocsájtás és a klímaváltozás kapcsolatát mutató modellek, mint amikor elindultunk. Nem az a gond, hogy nincs probléma, hanem azt sem tudjuk határozottan, hogy van-e, vagy nincs, pláne, hogy az mekkora egyáltalán.

    Aki kicsit beleásta magát a témába, nyilván nem rád gondoltam, az látja, hogy a CO2-nek tulajdonított sugárzási kényszer növekedése 180-700 ppm közötti változásnál a legnagyobb, utána ez egyre inkább elhanyagolhatóvá válik. Mondhatni 1000 ppm fölött már nyugodtan akármennyi CO2-t pöfögtethetünk el, annak önmagában minimális hatása lesz.
    De ugye most vagyunk 410 ppm körül. Az alapkérdés tehát az, hogy bevállalunk-e 2-3 fokos további globális hőmérséklet emelkedést a köv 100-150 évben vagy nem, mert hogy többet nem is igazán kell. Ehhez képest persze megy az "érzékenyítés" gyak hazudozás, megszaladó klímáról, meg pokoli vénusz viszonyokról. Nos, tudományosan ez kb. a Yeti kategória.
    Szóval lássuk azt, hogy valójában ezek az opciók: max 2-3 fok a jelenlegi, vagy magasabb kibocsájtással, vagy kevesebb bármennyi, amihez viszont komoly intézkedések kellenek.
    A fenti opciókhoz képest valakik eldöntötték, valami alapján, hogy 1,5 fokot kell tartani valahogy. Erre hivatkozva pedig előállnak egy gazdasági átalakítási, gyakorlatilag gazdasági és életmód megszorítási követeléssel, valamekkorával, konkrétan nem tudjuk.
    Hááát ez egy biankó csekk ebben a formában, amiről egyre homályosabb, hogy ki kérte, milyen célból? Miközben az sem biztos hogy rosszabbul járnánk, ha mindent hagynánk a csába úgy ahogy eddig csináltuk.
    Én mondjuk az utóbbira szavazok, bár senki sem kérdezte, mint ahogy valójában semmiről a klímaváltozással kapcsolatban!
    És ez a nagy gond, hogy úgy tűnik mintha egy párbeszéd lenne, pedig csak egy tájékoztatás arról, amit valakik mindenképpen végre fognak hajtani.

    “Geci kis trükkök. XD”
    Jaj, de megsértődött valaki..."
    Én!? XD De azért neked látom harapott! ;)
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.04.24. 09:16:19
  • defiant9
    #55
    Szánalam vagy még mindig. Próbálsz a lényeg helyett valamibe belekötni.
    A lényeg itt az hogy a téglalapokkal lefedett területet kellene vhogy csökkenti, amire elvi szinten több megoldás van. Természetesen ez a grafikon nem egy klasszikus matematikai függvény, ezzel én is tisztában voltam mivel ez triviális az adatok alapján, (persze leírható lenne egy kellően összetett függvénnyel). A görbe alatti terület kifejezést azért használtam mert aki integrált már annak kellően rövid formában reprezentálja azt hogy miként is áll elő végül 1 nagy szám a sok kis oszlopból.

    "De hát tudjuk, hogy a "racionális vita szabályait" te meglehetősen tágan értelmezed."
    Na mesélj, melyik szabályt is szegtem meg.
    "Ez egy elég demagóg, leegyszerűsítő megközelítés már megbocsáss."
    OK. Ez én megoldási javaslatom ismert(ez egyébként itt is egybecseng azzal amit valójában most is teszünk), számomra elfogadható hogy a jómódú országok pénzt áldoznak arra hogy a saját kibocsájtásukat csökkentsék. Lássuk a te megoldásod, mi lenne a te javaslatod a problémára? (csak nehogy az jöjjön ki hogy az valójában nincs)

