153
-
#153
N. C.
;) -
defiant9 #152 "hiszen azzal gyak elismered az igazama"
Újabb szalmabáb. Eleve ha reagálok miért is ismerrnék el automatikusan bármit? Nonszensz.
Ahogy írtam hogy az NC-re nem reagálok, és én képes vagyok be is tartani a szavam, te pedig már ezen az offtopic fenyegetőzős nem válaszolok ágon is többször prezentáltad hogy képtelen vagy tartani magad a saját kinyilatkozatásaidhoz. Ez egyébként egyben mutatja, hogy átgondolatlanul teszel ilyen kijelentéseket és hogy gyenge a jellemed.
Az egy mindig is gyenge kísérlet volt részedről hogy a magas lóról próbálsz NC-zni, nem vagy ilyen pozicióban.
Úgy látom itt is 1 napodba került hogy rájöjj milyen szánalmas is vagy ezzel.
Ahogy mondtam én egyetlenegy érv elől sem térem ki, ellenben te számtalan elől, emiatt vesztetted el a vitát. Az hogy végül már többszörös önellentmondásba is keveredettél az már csak a végső agonizálásod volt. Reagálnod egyébként ez utóbbi két mondatra illene mivel a vitához ez kapcsolódik, csak az ilyen felvetések is már annyira kellemetlenek hogy ezek elől elsunyítás a végső mentsvárad. -
#151
LOL
Nyilván ez egy nagyon érdekes próbálkozás volt részedről, hogy úgy legyen a tiéd az utolsó szó, hogy nem a tiéd az utolsó szó.
Szóval szerinted ez a kifinomult retorika, és a "racionális vita". Hmmm érdekes! ;) Tiszta dedó inkább csak.
(Csak jelzem, hogy nyilván nem kéne erre a hsz-re sem válaszolnod, hiszen azzal gyak elismered az igazamat, és úgy is az enyém lesz az utolsó szó, ha nem az enyém lesz az utolsó szó! XD) -
#150
N.C. -
defiant9 #149 Ez az NC csak a hamis illúzióját adja hogy emelt fővel távozol miközben vitaképtelenné váltál.
Leírhatod nyugodtan még1x ha ez megnyugtatja a gyermeteg pszichéd hogy mégis tiéd volt az utolsó hsz (arra már nem reagálok). -
#148
N.C. -
defiant9 #147 A fenyegetőzéssel nem korlátozhatod hogy milyen megállapítást/minősítést teszek akkor amikor mellébeszélve és maszatolva többszörösen kitérsz a válaszadás elől, ilyenkor objektíven leírhatom hogy sunyi vagy.
Nem véletlenül pont most írtam le, kb. 50x leírtam már, és 51-edszer is leírom, amennyiben 51-edszer is elsunyítasz a kellemetlen érvek elől.
Ahogy mondtam már lehetőségedben áll nem válaszolni, ahogy jogod van feladni az álláspontodat. A vitát egyébként nem ezért vesztetted már régesrég el hanem azért mert kitértél a kellemetlen felvetések elől.
Az hogy most már akkora önellentmondásokba keveredtél mint a ház és arra jutottál hogy a legjobb menekülőút a totális kihátrálás az valahol érthető, és passzol is a jellemedhez. -
#146
Aha. Felhívtam a figyelmedet, hogy ne csináld. Erre véletlenül, pont megfűszerezted a hozzászólásodat egy ilyennel.
Nem használnék az esetedben ilyen kifejezéseket, de ezzel gyak pont azt teszed, amivel engem vádolsz. ;)
És a jövőben az ilyen témához nem kapcsolódó naugye, meg nem mondom de tudod jellegű üzieidre sem fogok válaszolni. Sorry
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.04.22. 21:19:15 -
defiant9 #145 A többszörös önnellentmondás után teljesen logikus végkifejlet a teljes megfutamodás. -
#144
Mint azt korábban jeleztem a minősítgetést tartalmazó hozzászólásra nem fogok válaszolni.
"Nyilván nem, mivel ez nem oldja fel az önellentmondásod. Szokásos mellébeszélős sunyulást mutatsz be ismét. Leírtam hogy ellentmondás van, erre beidézed az ellentmondást tartalmazó állításod. Szánalmas."
-
defiant9 #143 "vagy legalábbis az emberi tevékenység indukálta, mint amikor egy sziklát meglöksz"
Szupi. Akkor a sok korreláció tagadás is csak egy maszatolós zsákutca. A lényeg az hogy mi okozzuk, és ha visszább veszünk akkor remélhetőleg csökken a katalizációs hatásunk és nem gurul még önmagától a sziklánk.
"Bőven elég lenne, hogy a kutatók többsége, nagy része egyetért vele. Pont. Az, hogy kiírják okot ad a vitára, pont a fentiek miatt."
Nem értek egyet, ha nincsenek számok az a melegágya hogy klímatagadók ilyen kijelnetésket tegyenek:
"AGW teljes támogatóinak aránya valahol 70-100% között lehet,"
Tulajodonképp nem cáfolod a legutóbbi mérések által hozott 99-100%-ot, de ott lebegtetted hogy erősek a kétségek, a 70-es szám azonos súllyal szerepel mint a friss eredmények magas %-a:
In November 2019, his survey of over 11,600 peer-reviewed articles published in the first seven months of 2019 showed that the consensus had reached 100%.
"Van egy alacsonyabb szintű korreláció"
Legyen. Azonban mi most az emebri tevékenység szempontjából releváns időskálát vizsgáljuk, itt pedig a matematikai korreláció erős.
"Mondjuk valaki kb másfél hónapot rászánt az életéből, hogy kiszámolja és csináljon belőle egy tudományos publikációt"
Nem tudta előre mi lesz az eredmény, csinált egy modell hogy van-e valami hatás, kijött hogy 5%-nál valójában nincs, az hogy feltekeri 20-50%-ra innentől már nem volt jelentős plusz munka. A kutatása valójában azt igazolja hogy még hatlamas napelem mennyiség megfelelő helyre helyezésével sem változik a globális átlaghőmérséklet, ehhez már extrém nagy, a Föld energiaszükségletének 5-10x-esét biztosító napelem farm kell egy optimális pontba helyezve. A gond azzal van amikor egy klímatagdó csak ez utóbbit látja meg az eredményben, és rácuppan a 0.39C-s számra, hogy lám-lám a napelem milyen káros.
"mert egyrészt tudni akarom, hogy mi lesz 20-30 év múlva."
Ezt nem az én szokásaimból fogod megtudni, ezen időtávon a globális hatású trendeket kell figyelni, pl:
Chinese President Xi Jinping's announcement the country aims to go carbon neutral by 2060 has given renewable energy stocks a boost
The shift could require anywhere from $5 trillion to $15 trillion in investment, much of it in wind- and solar-power generation.
“Így már érthető a számodra is az álláspontom? ;”
Nyilván nem, mivel ez nem oldja fel az önellentmondásod. Szokásos mellébeszélős sunyulást mutatsz be ismét. Leírtam hogy ellentmondás van, erre beidézed az ellentmondást tartalmazó állításod. Szánalmas.
“Ha ezt pár évtizeden belül eldobjuk, teljesen kiszolgáltatottá válunk olyan természeti folyamatoknak, amelyeket valószínűsíthetően akkor sem fogunk ismerni a megfelelő mélységben”
Tüzet rakni borzasztó könnyű, Csak hulladékégetéssel is bőven sok kibányászott szénhidrogént tudnánk +ban a légkörbe jutatni(műanyagok pl. folyamatosan fognak kelleni, azt nem váltja ki a napelem). Attól nem félek hogy ezt nem tudná megugrani az emberiség.
“bármilyen extra CO2 kibocsájtás mellett is a változások nem válnak szélsőségessé, azok pozitív hozadékkal bírnak”
Ugye ez a másik önellentmondásod a fenti mellett. Ha a napelem kisebb CO2 kibocsájtással jár akkor a relatív hozadéka negatív, ergo miért is támogatod a telepítését? Jobb lenne helyette az olcsó szénerőmű, ahogy atomerőmű helyett is mivel sok CO2 vezet a legpozitívabb eredményre, állításod szerint nincs limitje annak ami már káros. -
#142
"Először is mikor helyezkedtem szembe a konszenzussal?"
OK. Tehát akkor egyetértesz a konszenzussal miszerint a jelenlegi felmelegedést az emberi tevékenység okozza?
A vita alapja köztünk itt az hogy hogyan viszonyulsz te/én ehhez a konszenzushoz."
Igen. Részben az ember okozza, vagy legalábbis az emberi tevékenység indukálta, mint amikor egy sziklát meglöksz. Véleményem szerint a légköri víz ez a szikla.
"Ez teljesen rendben van, nem torzítja az eredményt, a tanulmány címe alapján nem volt eldönthető, ezért megvizsgálták, így a 97% mögött nincs semmi elhallgatás vagy torzítás."
Mint arról már beszéltük Irassal, véleményem szerint felesleges számszerűsíteni, mert ez minden mérésnél akár jelentősen eltérő eredményt hozhat erre vonatkozóan. Bőven elég lenne, hogy a kutatók többsége, nagy része egyetért vele. Pont. Az, hogy kiírják okot ad a vitára, pont a fentiek miatt.
"vagy akár az emberi időskálán belül is"
Engem ez érdekel. Állításom szerint van korreláció, ezt pedig nem cáfolja a cikk. Ezt vagy elfogadod vagy vitába szállsz vele. A választás a tiéd."
Van egy alacsonyabb szintű korreláció, azonban mint azt más forrásban mutattam, egyrészt a légköri víz és a hőmérséklet változása esetében markánsabb, a CO2 esetében pedig ez változik is, 20 éve a korreláció úgy tűnik a cikkben megfogalmazottaknak megfelelően csökken. Emiatt egyre pontatlanabbak lehetnek az előrejelzések. A linkelt cikk mint mondtam egy lehetséges választ ad a a korreláció változására.
"érdekel-e bennünket a továbbiakban, vagy egyáltalán a napelemek ilyen fajta környezeti hatása, úgy tűnik számomra, hogy te ezzel le is tudtad a dolgot."
Letudtam mert a valóságban marginális a hatás, és fehér festékkel kompenzálható lenne ha egyszr már mégsem lenne az. Te vagy aki ezt ignorolája."
Mondjuk valaki kb másfél hónapot rászánt az életéből, hogy kiszámolja és csináljon belőle egy tudományos publikációt. Nyilván lényegtelen dolgokkal töltik a kutatók az idejüket, meg kellett a publikációs kredit a doktorijához. :D
"Tehát ha a Föld teljes energiaszükségletének 10x-esét fedező kapacitást letennénk egy tengerekkel határolt kihalt sivatagba akkor számítana. Igen. Csakhogy ez egy életszerűtlen scifi. Az is számítana ha üveg kupolát emelnénk minden városunk köré, de ez is a scifi kategória . Próbálj közelíteni a valósághoz az utópiák világából."
Mégegyszer írom: "Jogos, az eredeti cikk 20%os lefedettségről szól, ami 78 TW/y kapacitást jelent, ami prognosztizáltan kb a 2100-as igényeknek felelhet meg. Nyilván a globális hőmérsékletre gyakorolt hatása ennek megfelelően alacsonyabb.
Köszönöm, a pontosításodat."
"Épp ezért is nem én vagyok a vita alapja. Ahogy engem sem érdekel itt hogy te mennyire zöld módon élsz. Fog fel hogy itt milliós, milliárdos embertömegekre vonatkozó hatásról beszélünk."
Úgy tűnik nem vagyunk egyformák. Mondjuk engem azért érdekel a dolog, mert egyrészt tudni akarom, hogy mi lesz 20-30 év múlva.
Másrészt azért akarom megismerni a részleteket, azt, hogy az előrejelzések mennyire megbízhatók, mert láttam én már tudományos-szocializmus tankönyvet, amiben valójában nem sok tudomány volt. Szal amelyik "tudományt" embertömegekkel kell megtámogatni, az nekem alapból gyanús.
"Tehát van ez az állításod és van az hogy elértük a zöldítés határát. Ez 1 db ellentmondás. Kérem a feloldást vagy egyik állítás visszavonsását.
Van egy másik álláspontod miszerint a sok CO2 jó, és egyre jobb lesz ha mégtöbb lesz belőle. A napelem viszont épp csökkenti a CO2 kibocsájtást. Akkor Aazt a végeredményt támogatod ami tulajdonképp rosszabb? Mi a mögöttes megfontolás?"
#106 "Európában is az egyik vezető halálok a légszennyezés, márpedig ezt hatékonyan csökkenthetik a zöld energiatermelési módok. Persze lássuk azt, hogy ezeknek jelentős korlátai vannak. Véleményem szerint kb elértük annak határát, ameddig az energia szektor zöldíthető. Napelemekkel, és szélerőművekkel amíg nincs megfelelő energiatárolási módszer, az ipar kiszolgálása gyakorlatilag lehetetlen."
Így már érthető a számodra is az álláspontom? ;)"
"Személy szerint úgy gondolom fosszilisek kiváltására legjobb kombo a nukleáris+megújuló, az utóbbi részarányát maximalizálva."
Ezzel tökéletesen egyetértek! Én sem fogalmazhattam volna jobban.
"Ez a pont a CO2-s korrelációról szólt. Mi tehető felelőssé a mostani felmelegedésért az emberi tevékenység vagy ahogy állítod/sugallod természetes folyamatok?"
Szigorúan magánvéleményként fogalmazom meg a következő bennem kialakult képet:
Szerintem is az általunk kibocsájtott CO2 kontrollját kell megvalósítanunk, ami azonban véleményem szerint nem jelent 0 emissziót. Ugyanis ismerjük az általunk kibocsájtott CO2 mennyiségét és precízen mérhetjük a légkörben megjelenő mennyiséget is. Azonban az utóbbi csak a fele az általunk kibocsájtottnak!
Naiv módon ennek akár örülhetnénk is. A gond az, hogy amit nem ismerünk, csak becsülni tudjuk az a teljes karbonciklus alakulása, amelynek egyes tételei nagyságrendekkel haladják meg az általunk kibocsájtott mennyiséget. Gyakorlatilag nem ismerjük pontosan, hogy az általunk kibocsájtott CO2 felét mi "lopja el". Első tipp az óceán volt. Aztán a NASA évtizedes műholdas felmérése után képbe került a szárazföldi növénytakaró növekedése. A gond az, hogy egy 0 emissziós forgatókönyv megvalósítása után nem tudjuk, hogy mi vár ránk, mert a jelenlegi modellek ezt épp úgy nem tudják pontosan meghatározni, ahogy a klíma alakulásában is eléggé mellélőnek.
Másik fontos tényező a légköri víz, ami ráadásul nagyon gyorsan tud pozitív és negatív visszacsatolásokat is megvalósítani. Efelett nincs semmilyen kontrollunk.
Valójában a CO2 az egyetlen eszközünk jelenleg, amivel a klíma globális kontrollját meg tudjuk valósítani. Ha ezt pár évtizeden belül eldobjuk, teljesen kiszolgáltatottá válunk olyan természeti folyamatoknak, amelyeket valószínűsíthetően akkor sem fogunk ismerni a megfelelő mélységben.
De ez csak egy agyalgás.
"Mutattam elemzést ami globálisan megbecsült a klímaváltozás költségét, és volt lokális is. Ezzel szembe te semmit nem tudtál állítani azon túl hogy +10%. Arra már nem vagy hajlandó magyarázatot adni hogy ez hogy jött ki. Még mindig ott tartunk hogy nem tudod külső forrással igazolni a pozitív gazdasági hatást, ez csak egy bemondás részedről. Akire hivatkoztál az pedig vagy maga is szénbánya tulajdonos olajipari érdekeltséggel, vagy mára már frissítette a modelljét és azt hozta ki hogy negatív a hatás. Ennek ellenére ha szorgosan kutatsz biztos lehet találni olyat aki ma is azt hozza ki hogy +, de jóval könyebb olyat ahol a negatív hatásokat veszik sorra, a lehetőség adott számodra."
Egyetértek, valóban nehezebb. De igazán korrekt pozitívat is. Azonban továbbra is kitartok amellett, hogy a gondolatmenet helytálló, a jelenlegi trendek szerinti, bármilyen extra CO2 kibocsájtás mellett is a változások nem válnak szélsőségessé, azok pozitív hozadékkal bírnak. A probléma, hogy iszonyat nagy bias tapasztalható a negatív szemlélet irányába, ami szerintem messze túllép egy semleges hozzáálláson! Nyilván olyan érzés, mint a sztrádán a forgalommal szembehajtani. :D
"Én soha egy ontopic kérdés elől sem sunnyogok el. Ez nálam elvi kérdés, nem fér bele a vitastílusomba. (a személyes kérdésekre pedig kifejtem hogy a téma kapcsán miért irrelevánsak, eddig nem láttam olyan logikai levezetést ami megállt volna hogy ezek mégis fontosak a kérdés eldöntésében, inkább csak a fókusz elvesztésére, elterelődésre alkalmasak, amiben viszont nem vagyok partner). "
Ahogy érzed.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.04.20. 22:56:18 -
defiant9 #141 "Először is mikor helyezkedtem szembe a konszenzussal?"
OK. Tehát akkor egyetértesz a konszenzussal miszerint a jelenlegi felmelegedést az emberi tevékenység okozza?
A vita alapja köztünk itt az hogy hogyan viszonyulsz te/én ehhez a konszenzushoz.
"Nem a NASA, mint tudományos tekintéllyel rendelkező szerv áll ezen konszenzuskutatás mögött."
A NASA felvállalta hogy egyetért ezen adattal, pedig kérték tőle hogy vegye le
the Competitive Enterprise Institute (CEI) sent NASA a formal complaint, asking the agency to withdraw the false claim that 97 percent of climate scientists agree that humans are the primary cause of global warming and climate change.
A NASA önmaga részese a konszenzusnak. A 33% pedig épp egy olyan szám ami azt muatja meg meg mennyi a kérdés szempontjából irreleváns kutatás volt a vizsgált mintában. Lehet hogy valaki csak publikált egy rész számítást a támakörben, és úgy ítélte meg hogy ez a perspektíva nem elegséges ahhoz hogy az átfogóbb kérdésben állást foglaljon. Ez teljesen rendben van, nem torzítja az eredményt, a tanulmány címe alapján nem volt eldönthető, ezért megvizsgálták, így a 97% mögött nincs semmi elhallgatás vagy torzítás.
"vagy akár az emberi időskálán belül is"
Engem ez érdekel. Állításom szerint van korreláció, ezt pedig nem cáfolja a cikk. Ezt vagy elfogadod vagy vitába szállsz vele. A választás a tiéd.
"érdekel-e bennünket a továbbiakban, vagy egyáltalán a napelemek ilyen fajta környezeti hatása, úgy tűnik számomra, hogy te ezzel le is tudtad a dolgot."
Letudtam mert a valóságban marginális a hatás, és fehér festékkel kompenzálható lenne ha egyszr már mégsem lenne az. Te vagy aki ezt ignorolája.
"Pedig nyilván globálisan nézve nem akkora hatásról van szó, mint a felturbózott változat, de az eredeti publikációt tekintve ez azért így sem számít elhanyagolhatónak."
Tehát ha a Föld teljes energiaszükségletének 10x-esét fedező kapacitást letennénk egy tengerekkel határolt kihalt sivatagba akkor számítana. Igen. Csakhogy ez egy életszerűtlen scifi. Az is számítana ha üveg kupolát emelnénk minden városunk köré, de ez is a scifi kategória . Próbálj közelíteni a valósághoz az utópiák világából.
"Tudtommal te nem az "ipar""
Épp ezért is nem én vagyok a vita alapja. Ahogy engem sem érdekel itt hogy te mennyire zöld módon élsz. Fog fel hogy itt milliós, milliárdos embertömegekre vonatkozó hatásról beszélünk.
"és a napelemek támogatása is szerepel az én álláspontomnak tökéletesen megfelelnek."
Hurrá. Akkor ezt ismét sikerült leütni. Rögzítsük hogy támogatod a komrányzatok napelem telepítési programjait. Próbálj meg ezután ebből ne kihátrálni, vagy most jelezd ha mégsem támogatod ezt az irányt.
Tehát van ez az állításod és van az hogy elértük a zöldítés határát. Ez 1 db ellentmondás. Kérem a feloldást vagy egyik állítás visszavonsását.
Van egy másik álláspontod miszerint a sok CO2 jó, és egyre jobb lesz ha mégtöbb lesz belőle. A napelem viszont épp csökkenti a CO2 kibocsájtást. Akkor azt a végeredményt támogatod ami tulajdonképp rosszabb? Mi a mögöttes megfontolás?
"jóval nagyobb pénzügyi, technikai és környezeti kihívást jelentő naperőmű építését. "
Atomerőmű és a megújulók is pozitívak a klímára nézve. LCOE/LCOS alapon egyáltalán nem tűnik egyértelműen jó gazdasági döntésnek nukleáris erőművet építeni, erős kormányzati kockázat/szerepvállalás nélkül nem is nagyon megy. Személy szerint úgy gondolom fosszilisek kiváltására legjobb kombo a nukleáris+megújuló, az utóbbi részarányát maximalizálva.
"Ezzel ellentétben a jelentősen kisebb hatású más gázok így a CO2 is többé kevésbé homogén módon oszlanak el a légkörben.
Mi tehát a konkrét kérdésed?"
Ez a pont a CO2-s korrelációról szólt. Mi tehető felelőssé a mostani felmelegedésért az emberi tevékenység vagy ahogy állítod/sugallod természetes folyamatok?
"Hát ez egyrészt túl általános, elég megalapozatlan kijelentésnek tűnik szerintem"
Mutattam elemzést ami globálisan megbecsült a klímaváltozás költségét, és volt lokális is. Ezzel szembe te semmit nem tudtál állítani azon túl hogy +10%. Arra már nem vagy hajlandó magyarázatot adni hogy ez hogy jött ki. Még mindig ott tartunk hogy nem tudod külső forrással igazolni a pozitív gazdasági hatást, ez csak egy bemondás részedről. Akire hivatkoztál az pedig vagy maga is szénbánya tulajdonos olajipari érdekeltséggel, vagy mára már frissítette a modelljét és azt hozta ki hogy negatív a hatás. Ennek ellenére ha szorgosan kutatsz biztos lehet találni olyat aki ma is azt hozza ki hogy +, de jóval könyebb olyat ahol a negatív hatásokat veszik sorra, a lehetőség adott számodra.
"Javasolnám, hogy ha időd engedi te is próbáld ki"
Én soha egy ontopic kérdés elől sem sunnyogok el. Ez nálam elvi kérdés, nem fér bele a vitastílusomba. (a személyes kérdésekre pedig kifejtem hogy a téma kapcsán miért irrelevánsak, eddig nem láttam olyan logikai levezetést ami megállt volna hogy ezek mégis fontosak a kérdés eldöntésében, inkább csak a fókusz elvesztésére, elterelődésre alkalmasak, amiben viszont nem vagyok partner). -
#140
Igen, újra elmondtad a véleményedet. Ha megkérhetlek a továbbiakban a magad nevében és saját képességeidre vonatkozóan nyilatkozz, minősíts. Köszönöm.
Szóval akkor eldöntötted, hogy akkor már nem csak a klímaváltozást érintően, hanem általános tudományelméleti, pl a konszenzust érintően sem hangoztathatom az álláspontomat.
Ez szép! :)
A hozzászólásoddal természetesen nem értek egyet. Érveket, extra információkat ez semmilyen szinten nem tartalmaz. Így nem értem, hogy miért kéne megfontolnom az álláspontod elfogadását?
Ha így nézzük tök felesleges volt.
Egy kérdés, neked tulajdonképpen milyen végzettséged van? Szociológus vagy (bár nekem a lelkesedésedből és a tudomány lényegének totális félreértelmezéséből úgy tűnik, hogy még csak hallgató)? Kb az jött le az eddigi hozzászólásaidból. Csak mert ahogy tudom, és javíts ki ha tévedek, a szociológusok sem rendelkeznek azzal a feljogosítással, hogy szakterületükön kívüli más személyek kompetenciájáról döntsenek. Mint ahogy én sem tudlak, de én nem is akarlak, abban korlátozni, hogy ebben a témában megszólalj! A szakterületedet, vagy bármilyen hallgatott tantárgyat illetően meg pláne nem!