    "Ukrajna, jólét mi? Franciország meg vegyen vissza a CO2-ből, meg a fogyasztásból?"
    Képtelen vagy értelmezni a látottakat. Mindkettő áltag körüli. Franaciaország ugyan jómódú, de a sok (drága) atomerőmű miatt már most is relatíve kicsi a CO2 kibocsájtása, mondhatni nekik már nem sokat kell tenni hogy ott legyenek az átlagvonalon, de persze örülünk ha tudnak tovább lépni. Ukrajna még nem éri el az átlagot, nem is nevezhető jómódunak, főleg a tőle balra lévőkhöz képest, a jobbra lévők szempontjából már inkább az. Egyedi országok kiragadása helyett is inkább azt kell átérezni hogy lehet 'nyugaton' azon pampogni hogy minek költsünk annyit erre, ha a fejlettlenek technológiái meg szennyeznek, a szegények meg mutogathatnak ránk hogy hozzánk mint nagyfogyasztókhoz képest még így is kispályások. Ennek pedig az a vége hogy mindenki meg tudja indokolni hogy miért is lenne joga még többet szennyezni. Ez egy nem kívánatos folymat/végeredmény. Lássák csak a szegényebb országok hogy költünk a napelemkre, egy globális cél érdekében.

    “Geci kis trükkök. XD”
    Jaj, de megsértődött valaki. Csak nem a lelki világodba tiportam amikor megállítottam a másikban hogy sunyi módon folyamatosan kihátrálsz a kellemetlen érvek elől(ami tényleg a racionális vita alapszabályának megszegése részedről)
    (egyben rögzítsük hogy ki is kezdett alpári szavakat használni, hogy aztán ha itt is durcáskodni/fenyegtőzni kezd a olyan sértő szavak láttán hogy 'sunyi' akkor legyen viszonyítási alapunk)
  • NEXUS6
    #54
    Jómód, meg kibocsájtás hmmm.
    Ez egy elég demagóg, leegyszerűsítő megközelítés már megbocsáss. A legtöbb jómódú országban nem azért magas a CO2 kibocsájtás, mert jómódban élni bűnös dolog és ezek az emberek direkt xarnak a Földre!
    Hanem mert a CO2 kibocsájtás az ipari forradalom óta sose volt igazán szempont, eddig. Ezek az országok egyszerűen csak fejlettek, ami nem a lakosság bűne. Hiába is próbál ezért a zöldpropaganda ilyen módon bűntudatot ébreszteni és ezzel a fogyasztás, és a CO2 csökkentés kibocsájtását elfogadhatóvá tenni. Ez egy BS!

    Lásd az átlagot jelző vonal közében pont egymás mellé kerülő Franciaországot és Ukrajnát. Csodálatosan jó példák. Ugyan annyi a CO2 kibocsájtásuk, nagyságrendileg a lélekszámuk is. Ukrajna, jólét mi? Franciország meg vegyen vissza a CO2-ből, meg a fogyasztásból?

    Amúgy a nagy kérdés a CO2 kibocsájtást illetően elvileg nem az, hogy ki van az átlagvonal fölött, hanem hogy miért is van egyáltalán kibocsájtás!? Ez ugye mindenkire vonatkozik a Földön! ;)
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.04.24. 06:43:14
  • NEXUS6
    #53
    Na már megint összetéveszted azt, hogy beböfögsz valamit, akármit, azzal, hogy az egy adekvát válasz is.
    Hozol egy diagramot, ami egy lépcsős függvény szerű adathalmazt mutat. Van egy rossz szóhasználatod, amikor az elkülönült diszkrét értékeket határoló vonalat görbének hívod. Majd nem azt mondod, úgy javítod magad pl. , hogy a görbe helyett értsd a határoló vonal, hanem egy ábrával jelzel valami olyasmit, hogy ha integrálnánk egy a diagramot jellemző lépcsős függvényt, akkor egy görbét kapnánk.
    Aha, csak épp nincs, nehezen található, ilyen az értékek pontosan leíró kiinduló lépcsős függvény. Az elemek viszonylag kis számára tekintettel, amúgy is célszerű sima területszámítással kiszámolni a határoló vonal alatti területet, ha pontos értéket akarunk kapni.
    Mellesleg felesleges is, hiszen a kiinduló adatbázis valszeg eleve tartalmazza adott országot jellemzett összegzett kibocsájtást, amit csak leosztanak a lélekszámmal, hogy megkapják, eme csinos kis diagramhoz szükséges alapadatokat. stb, stb.

    Amúgy a kérdésed láthatólag direkt zavaros és félreérthető, hogy amikor elárulod azt amire te gondoltál gyak egyszersmind azt a benyomást keltsd, mintha az megoldás is lenne, miközben ez nem feltétlenül igaz. Általános iskolában tanító néni böfögi be az ilyet az osztálynak, hogy Pistike a padból kiesve mondjon rá valamit, bekiabálva találgasson az osztály.

    Geci kis trükkök. XD
    De hát tudjuk, hogy a "racionális vita szabályait" te meglehetősen tágan értelmezed.
  • defiant9
    #52
    Ha soha senki nem kezd bele azért mert biztos lesz legalább 1 olyan szuverén állam aki hazudik meg elve fejletlenebb, az pedig oda vezet hogy akkor mindenki építheti garmadával a szénerőműveket, nehogy már a másik túlszennyezze. A grafikon üzenete pedig az lehetne hogy aki jómódú, gazdag, sokat fogyaszt és az átlag felett van a lábnyoma, ha már nem ad napelemet a szegénynek akkor legalább saját magának vegyen. Igen ez azt jelenti hogy kevesebb pénze marad a jómódra.
  • Lapajka
    #51
    Nézd én laikusként egyszerű paraszti ésszel közelítek. Azt kell mondjam, hogy ez nem ilyen egyszerű, bár már ez sem egyszerű nagyon, de egy országról beszélünk, népről, emberekről, kormányokról politikáról, váratlan akár jó (pl találnak egy 100 évig is kitartó bőséges olajmezőt) akár vissmayor eseményekről, legyen az épp egy járvány ugyebár... gyorsan változnak akkor az eredményeik és paramétereik... tehát így legalább egy év késésben levő kimutatáson legózni négyzetekkel, nem túl pragmatikus dolog... Szerintem ezt a problémát így nem nagyon érdemes megközelíteni mert nagyon nagy torzítás van... nem beszélve arról, hogy ugyebár van Co2 tőzsde, adják veszik a kibocsátási csomagokat... ergo ki a fene tudja, mi a valós kép... ha Kína fizet mert már gazdag ország, Vietnam-nak hogy vegyél már át egy jó nagy adag co2 kibocsátást, az ezen a grafikonon nem látszik... azt hisszük, hogy az valóban Vietnamé... most hasra ütött példa volt nyilván... aztán az sem jön ki e diagramból, hogy MENNYIT HAZUDNAK... csak tudjuk hogy Kína meg az oroszok garantáltan csalnak hazudoznak, ahogy sajnos mi is az új csodás nemzeti éra miatt... lejelentett adatokból tehát nem nagyon ajánlott dolgozni....
  • NEXUS6
    #50
    XD
    Kicsit komolyabbra fordítva a szót, az emberiség mindíg is használt drogokat. Ezek közül adott kormányzat van amit legalizált (alkohol, kávé, cigi, és talán még cukor is ide tartozik) és van amit tilt (minden mást). Az utóbbi kategóriát nyilván azok a megoldások képezik, aminek nem alakult ki ellenőrzött termelése, így adóbevétel, méghozzá kiemelt szintű adóbevétel, sem kapcsolódik hozzá.