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.04.20. 18:36:34 -
Irasidus #139 Neked egyetlen számot sem kell elfogadnod, mert az nem neked készült, neked egyetlen dolgod lenne, mint laikus, hozzánemértő személynek: elfogadni, hogy szakmai konszenzus van! Nem kell értelmezned a számokat, mert nem neked szól, továbbá ahhoz sincs meg a kellő képzettséged, hogy a Tudományos-konszenzusról mint tudományos definícióról vitát folytass, mert abszolúte nem érted a tudomány működését, úgyszintén a paradigmáról sem. Így természetesen én sem folytatok veled ilyen irányú vitát, mivel egyrészt értelmetlen, másrészt egyetlen célod ezzel a terelés. Újra megismétlem: kettő dolgot tettem: felhívtam a figyelmedet, hogy a konszenzust nem érted, továbbá szóltam, hogy laikus vagy, akinek csak elfogadnia kell ezt, nem értelmezni, mert nincs meg a kellő előképzettséged. Ennyi. -
#138
"Újabb, szalmabáb érvelés. Én azért fogadom el a nálam ’okosabbak’ véleményét mert felismertem hogy az én tudásszintem és kapacitásom nem elégséges olyan szintű elemzések és kutatások elvégzésére amire az ő erőforrásaik igen. A kérdés inkább az hogy te milyen alapon is helyezkedsz szembe ezzel a konszenzussal?"
Újabb szalmabáb érvelés! Először is mikor helyezkedtem szembe a konszenzussal? Másrészt miért gondolod, hogy ez bármit is jelentene, engem bárhogy is minősítene? Az embereknek, kutatóknak és laikusoknak joguk van az ismereteik alapján véleményt formálni bármiről. A te ehhez való jogodat sem vitatom, vagy ítéllek meg aszerint hogy milyen állásponton állsz. Az hogy valaki milyen állásponton van viszonyítható pl az AGW-vel kapcsolatos tudományos konszenzushoz, ami ismétlem senki számára nem kötelező álláspont, neked sem lenne az. Ez a konszenzus 2 állítást tartalmaz, ami a kutatók jelentős része eredményeinek egyfajta metszéspontja. A kutatások ennél a 2 kijelentésnél nyilvánvalóan sokkal bővebbek, szerteágazóbbak, és ezért eltérőek is. Nem erről a nem túl bonyolult konszenzusról vitatkozunk, amiben mellesleg egyetértünk, hanem arról, hogy egyénileg bármely más területen, mik is az álláspontjaink közötti különbségek.
A konszenzus egyfajta viszonyítási alap, kiindulási pont, ami a vitának keretet adhat, akár azt szűkítheti. A vita célja azonban nem a másik fél egyfajta legyőzése, hanem a tudományos igazsághoz való közeledés. A vita, mint kommunikáció segíti hogy egy másik álláspont elemeivel saját véleményünk kiegészüljön, gazdagodjon. Mégegyszer mondom nem vagy/vagy alapon kell az igazsághoz közelíteni.
Ezt a nézőpontot javasolnám számodra is megfontolásra.
"Megfogalmazta korrekt módon a NASA is, 97%. Az hogy próbálod nevetségessé tenni az értéket mondván hogy ugyanúgy lehetne 3200% az egy szánalmas kísérlet, nem lehetne ugyanúgy 3200%, mert ahhoz egy nem szokványos számítási módot kellene alkalmazni és korrekten kommunikálni."
Pontosítsunk nem a NASA fogalmazta meg, nem ő végezte a kapcsolódó kutatásokat, hanem csak egy a nagyközönség számára készült weboldalán idézett valamelyikből. Nem a NASA, mint tudományos tekintéllyel rendelkező szerv áll ezen konszenzuskutatás mögött.
Másrészt lássuk azt hogy ez bizony egy tudományos alapú propaganda, mert nem azt írják a konszenzus kutatás összegzéseként, és a NASA sem azt idézi, hogy a széleskörűen elemzett publikációs anyag hozzávetőleg 33%-a foglal állást az AGW paradigmát támogatva, ami ugyan úgy igaz, mint a 97%, vagy a 3200%. Hanem a kutatás egyéb körülményeit gyakorlatilag elhallgatva kiemelnek egy az emberek számára kellően nagy, de hihető számot. Tekintve, hogy az ilyen kommunikáció során a körülmények egy részét nem részletezik, gyak ezzel manipulálják a nem kellően tájékozott olvasót.
"Vitatod az abban leírtakat?"
A vita során tőled várok állításokat. Emeled ki azt a következtetést amit te relevánsnak tartasz és arról lehet vitatkozni. Ezt egyébként megtetted, erre jutottál:
"425 millió év alatt a CO2 szint és a globális átlaghőmérséklet között matematikai korreláció és ezért közvetlen ok okozati összefüggés nem volt megállapítható. "
Amire megadtam a választ hogy, ez ilyen időtávon igaz, de ettől még az emberi tevékenység skáláján van korreláció. Ezt nem tudod cáfolni. Mi lenne akkor a következő állításod? Amennyiben nem vagy képes ilyen állításokat tenni akkor vitaképtelen vagy."
Továbbra is kérném, hogy a félreértések elkerülése érdekében olvasd el, fusd át a linkelt cikket, mert enélkül képtelenség lesz elfogadható szintre emelni a kapcsolódó vitát, ami arra vonatkozna, hogy miért van eltérő, sőt rövidebb idő alatt is változó korreláció a régmúlt idők, vagy akár az emberi időskálán belül is (lásd korábban beszúrt diagram CO2 szint és GW összevetéséről).
"Köszönöm, a pontosításodat."
Albedó pontot is buktad."
Hááát sarkosan így is fogalmazhatjuk. Kérdés persze, hogy érdekel-e bennünket a továbbiakban, vagy egyáltalán a napelemek ilyen fajta környezeti hatása, úgy tűnik számomra, hogy te ezzel le is tudtad a dolgot. Javíts ki ha tévedek.
Pedig nyilván globálisan nézve nem akkora hatásról van szó, mint a felturbózott változat, de az eredeti publikációt tekintve ez azért így sem számít elhanyagolhatónak.
Lásd itt.
"elkötelezettséged komolyságát viszont kiválóan szemlélteti"
Irreleváns, itt ipari és kormányzati léptékű napelem programokról beszélünk, akár utity scale-ben. Az hogy próbálsz egyéni szintre lemenni, és ott ellenpéldát keresni csak az álláspontod gyengeségét mutatja meg."
Tudtommal te nem az "ipar" vagy kormányzati szereplő vagy, hanem magánszemély, akinek a környezetvédelem iránti elkötelezettsége az inkább életmódja és elvei közötti koherenciában mérhető és nem abban, hogy hány posztot küld naponta.
"Kérlek fejtsd ki, hogy miért nem szükséges hálózatbővítés, illetve energiatároló létesítmények építése!?"
Újabb szalmabáb, nem állítottam ilyet. A napelem telepítések kapcsolt infrastrukturális beruházásait az energetikai szakemberek határozzák meg."
Ezek szerint ebben is egyetértünk.
"Miért helyes PAKSII helyett egy ahhoz képest is nagyságrendileg drágább napelemes beruházásba belekezdeni, amihez azonban nyilvánvalóan nincsenek meg Magyarország gazdasági pénzügyi forrásai!?"
Eddig állításod szerint 100%-ban támogattad a napelem telepítést. Akkor most ismét kihátrálsz e mögül és megkérdőjelezed azt? Próbálj már meg egyenes ember módjára elköteleződni, mert így nehéz. Tehát akkor vissza a kályhához: támogatod-e az említett kormányzatok napelem telepítési törekvésit jelenlegi formájukban vagy hibás döntésnek tartod?"
Őööö, nem lehet hogy itt félreértés van!? :O
A 100%-ban támogatom köznyelvi jelentése az, hogy teljesen elkötelezett vagyok mellette. Ez az elköteleződés nem feltétlenül jelenti a gazdasági, fizikai realitásokkal történő szembemenést.
Semmiképpen nem azt értettem, hogy az energia termelés 100%-át javasolnám ilyen módon megoldani.
Az említett kormányzatok, kiemelten a magyar energia szektor fejlesztési programjai, amiben PAKSII is és a napelemek támogatása is szerepel az én álláspontomnak tökéletesen megfelelnek.
Azonban a kérdésemet megismételném, hogy te hogy állsz a kérdéshez, a szakemberek javaslatával szemben erőltetnéd-e PAKSII helyett, egy hasonló kapacitású, bár PAKSII-nél jóval nagyobb pénzügyi, technikai és környezeti kihívást jelentő naperőmű építését. Erre még nem kaptam választ.
"Véleményem szerint nem kizárt, de további vizsgálatot igényel,"
Ez a szokásos, lehet de nem tudni Nexus6 álláspont. Tudod mi jön? Ha nem tudni akkor nem öntünk olajat a tűzre. Vagyis a helyes döntés CO2 kibocsájtás csökkentésre vonatkozik. Arra persze mindig van klímatagadó eszed hogy egyoldalúan a kétségeket felhozd, súlyozás nélkül, de amikor számonkérhetően színt kellene vallani hogy akkor ennek mi is az eredője akkor már ott tartasz hogy tulajdonképp lehet hogy az egész kétség halmaz marginális és csak te fújtad fel."
Kérlek konkretizáld a kérdésedet, ezzel az agyalgással nem tudok mit kezdeni.
A kijelentésem alapja, hogy több mint egyfajta tudományos konszenzus, gyakorlatilag megkérdőjelezhetetlen tény az, hogy a Föld légkörében a legfontosabb ÜHG az a víz. A klímamodellekben ez a tényező nem megfelelő szinten van jelenleg reprezentálva, amely probléma kiküszöbölésére jelentős erőfeszítések folynak. A légkör páratartalma a GW során ugyan úgy növekszik, bár jórészt természetes folyamatok hatására, mint a CO2. A hőmérséklet és a légköri nedvesség szoros korrelációt mutat, tekintve, hogy a magasabb hőmérséklet magasabb szintű párolgást jelent, az ezzel légkörbe kerülő nedvesség pedig magasabb üvegházhatást, ami így még magasabb hőmérsékletet hoz. A feladatot nehezíti, hogy a víz a Felszínen minden halmazállapotában elfordul, azok egymásba alakulnak, a különböző halmazállapotok más hatást fejtenek ki, és a légköri víz mennyisége is a légkör különböző pontjain eltérő. Ezzel ellentétben a jelentősen kisebb hatású más gázok így a CO2 is többé kevésbé homogén módon oszlanak el a légkörben.
Mi tehát a konkrét kérdésed?
"felszabadul a helyi, regionális kormányzatok számára."
A klímaváltozásnak mindig lesznek nyertesi és vesztesei, a kérdés eldöntése szemponjából az eredő ami releváns, sem az egyéni, sem önkormányzati szint nem alkalmas ilyen léptékű kérdés eldöntésére."
Hát ez egyrészt túl általános, elég megalapozatlan kijelentésnek tűnik szerintem így hogy valószínűleg te magad nem ismered a cikk tartalmát.
"vagy bármilyen más pejoratív jelzők valamelyikével is illetsz, ignorálom az egészet."
Ahogy mondtam, ez szíved joga. A vitából való kivonulás természetesen annak a teljes elvesztésével jár, amit ugye már eleve régesrég elvesztettél. Az hogy ezzel fenyegetőzöl engem nem hat meg, ha válaszaiddal tényszerűen átlépsz olyan negatív irányú minősítési küszöböket amihez a standard nyelvi kommunikáció már negatív jelzőket társít, akkor kimondhatom ezen minősítéseket. Amelyek egyébként pont azt célozzák hogy érzelmi választ indukáljon benned, és amikor legközelebb felmerül benned legközelebb hogy milyen kényelmes is elsunnyogni egy válasz elől akkor derengjen fel hogy ezt az orrod alá fogják dörgölni úgy hogy bántó jelzők is lesznek mellette, és ez fáj mert te magad is tudod hogy igaz, kitértél a vitapontban. Persze az is fáj hogy be kéne ismerni hogy tévedtél, sajnos van ez így, van hogy két rossz közül kell választani."
Köszönöm, hogy egy visszafogottabb hangvétellel segíted a vita korrekt mederben tartását.
Megjegyzem mint korábbi hozzászólásaimban is tapasztalhattad képes vagyok a tévedéseim, hibáim beismerésére: Nálam ez nem egyfajta érzelmi kérdés, mert már rég átláttam, hogy a tudáshoz bizony ezeken keresztül vezet az út. Javasolnám, hogy ha időd engedi te is próbáld ki.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.04.20. 10:43:20 -
defiant9 #137 "Ezek szerint te egészében átlátod az egész területet, úgy ahogy egyetlen kutató sem, mert ez kell ahhoz"
Újabb, szalmabáb érvelés. Én azért fogadom el a nálam ’okosabbak’ véleményét mert felismertem hogy az én tudásszintem és kapacitásom nem elégséges olyan szintű elemzések és kutatások elvégzésére amire az ő erőforrásaik igen. A kérdés inkább az hogy te milyen alapon is helyezkedsz szembe ezzel a konszenzussal?
"Igazad van, fogalmazd meg korrektebb módon és terjeszd! XD"
Megfogalmazta korrekt módon a NASA is, 97%. Az hogy próbálod nevetségessé tenni az értéket mondván hogy ugyanúgy lehetne 3200% az egy szánalmas kísérlet, nem lehetne ugyanúgy 3200%, mert ahhoz egy nem szokványos számítási módot kellene alkalmazni és korrekten kommunikálni.
"Vitatod az abban leírtakat?"
A vita során tőled várok állításokat. Emeled ki azt a következtetést amit te relevánsnak tartasz és arról lehet vitatkozni. Ezt egyébként megtetted, erre jutottál:
"425 millió év alatt a CO2 szint és a globális átlaghőmérséklet között matematikai korreláció és ezért közvetlen ok okozati összefüggés nem volt megállapítható. "
Amire megadtam a választ hogy, ez ilyen időtávon igaz, de ettől még az emberi tevékenység skáláján van korreláció. Ezt nem tudod cáfolni. Mi lenne akkor a következő állításod? Amennyiben nem vagy képes ilyen állításokat tenni akkor vitaképtelen vagy.
"Köszönöm, a pontosításodat."
Albedó pontot is buktad.
"elkötelezettséged komolyságát viszont kiválóan szemlélteti"
Irreleváns, itt ipari és kormányzati léptékű napelem programokról beszélünk, akár utity scale-ben. Az hogy próbálsz egyéni szintre lemenni, és ott ellenpéldát keresni csak az álláspontod gyengeségét mutatja meg.
"Kérlek fejtsd ki, hogy miért nem szükséges hálózatbővítés, illetve energiatároló létesítmények építése!?"
Újabb szalmabáb, nem állítottam ilyet. A napelem telepítések kapcsolt infrastrukturális beruházásait az energetikai szakemberek határozzák meg.
"Miért helyes PAKSII helyett egy ahhoz képest is nagyságrendileg drágább napelemes beruházásba belekezdeni, amihez azonban nyilvánvalóan nincsenek meg Magyarország gazdasági pénzügyi forrásai!?"
Eddig állításod szerint 100%-ban támogattad a napelem telepítést. Akkor most ismét kihátrálsz e mögül és megkérdőjelezed azt? Próbálj már meg egyenes ember módjára elköteleződni, mert így nehéz. Tehát akkor vissza a kályhához: támogatod-e az említett kormányzatok napelem telepítési törekvésit jelenlegi formájukban vagy hibás döntésnek tartod?
"Véleményem szerint nem kizárt, de további vizsgálatot igényel,"
Ez a szokásos, lehet de nem tudni Nexus6 álláspont. Tudod mi jön? Ha nem tudni akkor nem öntünk olajat a tűzre. Vagyis a helyes döntés CO2 kibocsájtás csökkentésre vonatkozik. Arra persze mindig van klímatagadó eszed hogy egyoldalúan a kétségeket felhozd, súlyozás nélkül, de amikor számonkérhetően színt kellene vallani hogy akkor ennek mi is az eredője akkor már ott tartasz hogy tulajdonképp lehet hogy az egész kétség halmaz marginális és csak te fújtad fel.
"felszabadul a helyi, regionális kormányzatok számára."
A klímaváltozásnak mindig lesznek nyertesi és vesztesei, a kérdés eldöntése szemponjából az eredő ami releváns, sem az egyéni, sem önkormányzati szint nem alkalmas ilyen léptékű kérdés eldöntésére.
"vagy bármilyen más pejoratív jelzők valamelyikével is illetsz, ignorálom az egészet."
Ahogy mondtam, ez szíved joga. A vitából való kivonulás természetesen annak a teljes elvesztésével jár, amit ugye már eleve régesrég elvesztettél. Az hogy ezzel fenyegetőzöl engem nem hat meg, ha válaszaiddal tényszerűen átlépsz olyan negatív irányú minősítési küszöböket amihez a standard nyelvi kommunikáció már negatív jelzőket társít, akkor kimondhatom ezen minősítéseket. Amelyek egyébként pont azt célozzák hogy érzelmi választ indukáljon benned, és amikor legközelebb felmerül benned legközelebb hogy milyen kényelmes is elsunnyogni egy válasz elől akkor derengjen fel hogy ezt az orrod alá fogják dörgölni úgy hogy bántó jelzők is lesznek mellette, és ez fáj mert te magad is tudod hogy igaz, kitértél a vitapontban. Persze az is fáj hogy be kéne ismerni hogy tévedtél, sajnos van ez így, van hogy két rossz közül kell választani. -
#136
"Úgy tűnik a korlátoltságod miatt ez már így is marad."
Ámen.
"A konszenzus a számomra azt jelenti hogy a rengeteg – egy ember számára értelmezhetetlen mennyiségű - rendelkezésre álló információ alapján az ebben kompetens személyek erre a következtetésre jutottak. Nincs egy nagy egyesített bizonyíték, a sok aprónak ez az eredménye. Lehet ezzel szembe menni csak akkor ott tartasz mint most, ignorálnod kell a kellemetlen tényeket, és 1-1 részterültre fókuszálni. Be kell szűkíteni a teljes látótered, mert egyébként a logikus következtetés az amire a döntő többség is jut."
Ezek szerint te egészében átlátod az egész területet, úgy ahogy egyetlen kutató sem, mert ez kell ahhoz, hogy el tudd dönteni, hogy az amire én koncentrálok, az valóban egy lényeges tényező, vagy csak ahogy mondod, egy kényszerű, a tudománnyal gyakorlatilag össze-egyeztethetetlen menekvés az álláspontom kicsinyes védelmében. Hát gratulálok, hogy te ilyen ismeretekkel rendelkezel. Kérlek taníts! XD
"A te a zavaros mondatodnál csak egy sokkal hosszabb mondatban lehetett volna csak a 3200%-ot korrekten kommunikálni."
Igazad van, fogalmazd meg korrektebb módon és terjeszd! XD
"Erre annyi volt a válaszod hogy szerinted meg 1 változós, kössük csak a CO2-höz, ami nyilván badarság. A CO2 egy eleme a felmelegedésnek, sőt magának az üvegház jelenségnek is csak egy komponense, jelen körülmények közt nem elhanyagolható."
Nem, erre pontosan az volt a válaszom, hogy olvasd el a cikket, amiben a kijelentésemmel kapcsolatos összefüggéseket megtalálod.
Megtetted? Vitatod az abban leírtakat?
"Csakhogy a nagyságát érzékeltessük a világ jelenlegi teljes elsődleges energia fogyasztása 18.4 TW-year, ezen 0.39-es scenario pedig 218 TW éves kapacitású lenne. Úgyhogy tulajdonképpen ezzel is egy szép nagy öngólt rúgtál."
Jogos, az eredeti cikk 20%os lefedettségről szól, ami 78 TW/y kapacitást jelent, ami prognosztizáltan kb a 2100-as igényeknek felelhet meg. Nyilván a globális hőmérsékletre gyakorolt hatása ennek megfelelően alacsonyabb.
Köszönöm, a pontosításodat.
"Lényegtelenek az egyéni példák egy globlis hatás kapcsán. Az hogy ilyenekbe próbálsz menekülni csak azt bizonyítja hogy nincsnenek érveid. Ugyanezt a hibát már többször elkövetted."
Lehet hogy lényegtelenek az egyéni esetek a téma globális szinten történő vizsgálatát tekintve. Azonban a TE elkötelezettséged komolyságát viszont kiválóan szemlélteti. Az hogy kerülöd a választ nyilvánvalóan egyfajta menekülésnek fogható fel attól hogy ezt feltárjuk. Azt hiszem, a továbbiakban nem is szükséges válaszolnod.
"A te álláspontod ami ellentmondásos. Ha egyrészt leírod hogy 100%-ban támogatod a bővítést, másrészt az hogy tovább már nem bővíthető, de eleve a CO2 ami pozitívabb, az önellentmondás. ezt kellene feloldanod."
"Véleményed szerint az USA-ban, Kínában, EU-ban, Auszráliában, Magyarotszágon, az a helyzet hogy nem érdemes erőltetni, vagy van tere a bővítésnek és az a helyes hogy a kormányok napelem telepítési programokat ösztönöznek?"
A linkelt cikkekből, tanulmányokból származó szakmai álláspontokat idéztem. Tehát vitatod azok helyességét. Kérlek fejtsd ki, hogy miért nem szükséges hálózatbővítés, illetve energiatároló létesítmények építése!? Miért helyes PAKSII helyett egy ahhoz képest is nagyságrendileg drágább napelemes beruházásba belekezdeni, amihez azonban nyilvánvalóan nincsenek meg Magyarország gazdasági pénzügyi forrásai!?
“hogy a CO2 hatásának nagysága egyre inkább csökken annak légköri szintjének emelkedésével,”
Ettől még a hatás adott, és nem tudod megmondani hogy milyen mértékben is csökken. Simán lehetnek olyan vissacsatolások amik jelenlegi szinten már beindítottak egy olyan folyamatot ami akkor is tovább melegíti a rendszert ha egy deka CO2-t nem teszünk már bele, lehet hogy csak 3 év múlva érünk el egy ilyen pontra. Tudod: rakunk-e a tűzre amit nem tudunk eloltani?"
A CO2 sugárzási kényszerét illetően az általam linkelt cikk olyan megoldást tartalmaz, amely kielégíti a régmúlt klímájánál tapasztalható CO2/T viszonylatában mutatkozó korreláció hiányát és a jelenlegi meglevő, de változó értékű korrelációt is. Mégegyszer kérdem elolvastad?
A visszacsatolásokkal kapcsolatban egyetértek, erre mutat a másik linkelt tanulmány, amely a légköri nedvesség (ez ugye ÜHG) az az abszolút páratartalom és a hőmérséklet szoros korrelációját mutatja.
Véleményem szerint nem kizárt, de további vizsgálatot igényel, hogy a CO2-től a klíma változás fő tényezőjének szerepébe, nem csúszott e-át a légköri víz maga. Ennek kutatására jelenleg jelentős erőfeszítést tesznek a kutatók (bár az IPCC publikációkban ez még csak marginálisan jelenik meg).
"Lesz vagy van? Ha nincs sehol trendforduló akkor már ma is áll a jelenség. Ezt próbáltam/próbálom még mindig tisztázni. A pozitív gazdasági hatás pedig mind jelent dollárban? Eddig beböfögted a +10%-ot, aminek az alapja sem tiszta. Ezzel szemben állnak az elemzések trillió dolláros költségekkel. Meg tudnád mutatni azt a számítást ami erre a +10%-ra jutott?"
Továbbra is kutatásokat folytatok ebben a témában. Érdekes egy jó pár éve írt, Oroszországban végzett kutatás, amely már most is jelentős megtakarításokat, gyak plusz forrásokat jelenít meg amely a klímaváltozás következtében felszabadul a helyi, regionális kormányzatok számára.
"Tudod amikor egy ?-es mondatra egyáltalán nem válaszolsz azt én annak minsőtem hogy nem válaszoltál. Amikor 3x megkérdem és még mindig nem, akkor pedig sunyi gerinctelen vagy. Amikor ezután azt mondod hogy pedig válaszoltál, akkor pedig hazudsz."
“Pedig azok mélységének megfelelően szerintem válaszoltam rájuk.”
Utolsó figyelmeztetés!!!
A következőkben már tényleg beváltom, ha csak egyetlen egyszer is a hozzászólásodban ezen, vagy bármilyen más pejoratív jelzők valamelyikével is illetsz, ignorálom az egészet.