    Jó kérdés, hogy mi jó az egyes embernek és mi az államnak. A drogok elég jól rávilágítanak erre a dilemmára. Tiltsuk be pl. a kávét? OK. aztán kapunk is milliószámra kóválygó zombitt, akik hétfő délig nem tudnak felpörögni a rendes melóhoz az alacsony vérnyomásuk miatt.
    Más kérdés, hogy aztán persze idő elött elhaláloznak, az évtizedek alatt összezavart keringési rendszerük miatt.
  • Oliwaw
    #49
    A dohány egy kva jó dolog. Állandóan savazzák a dohányzókat, hogy így meg úgy,holott csak jót tesznek a világgal.
    Először is sok sok éven keresztül rengeteg pénzt fizetnek az állam kasszába, munkahelyeket teremtenek, aztán meg hamarabb is meghalnak, ami csökkenti az általános túlnépesedést, valamint sok megtakarítást hoz az államnak a nyugdíj fizetések terén. Ezek a jótékony hatások bőven túlhaladják a savazók Krisztus-i látomásait.
  • defiant9
    #48
    Igen, sok kis téglalapot látsz, a feladat az lenne hogy ezek összterülete a lehető legkisebb legyen. Ez a terület jelenleg évről évre még egyre nagyobb(egyre több az ember, aki egyre többet fogyaszt/termel), és jelen helyzetben már az is eredmény ha kisebb mértékben nő, majd valamikor 10-20 év múlva eljuthatunk oda hogy akár csökken is(ez nem egy egyik napról a másikra kivitelezhető változás hanem hosszú távú elkötelezettségek eredménye). A kérdés még mindig az hogy hova nyúlnál ezen lehető legkisebb területcél érdekében, látsz-e valahol lehetőséget? (mondhatod hogy nem, és ez egy szig. mon. gyorsan növekvő terület és felesleges megpróbálni bármely elemét csökkenteni, jöjjön aminek jönnie kell, sőt azt is mondhatod amit Nexus6 hogy egyenesen pozitív a hozadéka annak ha minél nagyobb ez a terület és igazándiból az tesz jót a Földdel aki fosszilis üzemanyagokat éget el hogy növelje a légkör CO2 tartalmát)
  • Lapajka
    #47
    Elgondolkodtam köszi! De mondjuk görbét nem látok, csak egy egyenest. A terület csökkentő hozzányúlást meg nem értem a gyakorlatban mégis mi lehetne... mondjuk atomrakéta..? XD
    Egy ország széndioxid kibocsátását nyilván igen nagy léptékű átfogó átalakításokkal lehet csökkenteni érdemben, tehát mondjuk teljesen leállítani minden fosszilis energiaforrás felhasználását, tehát minden erőművét alternatív megújuló megoldásokra alakítani, ha lehet. Minden járművét elektromosra cserélni. Ennyi elég is, ha ez sikerülne, már látszana a grafikonokon a következő éven... Nade mennyi pénz és mennyi munka? Képtelenség belátható idő alatt megvalósítani és azért az sem egy utolsó szempont, hogy adott ország BELEMEGY-E a balhéba... egyáltalán beengedi-e a segítő szándékú mérnök és technikus csapatokat, nem kezd-e el gyanakodni, hogy pl ipari és egyéb kémkedés veszélyt jelentenek... egy Irán biztos hogy kutyát be nem enged ilyen misszióval...
  • NEXUS6
    #46
    Látom rengeteg munkát fektettél bele ebbe a hsz-be. Hát ez kár volt!
    Mert pontosan az első személyeskedő negatív minősítésedig olvastam.
    Mint mondtam a továbbiakban nem fogok az ilyen alacsony színvonalú hsz-eidre válaszolni.
  • defiant9
    #45
    "És nem is jellemzőek rád. XD"
    Üres állítás. Én minden az álláspontommal szemben felhozott érvre reagáltam, de olyat semmiképp nem tettem hogy felszólítás ellenére is ignoráltam valamit. Aki ilyet tesz (ez vagy te) az megszegi a vita legalapvetőbb szabályát.

    "Szénről nem sok szó van benne, "
    Csakhogy itt nem volt az álltásod, hanem ez:
    "Ja, a zöldpropaganda szerint bevett szóhasznála"
    Ezen állíásod meg lett cáfolva mert az OECD is használta. Erre a cáfoltra lenne setleg valami érdemi reakciód az elterelődésen kívül?

    "Aha és hogy néz ki a közös érdekérvényesítés náluk a CO2 kvóta ügyben? Hogy az eredeti agyalgásodra visszautaljak? ;)"
    Ki mondta hogy feltétel a formálisan közös érdekérvényesítés? Kitalálsz valami butaságod és elvárod hogy a másik azt bizonyítsa be? Érvelési hiba.