Köszönöm a megértésedet! ;)
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.04.20. 00:22:33 -
#135
Nézd, mond már meg légyszíves, hogy akkor melyik számot fogadjam el a konszenzusra vonatkozóan, ha ennek az egyetlen számnak bármiféle jelentőséget akarnék is tulajdonítani, mint ahogy nem teszek? A 68%-at? 75%-öt, vagy a 97%-et? Marhára nem akarod felfogni te sem, hogy nem a konszenzust vitatom, hanem egyrészt a szám egzakt tudományos megállapíthatóságát, mérhetőségét. Mégha egy adott tudományos alapossággal végzett kutatásban az adott szám igazolható, korrektnek tekinthető is, egy másikban más számot kapunk. Ezt te is elismerted.
Aztán tagadtam, hogy ennek a tájékoztató jellegű adatnak bármi jelentősége is lehetne bármilyen kicsit is szakmai jellegű vitában. Nem lehet, mert az a tekintélyre való hivatkozás lenne, ami kb arra az időkre hajaz, amikor az egyház, vagy a párt dönthetett politikai kérdésekben. Szakmai érvelés során, egy konkrét probléma részleteinek megtárgyalásában ennek nincs, nem lehet helye!
Pl tegyük fel én azt mondom, hogy a melegedés kisebb mértékű lesz, mint valamilyen X modellnél számolt mert az én általam felhozott cikkben mondjuk fele akkora sugárzási kényszer jön ki a modellből, amit aztán te vitatsz. És ekkor te bedobod, hogy hülye vagyok, mert a klímakutatók 97%-a egyetért az AGW-vel! Mivaaan!?
Nos sajnos márpedig pontosan ezt csináljátók, Def9 abszolút. De te is belepróbálsz olyan gondolatmenetbe csalni, majd rám is sütöd ezt, amit én nem mondtam! Majd bedobod a konszenzus kérdést. Kérdezem megint: hogy jön ez ide? :O
És mégha nem fogadom is el az AGW-t, szembe megyek a konszenzussal, akárhány százalékot is szavazol meg neki, akkor meg mi van? Ha megalapozott, tényekre, azok tudományosan helytálló elemzésére épülő érvelést hozok, akkor ennek nincs jelentősége. Vagy másképp gondolod? Hogy nincs meg semmilyen mértékben a kompetenciád, hogy bármilyen alacsony szintű szakmai vitát is folytass? Mondtam, hogy segítek. Úgy tűnik elutasítottad, mert talán azt hitted lenézlek. Hát marhára nem ezt gondoltam.
Még egyszer kérdem, tagadtam az AGW-t érintő tudományos konszenzust? NEM
Tagadtam az AGW paradigma bármelyik elemét, vagy azok kapcsolatát? Hogy van felmelegedés, hogy az emberi tevékenység felmelegedést okoz, és a felmelegedés fő faktora pont ez lenne? NEM
Mégis kijelented, hogy megkérdőjelezem a konszenzust, ami egyszerűen nem igaz, majd rám sütöd azt is, hogy ezzel a kutatókat magukat kérdőjelezem meg! :O
Igen, a kutatókat, söt a tudományt? Megkérdőjelezem saját ilyen irányú tanulmányaimat, a vizsgámat, az engem tanító oktatót, az összes cikket, amit elolvastam, magát a tudomány rendszert, ami ennek keretet adott?
Nem kiskomám! Én nem tettem ilyet!
Épp hogy te kérdőjelezed meg a tudományos rendszert, amikor a számomra nyújtott oktatást, ezáltal az oktató kompetenciáját, ezáltal az egész tudományos rendszert magát kérdőjelezed meg! Mert onmagadnak, aki a témában semmilyen elismert képzettséggel nem rendelkezel vindikálod azt a jogot, hogy dönts az én kompetenciám fölött. :O
Sőt gyakorlatilag azt is kijelented, hogy te bizony, habár szakirányú végzettséged nincs, ilyen tanulmányokat nem folytattál, de mint az AGW-be vetett hit megtörhetetlen laikus harcosa azt a bizonyos konszenzus nevű tájékoztató jellegű információt arra fogod használni, ha én bármilyen szakmai kérdést fel merészelek vetni, akkor mint egy keresztet magad elé tartva, engem mint valami sátán fiát elrettents eme bűnös tevékenységemtől. Érted mire célzok? ;)
Hát csak gratulálni tudok ehhez a tökéletesen tudományellenes hozzáállásodhoz!
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.04.19. 22:48:03 -
Irasidus #134 Semmi mást nem csinálsz, mint folyamatosan úgy teszel mintha egyik-másik hozzászólás meg sem történt volna, nincs ebben semmi újdonság, eddig az összes hozzászólásom így járt, amit hozzád intéztem. A konszenzust továbbra sem fogadod el, viszont magadat túlértékeled, miközben mindketten tudjuk, hogy nem vagy a téma szakértője semmilyen szinten, és egyetlen válaszod erre, hogy nem veszel tudomást róla! Van gond nálad, de nagyon - az angolban ezt bullshit-artistnak hívják, és szomorú, hogy ez lett belőled, mert amúgy nem lennél hülye.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.04.19. 19:49:38 -
defiant9 #133 "Ez lett volna?"
Igen, totálisan képtelen vagy felfogni a vita szabályait. 22-edszer is ugyanazon érvelési hibákat követed el. Úgy tűnik a korlátoltságod miatt ez már így is marad.
“Igen nem csökken a 97%, de önmagában ennek a számnak így nincs jelentősége. Kb mintha arról vitáznánk, hogy a fizikus kutatók 97%-a elfogadja a relativitás-elméletet”
Mint minden analógia ez is sántít, de egyébként igen nyilván minden megkérdőjelezhető. A konszenzus a számomra azt jelenti hogy a rengeteg – egy ember számára értelmezhetetlen mennyiségű - rendelkezésre álló információ alapján az ebben kompetens személyek erre a következtetésre jutottak. Nincs egy nagy egyesített bizonyíték, a sok aprónak ez az eredménye. Lehet ezzel szembe menni csak akkor ott tartasz mint most, ignorálnod kell a kellemetlen tényeket, és 1-1 részterültre fókuszálni. Be kell szűkíteni a teljes látótered, mert egyébként a logikus következtetés az amire a döntő többség is jut.
“AGW pártiak 3200%-ban meghaladják az ellentábort”
Nem felel meg a standardnak egy 3% klímatagadót 100%-os alapnak venni. Ezért nem is használja senki ezt a formát, vagy a 32x-es, vagy a 97%-3% az elfogadott kommunikálási mód. Az hogy kitalálsz egy újszerűt az ide vezet oda hogy nem értelmezhető, és olyan többértelmű fogalamakat kell betenned mint a ’–ban meghaldják’. A te a zavaros mondatodnál csak egy sokkal hosszabb mondatban lehetett volna csak a 3200%-ot korrekten kommunikálni.
“CO2 szint emelkedés és a GW mértékét vetette össze és egy évtizedes trendvonlatat felfektetve megállapítható volt, hogy a kapcsolat kezd elválni. Rákérdeztem, hogy szerinted miért? Zéro választ kaptam”
Kaptál választ:
“Ez egy sok tényezős képlet, aminek egyik eleme a CO2, jelenleg ennek a hatása relatíve jelentős ezért ezen két változó között a korreláció is pozitív.”
Erre annyi volt a válaszod hogy szerinted meg 1 változós, kössük csak a CO2-höz, ami nyilván badarság. A CO2 egy eleme a felmelegedésnek, sőt magának az üvegház jelenségnek is csak egy komponense, jelen körülmények közt nem elhanyagolható.
“de ha az összes napelemet a sivatagba, vagy nem jól megválasztott helyre telepítjük, akkor a számítások szerint globálisan ez akár 0,39 fok melegedést okozhat.”
Igen, van egy ilyen számítás, de ez nem egy valós scenario, sem most sem a jövőben nem. Elvi szinten is csak akkor működik, ha egy nagy víztömeg mellé helyezed le extrém sok napelemed. Azon állításod miszerint máshol szétszórva is ugyanez lenne a hatás pedig hibás. Itt is csak az eredeti életszerűtlen fikción tudsz lovagolni. Kértem az adatot hogy a szétszórt napelemeknek mi a globális melegítő hatása. Nincs ilyen adatod. Egyébként leírják hogy ha nem 50%-os lefedés hanem az 5%(ami még mindig egy böszme nagy terület), akkor nincs kimutatható a hatás, csak akkor működik ha ilyen irreálisan nagy területet sikerülne lefedni. Csakhogy a nagyságát érzékeltessük a világ jelenlegi teljes elsődleges energia fogyasztása 18.4 TW-year, ezen 0.39-es scenario pedig 218 TW éves kapacitású lenne. Úgyhogy tulajdonképpen ezzel is egy szép nagy öngólt rúgtál.
“A reakciódból megállapítom, hogy nincs.”
Lényegtelenek az egyéni példák egy globlis hatás kapcsán. Az hogy ilyenekbe próbálsz menekülni csak azt bizonyítja hogy nincsnenek érveid. Ugyanezt a hibát már többször elkövetted.
“hogy nem az én álláspontom ellentmondásos, hanem a világ maga”
A te álláspontod ami ellentmondásos. Ha egyrészt leírod hogy 100%-ban támogatod a bővítést, másrészt az hogy tovább már nem bővíthető, de eleve a CO2 ami pozitívabb, az önellentmondás. ezt kellene feloldanod.
“hogy a költségek/nehézségek miatt van amikor nem érdemes a napelemet erőltetni!?”
Véleményed szerint az USA-ban, Kínában, EU-ban, Auszráliában, Magyarotszágon, az a helyzet hogy nem érdemes erőltetni, vagy van tere a bővítésnek és az a helyes hogy a kormányok napelem telepítési programokat ösztönöznek?
“hogy a CO2 hatásának nagysága egyre inkább csökken annak légköri szintjének emelkedésével,”
Ettől még a hatás adott, és nem tudod megmondani hogy milyen mértékben is csökken. Simán lehetnek olyan vissacsatolások amik jelenlegi szinten már beindítottak egy olyan folyamatot ami akkor is tovább melegíti a rendszert ha egy deka CO2-t nem teszünk már bele, lehet hogy csak 3 év múlva érünk el egy ilyen pontra. Tudod: rakunk-e a tűzre amit nem tudunk eloltani?
“És mindennek pozitív hozadéka lesz a gazdaságra!”
Lesz vagy van? Ha nincs sehol trendforduló akkor már ma is áll a jelenség. Ezt próbáltam/próbálom még mindig tisztázni. A pozitív gazdasági hatás pedig mind jelent dollárban? Eddig beböfögted a +10%-ot, aminek az alapja sem tiszta. Ezzel szemben állnak az elemzések trillió dolláros költségekkel. Meg tudnád mutatni azt a számítást ami erre a +10%-ra jutott?
“Pedig azok mélységének megfelelően szerintem válaszoltam rájuk.”
Tudod amikor egy ?-es mondatra egyáltalán nem válaszolsz azt én annak minsőtem hogy nem válaszoltál. Amikor 3x megkérdem és még mindig nem, akkor pedig sunyi gerinctelen vagy. Amikor ezután azt mondod hogy pedig válaszoltál, akkor pedig hazudsz. -
#132
LOL. Akkor most szépen a békesség kedvéért szerintem tegyünk úgy mintha ez a hozzászólásod meg sem történt volna! Értem? ;)
Feltéve persze csak, ha a diskurzust szándékozod még továbbfolytatni.
Azonban csak megjegyezném, hogy a nyilatkozatod szerint pont te vagy az, aki az adott szakterületen hagy csak egy hangyafasznyival is de tájékozottabb, magasabb tanulmányi szintű és végzettségű ember kompetenciáját megkérdőjelezed és nem én!
Akkor most hogy van ez kiskomám!? ;)
"De mivel kevered az éghajlatot, és az időjárás"
Hát ezt meg honnan a kínkeserves ménkűből tudtad leszűrni? XD
"Továbbá nekem nem szükséges a klímatológiához előképzettség, mivel én nem kérdőjeleztem meg ennek a tudománynak egyetlen álláspontját sem, hanem elfogadtam."
Hát ez csodálatos gondolat, aranyba kéne foglalni! Csak kérdezem, hogy honnan tudod, hogy mit fogadsz el, ha az alapfogalmakkal sem vagy tisztában? A klimatológia amúgy rövid i, csak megjegyzem. De bocs, ez már tényleg csak trollkodás volt.
Amúgy meg nem én kezdtem a faszméregetést.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.04.18. 22:03:55 -
Irasidus #131 A te kompetenciád felszínes, kellő hozzáértés nélküli, azaz dilettáns, a "pórnép" azaz laikus meg az, aki szintén nem ért hozzá, de tisztában van vele, ez belőled hiányzik (értsd: sokkal rosszabb)! Erre szolgál a tudománykommunikáció formája a konszenzus, hogy azokhoz is eljusson a tudomány álláspontja akik nem kompetensek a témában, mint példáúl hozzád, csak ugye nálad süket fülekre talált. De mivel kevered az éghajlatot, és az időjárást ezért az is nyilvánvalóvá teszi, hogy nem csak klímatolóigában vagy dilettáns, de az időjáráshoz is, a tudományhoz meg végkép. Amit tanítani próbáltak neked annak semmi köze a klimatológához, de gyanítom, hogy abból sem tudsz már semmit amit tanítani igyekeztek neked. Továbbá nekem nem szükséges a klímatológiához előképzettség, mivel én nem kérdőjeleztem meg ennek a tudománynak egyetlen álláspontját sem, hanem elfogadtam.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.04.18. 21:39:28 -
#130
Jó, akkor megnyugodtam, nem értettük félre egymást a konszenzussal kapcsolatban.
Annyiban max, hogy szerinted, az én kompetenciám max a pórnépnek szóló maszlag elfogadására elegendő. Ezt azért vitatnám!
"Ennek köze sincs az Klimatológiához, se a tudományos kutatói munkához. Ha valóban ebből vizsgáztál, akkor úgyanolyan laikus vagy mint mások, annyi a különbség, hogy te azt hiszed értesz hozzá, azaz egyszerűen dillentatizmus beszél belőled."
Nincs köze? Nem tudom, hogy hány meteorológi/klimatológiai alapismeretekkel foglalkozó tankönyvet láttál, de szerintem azért olyan nagy különbség nincs köztük
Amúgy nem tudom honnan veszed, hogy klimatológiával foglalkozó kutatók eredményeit vitatom. Vitatja a franc, ismerem a saját képességeimet. Azok álláspontját vitatom, akiknek annyi ismerete sincs, mint nekem!
Azért legalább a szakterület alapfogalval tisztában vagyok, illetve azért ha a tudományos kutatást máshol is kezdtem, annak módszertana sem idegen. Szal egy meteorológiával/klimatológiával foglalkozó publikációt azért nehézség nélkül el tudok olvasni.
Szal játszunk akkor nyílt kártyákkal, neked mid van? ;) -
Irasidus #129 Jó látod, semelyik kijelentésedre nem válaszoltam, ami az állításom tartalmától eltér. Továbbra is úgy kapcsolódik (ötödszörre): hogy a konszenzus neked szól, vagyis a célja az adott tudományterület összefoglalásának közlése külső irányba, azaz neked. Nincs előképzettséged, sem kutatási módszered, és eredményed ennek megkérdőjelezéséhez - neked, ha értelmes ember vagy (aki felfogja, hogy ehhez nem ért), egyetlen dolgod lehet csak: elfogadni. Semmi más, tehát tökéletes érv. Ennyi. A konszezuskutatás úgy kapcsolodik ide, ahogy a 97% eredmény, ami egy a konszezuskutatás eredménye.
Ennek köze sincs az Klimatológiához, se a tudományos kutatói munkához. Ha valóban ebből vizsgáztál, akkor úgyanolyan laikus vagy mint mások, annyi a különbség, hogy te azt hiszed értesz hozzá, azaz egyszerűen dillentatizmus beszél belőled.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.04.18. 19:38:47 -
#128
Jó vicc. :D Nem nyert. Repülésmeteorológiából kollokváltam a Szolnoki Repülőműszaki Főiskolán.
És te hol végeztél ilyen irányú tanulmányokat? -
#127
Most mire, melyik kijelentésemre válaszoltál? Miért gondolod, hogy ezekre fel kell hívni a figyelmet?
Nyilván a paradigma elsősorban tudományelméleti, kategória, ahogy a tudományos konszenzus is, de konkrétan az AGW, mint vezető paradigma az éghajlat kutatáshoz kapcsolódik, ami ha jól tudom még mindig természettudomány.
Mit értettem félre?
"a tudományos konszenzus a tudománykommunikáció egy formája"
Nem ezt emelném ki a tudományos konszenzus legfontosabb jellemzőjeként, hanem azt ami a fogalom elsődleges jelentése, olyan megállapítások, amelyben a tudományos közösség egyetért. Pont. Nem tudom ki fogalmaz a fentiek szerint, kérnék egy forrást, de a lényeg pont fordított, meglátásom szerint, nem a konszenzus a tudományos kommunikáció egyik formája, hanem a konszenzus az a kommunikáció folyamán (konferenciák, viták, publikációk, azok elemzései) alakul ki!
Másrészt az AGW paradigmát érintő konszenzus, bizonyos szempontból, megint az éghajlatkutatáshoz, mint természettudományhoz tartozik.
A fenti tudományos jelenségek vizsgálata, így a konszenzus kutatás viszont nem, tiszta sor. Bocs de én mondtam ilyet valamelyik kijelentésemben? :O
Szerintem ott követted el a hibát, hogy a mondataidat általános értelemben használtad, de egyesszám második személyt használtál. Bocs, de így magamra vettem, és eszerint válaszoltam.
Jól látom? -
Irasidus #126 Kérlek áruld el nekünk is, még is hol végeztél "meteorológiai, éghajlatkutatási alaptanulmányokat"? Csak nehogy kifussunk valami újabb hazugságra... A szóhasználatod alapján a híres YouTube-Wikipédia Egyetemre tippelek!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.04.18. 18:29:09 -
Irasidus #125 Ugyanazt a szöveget másolom be a konszenzusról már negyedszerre, amit szerinted módosítok? Ühm... Most vagy végig sem olvasod, vagy minden olvasatra másképpen értelmezed, egyik sem az értelmi képességeidet dicséri. Újra elmondom: hogy a paradigma egy társadalomtudományi terminus, és nem attól lesz valami természettudományos bizonyított tény, hogy tudományfilozófia szerint a konszenzus az micsoda, másrészt a tudományos konszenzus a tudománykommunikáció egy formája, amit viszont minden tudományterület használ, de ettől független létezik még konszenzuskutatás ami viszont nem része az adott tudományterületnek. Ezt mondtam eddig is. Tudom nehéz megérteni azt a dolgot, hogy a tudományt is lehet kutatni, de ennek kutatása és szakkifejezései nem része az adott tudományterület kutatási módszertanának, így a paradigma sem része az éghajlatkutatásnak, vagy a tudománykommunikációnak.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.04.18. 18:22:05 -
#124
Hmmm, hát ezek megint kemény szavak. De az általános kijelentéseiddel így önmagában nehéz vitatkozni hacsak nem magam is hasonló stílusú általánosan pejoratív szóhasználatot engednék meg magamnak.
Ezt elkerülendő kérlek emeld ki mondjuk azt az általad legfontosabbnak ítélt 3 témát, amelyben véleményed szerint az éghajlatkutatók - így általánosan (sic)? :O - eredményeit vitatom, és az álláspontom alátámasztására publikációs szemetet prezentáltam megfelelő minőségű tudományos publikációk helyett. Csak hogy tisztázhassam ezekkel kapcsolatos álláspontomat, illetve kijavíthassam az esetleg elkövetett hibáimat, ha voltak ilyenek. Köszönöm!
Meglátásom szerint egyrészt előbb a konszenzus konferenciákra leszűkítve értelmezed a tudományos konszenzus fogalmát, amit aztán mégis módosítasz. Kis bizonytalanságot érzek ezzel kapcsolatos álláspontodban.
Másrészt a tudományos konszenzus és a paradigmák kérdése, mégha a tudománytörténeti nézőpont számodra nem is kellően értékes, igen is összefügg. Másrészt nem tekinthető a paradigma szűken társadalomtudományi kategóriának, ebben nyilvánvalóan tévedsz, kérlek nézz utána. (Pl. "Kuhn szerint a paradigma egy adott időszakban az adott tudomány művelői között kialakult és intézményesült közmegegyezés arról, hogy mi az adott tudomány tárgya, feladata, hol húzódnak a tudományosan érvényes ill. érvénytelen kérdésfeltevések közötti határok, ill. mely feltételek mellett lehet valamely álláspontot egyáltalán tudományon belülinek elfogadni." - Wikipédia)
Lehet, hogy félreérthető voltam, de nem kérdőjelezem meg azt, hogy létezik tudományos konszenzus az AGW kérdésében. A konszenzuskutatás metodikai problematikájára hívtam fel a figyelmet, hogy ha ezt a konszenzust egyetlen számmal akarjuk meghatározni, az akkor szinte törvényszerűen ellentmondásos, mérésenként változó eredményekhez vezet. Illetve arra hogy ennek a számnak, bármilyen értéket is fogadunk el ezt illetően, konkrét szakmai, tudományos viták során az égadta világon semmilyen jelentősége nincs, nem lehet. Ahogy arra te is utaltál, a konszenzus nem egy kötelező kánon, amit mindenkinek követnie kell.
Azt nem tudom pontosan, hogy honnan szűrted le hogy jelentős hiányosságaim lennének a szociológiai kutatás módszerét illetően. Kérlek határozd meg pontosabban, és segíts ebben előrelépnem, ha erre a területre nagyobb rálátásod lenne. Köszönöm.
"Mivel a konszenzus, egy tudományos kommunikációs forma a kutatóktól-feléd, ebből neked egyetlen dolgot kell megértened, hogy teljes bizonyosság van afelől, hogy a jelenlegi gyors ütemi globális éghajlatváltozás oka: az emberi tevékenység. Másrészt a paradigma egy társadalomtudományi terminus, és nem attól lesz valami természettudományos bizonyított tény, hogy tudományfilozófia szerint a konszenzus az micsoda."
Ezen gondolatod meglehetősen zavaros és pongyola, egymásra dobálsz különböző dolgokat anélkül, hogy ezek logikai koherenciát tartalmaznának. Másrészt tételezzük már fel, hogy vagyunk olyan szinten, ami alkalmassá tesz bennünket bizonyos éghajlatkutatáshoz kapcsolódó kutatások megvitatásához, a magunk szintjén.
"De mire jó ez? Figyelj: a konszenzus neked szól, vagyis a célja az adott tudományterület összefoglalásának közlése külső irányba, azaz neked. Nincs előképzettséged, sem kutatási módszered, és eredményed ennek megkérdőjelezéséhez - neked, ha értelmes ember vagy (aki felfogja, hogy ehhez nem ért), egyetlen dolgod lehet csak: elfogadni. Semmi más, tehát tökéletes érv. Ennyi."
Hát ezzel vitatkoznék, tekintve hogy végeztem meteorológiai, gyak éghajlatkutatási alaptanulmányokat, ezért tisztában vagyok a tudományterület alapfogalmaival, egy kapcsolódó szakcikk értelmezése nem okoz nehézséget. Ha te ezzel nem rendelkezel, akkor ez a bekezdés inkább önmagadra vonatkozott.
Szal magaddal kapcsolatban lekorlátozhatod a vitára való alkalmasságot, de már megbocsáss ezt rám ne terjeszd ki.
Ha úgy érzed, hogy bizonyos fogalmakkal, szakzsargonnal, meghatározásokkal kapcsolatban problémáid vannak, szívesen segítek.
-
Irasidus #123 De, te sajnos miden egyes megnyilvánulásodban az éghajlatkutatók eredményeit vitatod, és az ideológiád-véleményed alátmásztásra nem bizonyítékokat hozol, hanem publikációs szemetet, csalást, és az általad kedvelt érvelési hibát: vagyis kiragadsz idézeteket, és szándékosan félreértelmezed, amit újabb érvelési hibákkal védesz. Érdemi vitát akartál, de már az elején elhasaltál, a vita szabályainak be nem tartásával.