    "Viszont elfelejtetted kifejteni, hogy pontosan miért is jobb, mint más megoldás, pl az általam említett, a környezetvédelmi költségek beépítése a termékek árába! :O"
    Lásd előző pont. Kitalálsz valamit és azt nekem kell bizonyítani. Tényleg annyira primkó vagy hogy az már fáj. Mind a CO2 kvóta mind a környezetvédelmi termékdíj hasznos elemek, nem zárják ki egymást. Remélem ezzel azért nem mondtam újat. Érvelési hiba++

    "Már megbocsáss de ebben a bekezdésben én nem sok érvet látok, csak savazást, meg önfényezést."
    Ebben a bekezdésben ez hangzott el tőled:
    "Érzésem szerint a demokraták minden törvényt megszavaznak szinte szó nélkül"
    Teszel egy ilyen "érzésem szerint más ostoba" megállapítást teszel majd azon pampogsz hogy hol vannak erre az érvek? Most tényleg?

    "Vagy nem. A dohány jövedéki termék, jó sok adóbevételtől esne el az állam, ha egyik napról a másikra betiltanák! "
    Csakhogy ez fel sem merült mint opció. Érvelési hiba ++. Próbálj arra reagálni amit írtam, és ne megint kitalálni olyan szituációkat amit senki nem állított.
    "Jaj közben megtaláltam a cikket, amire hivatkoztam:"
    Mi lenne az ami ebből alátámasztja az eredeti állításod? Remélem nem az hogy láttál leírva egy 27 meg a 29 millió dolláros számot?

    "nem valószínű, hogy a fegyverpiaci cégeket, azok lobbierejénél fogva miatt is egy eset önmagában meg fogja törni"
    Újabb szalmabáb. Érvelési hiba++
    Az ilyen lövöldözős esetek arra jók hogy a közvélemény többségét a háta mögött tudja (most) Biden és neki merjen menni a lobbinak:
    US President Joe Biden is facing off against the powerful American gun lobby after calling for stronger laws in the wake of the latest mass shooting in Colorado.
    Mr Biden's stance puts him in opposition to the 150-year-old NRA, which boasts a membership of nearly five million people and holds a significant influence in American politics, particularly over the Republican party.

    Meglátjuk mire jut, én érdeklődve figyelem a fejleményeket, ez tényleg kemény harc lesz.
    A példa egyébként továbbra is azt a célt szolgálta hogy megmutassa hogy ellenérdekelt fél nélkül is zajlik a lobbi. Mellesleg a cigarettás szálat milyen 'elegánsan' siekrült ignorálnod. Akkor ezek szerinte ezzel egyet is értesz? Mondhatjuk hogy a fegyver lobbi így már nem is olyan érdekes, mivel a dohányiparon keresztül is igazolást nyert az állításom, akik eleve jobban hasonlítanak a szintén füstös fosszilis tüzelőanyag iparhoz.

    "személyeskedéssel töltöd meg,."
    Leírok egy mondatot amiben alapvetően két dolog van: 1. Nem adsz érdemi reakciót. 2. Ezért a vitakultúrád olyannak minősítem amilyen. Ahelyett hogy orvosolnád az alap problémát(1) és próbálnál végre érdemben érvelni, itt is csak a minősítgetés(2) felével foglalkozol. Ez önmagában elég sok mindent el is mond rólad. Egyébként a vita itt is úgy indult hogy zéró személyeskedés. Aztán elkezdtél kitérni, maszatolni, mellébeszélni, amit persze szóvá tettem. A probléma forrása valójában te magad vagy, azért mert nem vagy képes egyenes ember módjára vitatkozni, ezért a veled fojtatott vita ilyen parttalanná válik és egy idő múlva már csak arról szól hogy hát édemben válaszolnod kellene az elhangzott érvekre, amit persze ignorálsz, mintha nem is hangzott volna el az felkérés.
  • NEXUS6
    #44
    Abszolút egyetértek a hsz-eddel.
    A gondolataidat kiegészítve azt tenném hozzá, hogy Trump látta, hogy mik is a valódi amerikai érdekek és aszerint folytatott egy viszonylag sikeres külpolitikát, gazdaságpolitikát (amit a libsi-demokrata oldal is elismer).