A konszenzust az úgynevezett konszenzuskonferenciákon folytatott tudományos vita, és szakértői értékelések révén érik el, amit a publikációs folyamatokra, és megelőző tudományos vitákra építenek. A konszenzus soha nem azt jelenti, hogy nincsenek viták, a konszenzus általános egyetértést jelent, de nem feltétlenül egyhangúságot, ugyanis a tudomány alapja a folyamatos megkérdőjelezhetőség. A megkérdőjelezhetőségnek meg számos MÁS oka lehet, nem feltétlenül az az általad sugallt aluldetermináltságból, vagy pontatlan eredményekből fakad. Másrészt konferenciáktól függetlenül végeznek még konszenzuskutatásokat, ami a klímaváltozás esetében tucatjával létezik, és az eredmények időben, vizsgálati modellektől függően változik 68-100% között. Ez viszont kőkeményen szociológiai kutatás, és nem éghajlati kérdés, mint a fent említett konferencia! De! Nem ez bizonyítja a kutatásokat, és ennek megkérdőjelezése sem cáfolja, csak annyit bizonyítasz ezzel a maszatolással, hogy nem érted a szociológiai kutatás módszerét (sem), és az eredményét. Mivel a konszenzus, egy tudományos kommunikációs forma a kutatóktól-feléd, ebből neked egyetlen dolgot kell megértened, hogy teljes bizonyosság van afelől, hogy a jelenlegi gyors ütemi globális éghajlatváltozás oka: az emberi tevékenység. Másrészt a paradigma egy társadalomtudományi terminus, és nem attól lesz valami természettudományos bizonyított tény, hogy tudományfilozófia szerint a konszenzus az micsoda.
De mire jó ez? Figyelj: a konszenzus neked szól, vagyis a célja az adott tudományterület összefoglalásának közlése külső irányba, azaz neked. Nincs előképzettséged, sem kutatási módszered, és eredményed ennek megkérdőjelezéséhez - neked, ha értelmes ember vagy (aki felfogja, hogy ehhez nem ért), egyetlen dolgod lehet csak: elfogadni. Semmi más, tehát tökéletes érv. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.04.18. 15:50:43 -
#122
Először is nem az "éghajlatkutaók" eredményeit vitatom (sic), hanem olyan jelenleg marginális kutatottságú és elfogadottságú területekre helyezem a hangsúlyt, amit szintén kutatnak, de mondjuk így nem tartoznak bele a klímakutatás fősodrába, és ezen szempontjaimat igyekszem tudományos publikációkkal is alátámasztani.
Sajnos a vita során nem igazán jutottunk el azon kérdésekig, amely az általam bemutatott és a fősodorba tartozó álláspontok közötti lényegi különbségekre kérdeznének rá.
Ezt látom a vita egyfajta hiányosságának, ami tényleg csak levegőben lógó kijelentések halmazává degradálták a beszélgetést.
"a tudományos konszenzus és ennek maszatolása"
Véleményem szerint nem "maszatoltam" a tudományos konszenzus kérdést. Csak épp rámutattam a tudományos konszenzus mérésével kapcsolatos dilemmákra. Alapozva a korábban linkelt publikáció megállapításaira.
Illetve konkrétan ezen felmérés elemzéseire. Ezek arra mutatnak, hogy a konszenzus, még ha létezését tagadni nem is ildomos erőltetni, azonban pontos számszerű méréséhez ragaszkodni nem célszerű. Amit talán te magad is elismertél.
Másrészt arra mutattam rá, hogy a konszenzus mint egyfajta érvet felmutatni egy vita során, tudományosan teljesen nem helytálló bizonyítási módszer.
A konszenzus gyakorlatilag kapcsolódik egy adott paradigma elfogadásához. A Kuhn által kidolgozott paradigma elmélet óta úgy látjuk, hogy a tudomány fejlődésében ezek jelentős szerepet játszanak. A paradigma segíti, gyorsítja a tudományos forradalmakat, hiszen keretet jelentenek a kutatásnak, úgy hogy a paradigmában megfogalmazottak sokszor nem bizonyítottak addig, amíg a paradigma szerinti kutatást el nem végezzük. Emellett lássuk azt, hogy a korábbi paradigmák sokszor épphogy gátolják a fejlődést, hiszen a kutatási eredmények helyes értelmezését nehezítik, vagy eleve nem olyan kutatásokat, kísérleteket láttatnak szükségesnek, amely a továbblépést szolgálni tudná. (Zárójelben megjegyzem, hogy ha a az AGW paradigmája valóban 97% körüli elfogadottsággal bír, akkor az arra mutat, hogy sajna nem egy haladó, hanem az utóbbi kategóriába tartozó retrográd természetű,a kutatást, a haladást akadályozó paradigma kategóriájába került, de ez itt most egy magánvélemény, bár szerintem érdekes téma).
Összegezve a paradigma elfogadása, vagy a konszenzussal szembeni elutasítása tehát önmagában nem minősíti az adott álláspontot, véleményt, kutatást tudományos szempontból.
A konszenzus kérdését épp ezért a beszélgetés során elég sokáig folyamatosan kerültem, mégha vitapartnerem ezt folyamatosan egyfajta érvként is hozta fel, tekintve hogy az az ő tudását meghaladó, és a téma szempontjából irreleváns területekre vezet.
Ez az álláspontom, kérlek fejtsd ki, hogy szerinted hol tévedek. Köszönöm.
Abszolút nem tekintem hiányosságnak, vagy minősíteném bárhogy is hogy nem vagy klímakutató, amíg a meteorológiai, és éghajlatkutatáshoz kapcsolódó alapfogalmakkal tisztában vagy és a beszélgetés során a tudományos vita egyfajta kritériumait meg tudjuk tartani.
Először is tisztázzuk, hogy amíg a tudományos konszenzus tekintetében valószínűleg egyfajta megbeszélés, diszkusszió fog lezajlani, addig a én az éghajlatkutatási kérdésekben az álláspontok ütköztetését látom valószínűsíthetőnek. Feltéve persze, ha az utóbbira is ki akarsz térni.
-
Irasidus #121 Valóban nem vagyok éghajlatkutató, de nem is vitattam az kutatók eredményeit veled ellentétben, aki szintén nem éghajlatkutató, viszont vitatja. Ez a vita a te személyes kételyedre, véleményedre, és ideológiádra épül, és nem szakmaiságra. De nem kell éghajlatkutatónak lenni, hogy észrevegyük az érvelési hibákat, és a tudományos ismeretek nagy fokú hiányát, és a tudomány működésének módszereit sem érted. Úgy kezdtem, hogy "Millió dolgot nem értesz, bármit ki lehetne emelni, de én most csak egyet emelek ki: a tudományos konszenzus és ennek maszatolása.", ezt be is mutattam, és mint láthatod teljesen feleslegesen tettem, hiszen továbbra is úgy gondolod, hogy okod van kételkedni, vitatkozni, és továbbra sem zárod le a témát, legalábbis ha megértetted mit jelent a konszenzus. Megértetted? Mert akkor a vitát itt le lehetne zárni.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.04.18. 14:16:37 -
#120
Hmmm, kemény szavak!
Nem mentség, de egyfajta ok, ha megnézed, hogy beszélgető partnerem sem az a fajta, aki a Nóbeldíja jelöltek közül került ki. Ez természetesen nem mentesít a vita botrányosan alacsony színvonaláért engem terhelő felelősség alól.
Nosza, ha úgy érzed, de csak ha úgy érzed, segíts ezen változtatni, én úgy érzem kész vagyok arra hogy a vitát megfelelő szintre emeljük.
Kérném, hogy legyél ebben partner.
Várom a kérdéseket, amelyek az én általad általánosan "nyilvánvaló hazugságoknak, és ezerszer megcáfolt dolgoknak" minősített kijelentéseimre vonatkoznak. Kérném, hogy ezeket tárd fel, csak hogy tisztázhassam magam. Főleg ha személyedben végre nem egy laikust, hanem egy éghajlatkutató szakembert tisztelhetek.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.04.18. 13:37:02 -
Irasidus #119 Vitattathatod ha jól esik, de te akkor is laikus vagy, és nem éghajlatkutató, vagy a téma szakértője, és természetesen nem hogy nem kezeled helyén a konszenzust, de még csak nem is érted! De nem csak ezt, hanem a tudomány működését, és alapelveit sem, amit mi sem bizonyít jobban, mint az itt adott ideológiai válaszaid, és annak totális vaksága, hogy milyen vitát folytatsz itt. Mert nem tudományos vitát, de még hétköznapi vitát sem, mivel válaszaid érvelési hibákra, és masszív tudatlanságra épülnek. És ez nem személyeskedés, hanem pusztán jóindulatú ténymegállapítás, arra vonatkozólag, hogy milyen vitát folytatsz, és erre bizonyíték az előző válaszaim. Felelőséged meg ott bukott meg, amikor nyilvánvaló hazugságokat, és ezerszer megcáfolt dolgokat újra és újra előhozol, de közben az érdemi kritikára nem válaszolsz. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.04.18. 13:12:22 -
#118
"Erre már válaszoltam. Reagátlál rá? Nem. Elmantrázod újra az állításod. Próbálnál esetleg fejlődni vitakultúra ügyileg?"
Ez lett volna?
"Az ugye megvan hogy ettől még nem csökken a 97%? Matek 4. osztály. Joga van bárkinek úgy írni egy cikket ami kapcsolódik a témakörhöz hogy nem teszel a végén határozott megállapítást. Az hogy szerinted BS, az meg szerintem BS klímatagadás."
Igen nem csökken a 97%, de önmagában ennek a számnak így nincs jelentősége. Kb mintha arról vitáznánk, hogy a fizikus kutatók 97%-a elfogadja a relativitás-elméletet. Nyilván a publikációk nagyrészében nem is említik, a jelentős részük leírja, hogy eredményük egybecseng azzal, és van néhány, amelyik azt a célt szolgálja, hogy meghaladja, fejlessze (kvázi tagadja) azt.
Namost lehet hitvitát csinálni a relativitás-elméletből is, de az kb tény, hogy az elmélet teljességének a hiánya miatt előbb utóbb születik egy olyan modell, amely azt meghaladja, sőt bizonyos pontokon ellentmond neki, és ezt nem azok a kutatók fogják prezentálni, akik gyak felhasználják a relativitás-elméletet, anélkül hogy annak bármelyik elemét is módosítani, vagy csak paraméterezni kívánnák.
Nem az viszi előre a klíma kutatást sem, annak megértését, ha kismilliószor elismétled azt, ami az átlagembereknek, politikusoknak szánt ismeretterjesztő, érzékenyítő irodalomban van.
Ezen sajna nem tudsz túllépni, te harcolsz valami ellen, ami ebben az összefüggésben úgy tűnik, hogy maga a tudományos kutatás szabadsága.
"A 3200%-od nem tudom hogy jött ki. Gondolom ismét egy hasraütés szerű szám beböfögése. Ez a védjegyed."
3200% ? Egyszerű, a 97% ennyiszer több a 3%-nál kerekítve. ;), Nekem nem a beböfögés a védjegyem, ellentétben azzal, hogy a gyökérkedés neked viszont úgy tűnik, hogy igen. ;)
"Most eljutottál oda hogy megállapították hogy a korreláció mértéke változó. Ezzel persze nem cáfolod azt hogy jelen helyzetben lenne korrelácó. Stimt? Elfogadod ez utóbbi állítást, ezzel azt is hogy jelenleg van korreláció(függetlenül attól hogy 425 millió éve ennek mértéke más volt, akár ellentétes előjelű is)?"
Igen, véleményem szerint kb ez a helyzet. A cikk szerint a kettő nem mond ellent egymásnak, és megmutatja azt is, hogy hogy fog csökkenni a korreláció mértéke. Ezzel nagyjából egybecseng a korábban beszúrt diagramom, ami a CO2 szint emelkedés és a GW mértékét vetette össze és egy évtizedes trendvonlatat felfektetve megállapítható volt, hogy a kapcsolat kezd elválni. Rákérdeztem, hogy szerinted miért? Zéro választ kaptam.