    Biden bácsi meg mit csinál most a Föld napja alkalmából? Amerikai érdekek kuka, és összecsődítette egy videokonferenciára a világ legfontosabb vezetőit, hogy bejelenthesse, hogy Amerika hogy fogja kiherélni saját magát. A többiek ha átlátják a helyzetet még rá is licitálnak és alig várják majd, hogy az USA megtegye, ők meg majd persze xarnak az ígéreteikre.

    Csak mert lássuk azt, hogy az USA legfontosabb világgazdasági fegyvere az olaj, amit úgy tűnik a következő évtizedekben szándékozik bárkinek átadni, aki arra jelentkezik. A kínaiak, oroszok, arabok tűkön ülnek hogy ezért egymásra licitálhassanak! XD
  • NEXUS6
    #43
    "A racionális vita szabályait nem én találtam ki,..."
    És nem is jellemzőek rád. XD

    "Ez nem zöld propaganda mégis használják:
    fossil fuel industry"
    Szénről nem sok szó van benne, amikor meg talán tágabban értelmezhető a kifejezés a cikkben, akkor is nyilván a dekarbonizációval, gyak zöld összefüggésben használják.
    Továbbra is fenntartom, a szén és olaj iparnak nincsenek közös érdekeltségeik, gazdasági kapcsolatuk, csak ellenérdekeltségeik, nincs közös lobby!

    "Tehát a mondat azon részére ami a különbséget írja le sikerült reagálni, azon felére ami a te állításod cáfolata lenne azt valahogy meg ikerült kihagyni. Szánalmas vitakultúra."
    Aha és hogy néz ki a közös érdekérvényesítés náluk a CO2 kvóta ügyben? Hogy az eredeti agyalgásodra visszautaljak? ;)

    "CO2 kvótázás szerintem egy elbaxott dolog is."
    Szerintem meg egy nagyon jó megoldás, és a szakértők szerint is."
    Szuper.
    Viszont elfelejtetted kifejteni, hogy pontosan miért is jobb, mint más megoldás, pl az általam említett, a környezetvédelmi költségek beépítése a termékek árába! :O

    "És ahogy látom ezzel pontosan te is így vagy a fosszilisiparral kapcsolatban. ;)"
    Rosszul látod. Én képes vagyok érveket tenni az állításaim mögé. Meg tudom indokolni hogy miért rossz a környezetnek a fosszilis ipar..."
    Már megbocsáss de ebben a bekezdésben én nem sok érvet látok, csak savazást, meg önfényezést.

    "Akkor jó nagy balfaxok, hogy mégis erre költenek. :D"
    Valszek nem azok, mivel a költésük nélkül még jobban vissza lennének szorulva, még keményebb/még hamarabb meghozott törvények születtek volna velük szemben."
    Vagy nem. A dohány jövedéki termék, jó sok adóbevételtől esne el az állam, ha egyik napról a másikra betiltanák! ;)

    "A lobbi pénzek bemutatott aránya a te eredeti 50-50 álltásod cáfolata volt. Persze miután így kiderült róla hogy a szokásos valótlan állításaid egyike a sorban, már hirtelen nem is olyan érdekes és próbálod kerülni is a témát."
    Jaj közben megtaláltam a cikket, amire hivatkoztam:
    https://hbr.org/2016/10/research-whos-lobbying-congress-on-climate-change
    "Our results, published in August in the Academy of Management Discoveries, show that both brown and green firms are active in lobbying. We found a U-shaped relationship between greenhouse gases emissions and lobbying, which means that the highest and the lowest greenhouse gas emitters spent the most on lobbying related to climate change. Meanwhile, companies that had average levels of emissions spent the least on lobbying, perhaps due to having less to gain or lose from potential changes in laws.
    ...
    However, our data also shows greater lobbying activity among greener firms within these same industries, perhaps because their firms can leverage new regulations to gain a competitive advantage over industry rivals. For example, one of the greenest utilities in the nation, Pacific Gas and Electric (PG&E) spent the second highest amount (an estimated $27 million) of all firms lobbying on climate change in 2008 — just behind ExxonMobil, which spent $29 million lobbying and produces an estimated 306 Million tons of GHG emissions. PG&E openly supported a cap-and-trade system for carbon emissions, and even left the U.S. Chamber of Commerce over the organization’s vociferous opposition to carbon regulation."

    "Eredeti állításod alapján itt ontopic maga a lobbi pénz. Erről viszont megfeledkeztél és csak az offtopic fejtegetésbe mentél bele. Ismét csak azt látszik hogy próbálsz elterelődni a kérdésről ami kapcsán nem tudsz érdemben reagálni az állításod cáfolatára, viszont el sem ismered hogy tévedtél..."
    Gondoltam, hogy a bizonyára általad is ismert, általam csak figyelemfelhívásként felhozott tényekből a következtetést magad is le tudod vonni. Ezexerint ez nem sikerült!
    Segítek: 1. Az USA belpiacos fegyvereladásai hatalmas üzletet jelentenek, nem valószínű, hogy a fegyverpiaci cégeket, azok lobbierejénél fogva miatt is egy eset önmagában meg fogja törni, ha a kismillió másik példa sem teszi, meg az ijesztő statisztika. 2. Az USA társadalma gyak erőszakközpontú, a fegyverek kivonása nem fogja véleményem szerint számottevően csökkenteni az erőszakos bűncselekmények számát.

    "Persze elmondtad már hogy te elismered ha tévedsz. ..."
    Nyilván ilyet te még csak nem is állítasz. XD Pedig a tudás első lépése, hogy belássuk a tévedéseinket ugye. ;) Tök jó, hogy most is a hsz-felét a vitapartner cikizésével, személyeskedéssel töltöd meg, és nem azzal foglalkozol, hogy te mit tudsz, vagy nem :D
  • defiant9
    #42
    Érdemes elgondolkozni azon hogyha a görbe alatti területet kellene csökkentened akkor első mozdulatként hova nyúlnál?
  • Lapajka
    #41
    Előre tudható volt, és éppen ezért értelmetlen a Greta mozgalom is... a Föld több mint felén ilyen gigantikus fejlődő országok vannak, egyik sem fog azért mert mi innen nyígunk, egyhamar átállni, ha már készen vannak a fosszilis erőműveik, azokat ki is fogják maxolni... hacsak ajándékba nem cseréljük le a teljes gépparkjukat zöldre... namost erre kb rámenne a nyugati fejlett világ inge gatyája, aztán szépen megvennének kilóra minket a kínaiak és az oroszok (amitől már most sem vagyunk messze). Hiába van igaza a Grétának, meg a zöldeknek, egy Iránt, Indiát meg oroszokat, kínaiakat, indonézeket, brazilokat, egész Afrikát, Dél-Amerikát, fél (nem orosz) Ázsiát hogy a jó anyjában győz meg arról, hogy gyorsan álljanak át, mert sürget az idő, milyen konkrét megoldást ad és főleg HONNAN AD RÁ NEKIK PÉNZT... örülnek nyomorultak ha szénenergiából van áramuk és 40 éves tragacsokkal pöfögnek és boldog hogy legalább jármű van a segge alatt és nem kell gyalogolnia... sokkal többen élnek így, mint a puccos svédek és egyébként még USA-ban is 20% legalább szegénységben él, az nem fog foglalkozni zöld megfontolásokkal, hanem azzal hogy életben maradjon... szóval picit el lett ez mérve... lehet persze ajvékolni, és sikít együtt az euroatlanti fejlett világ, Putyin meg összeröhög Bolsonaro-val meg az iszlám világgal... és kb pont letojják az egészet... ők vannak többen és abban igazuk van hogy mégis hogy tudnák már megvalósítani ezeket a célokat? Ez kb olyan mintha egy hajléktalant cseszegetnél a bódéjában, hogy de ne fűtsön fával meg mindennel, amit talál, mert az füstöl, az nem zöld... azonban MEGOLDÁST NEM ADSZ helyette, hanem nagy semmit... akkor ha még cseszegeted, vagy pofán vág, vagy megfagy... melyik a jobb...?