Aztán rábukkantam erre a publikációra, ami úgy tűnik kielégítően meg is adta a számomra a választ. Kár, hogy ebben neked gyak az a szerep jutott, hogy mintha önmagammal vitáznék, volt kinek feltenni a kérdést. ;)
"Tehát akkor 100%-ban támogatod akár a sivatagba telepített napelemfarmokat, mert a hatása pozitív. Tényleg érthetetlen akkor eddig min görcsöltél ennyit. Ez a vita alapja. Ezek szerint csak trollkodás volt amit eddig csináltál."
Persze nyugodtan, de ha az összes napelemet a sivatagba, vagy nem jól megválasztott helyre telepítjük, akkor a számítások szerint globálisan ez akár 0,39 fok melegedést okozhat. Ez pedig, ha nem tévedek, nem igazán egyezik az általad hihetetlen vehemenciával propagált klímahisztéria célkitűzéseivel! :O
És ezzel a kör bezárult, úgy tűnik! ;)
"Erről jut eszembe, amúgy a te házadon van napelem, csak hogy ennyire érdekel a téma?"
A kérdés szempontjából irreleváns 1-1 egyén hatása. Ahogy mondtam támogatom a napelemek telepítését, mivel ez a CO2 kibocsájtást csökkentik."
A reakciódból megállapítom, hogy nincs.
Hmmm érdekes. Akkor mond csak te magad mi módon harcolsz a globális felmelegedés ellen, azon kívül, hogy itt a szádat téped? Talán még belsőégésű autót is használsz!? Ebbe bele sem merek gondolni! :O
"A te állápsontod ellenmondásos, szerinted pozitív hozadéka van a CO2-nek, de azt is mondod hogy mármost elértük a zöldíthetőség határát, ezzel szemben 100%-ban támogatod a napelem telepítését ami viszont csökkenti a CO2 kibocsájtást. Így néz ki amikor végre egyszer a sunyulás helyett kijelentesz valamit és összeomlik a korábbi álláspontod. Nem véletlenül sunyulsz a többi kérdésben még mindig, azok ugyanilyen ellenmondásokra mutatnának rá az állításaid közt."
Felhívnám a figyelmedet arra az apróságra, hogy nem az én álláspontom ellentmondásos, hanem a világ maga. Mint néhányszor felhívtam rá a figyelmedet próbálj túllépni az ovis "Hogyan védjük a klímát" című kifestőkönyv szintjén, amit ezekszerint továbbra sem sikerült meglépned, így az álláspontomat és a világot a maga összetettségében felfognod. Hát ez van.
Leírtam, hogy mik azok a feltételek, amelyek eldöntik, hogy mikor érdemes napelemmel próbálkozni, és mikor nem, tudod, hálózat fejlesztésének költségei, meg ilyenek. Vagy hogy mik azok a szempontok, amelyeket elhanyagolva nem kapunk reális képet a klímaváltozás emberi civilizációra gyakorolt hatásairól.
Sajnálom, hogy továbbra sem jutottál el ezek megértéséig. Szerintem ne add fel, én harcolok érted! ;)
"További is csak a gyáva sunyulás. Fejtsd ki ez mit jelent! Állításom ez: egy napelem telepítése kapcsán a döntés kimetele bináris. Vagy telepítesz végül és elkezd áramot termelni, vagy nem. Milyen közbülső kimenetet tudnál leírni?"
Nem értem a kérdést, és hogy ez egyáltalán hogyan kapcsolódik ahhoz a véleményemhez, hogy a költségek/nehézségek miatt van amikor nem érdemes a napelemet erőltetni!? :O
"OK. Tehát ezek szerint 2050-ig is az a jóval valószínűbb hogy pozítv a hozadék, vagyis vélhetően minden időtávon. Ergo akkor az a helyes döntés ha még több CO2-t bocsájtunk ki, nem fogjuk vissza magunkat? A szumma hatás ez esetben lesz a legjobb?"
Jelenlegi ismereteim szerint, tekintve, hogy a CO2 hatásának nagysága egyre inkább csökken annak légköri szintjének emelkedésével, így mondhatni a klímacél ugye a másfél/kétfok elérhető lehet. Azonban, véleményem szerint, ha a fene fenét eszik, ha akár 6000 ppm-re növeljük a CO2-t, akkor sem igazán fogunk többet tudni produkálni!
Más kérdés, hogy a fosszilis energiatermelés egyéb környezetszennyező hatása miatt, valamint amiatt, hogy a növények átlag 1400 ppm fölött már nem reagálnak pozitívan a CO2 szint növelésére, ezért több ezres ppm CO2 szint elérése környezetvédelmi szempontból nem kívánatos.
"A kérdés azért született mert valami miatt 2100-at jelöltél meg dátumnak. Azt hivatott tisztázni hogy van-e inflexiós pont. Tehát most rossz, de később jó lesz. Úgy látom jelenleg az az álláspontod, hogy a teljes időskálán jobb a CO2/felmelegedés(ez esetben felesleges/átgondolatlan volt épp az évszázad végét megjelölnöd mint kiemelt dátum)."
A legtöbb prognózisban max 2100-ig néznek előre, szerinted indokolt lenne ettől eltérni?
Véleményem szerint a jelenlegi trendek nem fognak ennyi idő alatt változni. Nem fog az időjárás egyszercsak meghüjülni, nem fognak a semmiből hurrikánok támadni, nem fog elszállni tengerszint emelkedése. Mint amivel szerintem megalapozatlanul a jelenlegi forgatókönyvek riogatnak. Viszont a fokozatos pozitív változások a jelenlegi trendek szerint folytatódnak, csökken a sivatagok mérete, csökken globálisan az egyes éghajlati zónák közötti hőmérsékleti, csapadék különbség, növekszik az élővilág és az ember élettere. És mindennek pozitív hozadéka lesz a gazdaságra!
"Ezt magad sem gondolod komolyan, csak most 10 kérdést simán ignoráltál. Ahogy mondtam ennyi elsunnyogás után már régesrég elvesztetted a vitát, valójában már az első sunyulás után, ezt azóta csak fokozod."
Nemmondod!? :O
Pedig azok mélységének megfelelően szerintem válaszoltam rájuk.
Talán próbáld őket értelmes ember módjára megfogalmazni, akkor talán értelmes választ is kapsz rá. Szakadj már el lécci a "Demiért!?" szinttől. Köszike! XD
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.04.18. 13:00:58 -
#117
Na ezzel viszont kicsit vitatkoznék.
Tekintve, hogy pár órát azért hallgattam meteorológiát, aminek a klimatológia legalábbis alapszinten része volt, magamat nem tartanám teljesen laikus szemlélőnek a téma tekintetében, bár nyilván a terület szakértője sem vagyok.
Pontosan a helyén kezelem mind a "tudományos konszenzus" nevű kategóriát, és a paradigmák kérdéskörét is, valamint látom a különbséget az ismeretterjesztés és a tudományos eredmények összevetése között.
Ami most ebben a Def9-cel zajló vitában zajlik, az gyakorlatilag a klímaveszélyhelyzetet taglaló, a nagyközönségnek szánt, bár pont emiatt elég pongyola információk, megfogalmazások összevetése a tudományos szintű eredményekkel.
Legalábbis szándékom szerint.
Sajnos a vita színvonalát nem igazán sikerült túl magasra húzni, és ebben úgy tűnik én is felelős vagyok. -
Irasidus #116 Mivel a konszenzus, egy tudományos kommunikációs forma a kutatóktól-feléd, ebből neked egyetlen dolgot kell megértened, hogy teljes bizonyosság van afelől, hogy a jelenlegi gyors ütemi globális éghajlatváltozás oka: az emberi tevékenység. Az ismeretterjesztő kommunikációs tevékenység mivoltából adódóan más a célja, és más a módszere is, mivel más a befogadók előképzettsége. Ebből kifolyólag az általad kifogásolt egyszerűsítés, hasonlatok, és egyéb megértést segítő eszközökkel dolgozik azért, hogy te is megértsd. Ebben semmi tudományellenes nincs, csak nem érted ennek okát, és célját, és összekevered a tudományos kutatásokkal az ismeretterjesztő közlést. Másrészt a paradigma egy társadalomtudományi terminus, és nem attól lesz valami természettudományos bizonyított tény, hogy tudományfilozófia szerint a konszenzus az micsoda.
Valószínűleg azért kerül elő mindig a konszenzus, mert az neked szól, vagyis a célja az adott tudományterület összefoglalásának közlése külső irányba, azaz neked. Nincs előképzettséged, sem kutatási módszered, és eredményed ennek megkérdőjelezéséhez - neked, ha értelmes ember vagy (aki felfogja, hogy ehhez nem ért), egyetlen dolgod lehet csak: elfogadni. Semmi más. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2021.04.18. 11:19:48 -
defiant9 #115 "hogy a vizsgált publikációk 66%-a kiesett, mert nem foglal állást a kérdésben."
Erre már válaszoltam. Reagátlál rá? Nem. Elmantrázod újra az állításod. Próbálnál esetleg fejlődni vitakultúra ügyileg?
Elmondom a te ovis értelmi szinteden:
Kiválasztok 200 véleményt amiről úgy gondolom hogy választ ad a kérdésemre miszerint valami jó vagy rossz.
Ezeket elemzés után 3 kategóriába tudom tenni: azt mondja jó, azt mondja rossz, valójában nem foglal állást a kérdésben.
Ha találok 97-et ami azt mondja jó,3-at ami rossz, és 100-at ami irrelváns/nem foglal állást, akkor az 97%. A nem állásfoglalásnak számtalan oka lehet, ahogy mondtam nem kötelező a publikálónak bármilyen kérdésre választ adnia, de ezt csak akkor tudom meg ha megvizsgálom a publikációját.
A 3200%-od nem tudom hogy jött ki. Gondolom ismét egy hasraütés szerű szám beböfögése. Ez a védjegyed.
"ami meghatározza, hogy adott körülmények között milyen szoros a a CO2-nek a hőmérséklet változására vonatkozó hatása"
Lol. Az eredeti állításod ez volt:
"425 millió év alatt a CO2 szint és a globális átlaghőmérséklet között matematikai korreláció és ezért közvetlen ok okozati összefüggés nem volt megállapítható. "
Most eljutottál oda hogy megállapították hogy a korreláció mértéke változó. Ezzel persze nem cáfolod azt hogy jelen helyzetben lenne korrelácó. Stimt? Elfogadod ez utóbbi állítást, ezzel azt is hogy jelenleg van korreláció(függetlenül attól hogy 425 millió éve ennek mértéke más volt, akár ellentétes előjelű is)?
"Megkaptad a választ, nekem tök mindegy, hogy hova telepítik. ;"
Tehát akkor 100%-ban támogatod akár a sivatagba telepített napelemfarmokat, mert a hatása pozitív. Tényleg érthetetlen akkor eddig min görcsöltél ennyit. Ez a vita alapja. Ezek szerint csak trollkodás volt amit eddig csináltál.
"Erről jut eszembe, amúgy a te házadon van napelem, csak hogy ennyire érdekel a téma?"
A kérdés szempontjából irreleváns 1-1 egyén hatása. Ahogy mondtam támogatom a napelemek telepítését, mivel ez a CO2 kibocsájtást csökkentik.
"Igen, ez jelentős probléma, ezért mondanám, hogy pl. belvárosokból ki kell tiltani a belsőégésű kocsikat."
Továbbra is próbálsz a CO2-ről elterelődni. Napelemet elsősorban nem az egyéb légszennyezés miatt telepítünk hanem a CO2 miatt, de természetesen ez is egy faktor. A szén(hidrogének) égetése káros, mind rövid távon lokálisan, mind hosszú távon a klíma szempontjából. Erőművek esetén nem jellemző a népegészségre gyakorolt lokális hatás mivel távolabb telepítik.
A te állápsontod ellenmondásos, szerinted pozitív hozadéka van a CO2-nek, de azt is mondod hogy mármost elértük a zöldíthetőség határát, ezzel szemben 100%-ban támogatod a napelem telepítését ami viszont csökkenti a CO2 kibocsájtást. Így néz ki amikor végre egyszer a sunyulás helyett kijelentesz valamit és összeomlik a korábbi álláspontod. Nem véletlenül sunyulsz a többi kérdésben még mindig, azok ugyanilyen ellenmondásokra mutatnának rá az állításaid közt.
"Nem feltétlenül."
További is csak a gyáva sunyulás. Fejtsd ki ez mit jelent! Állításom ez: egy napelem telepítése kapcsán a döntés kimetele bináris. Vagy telepítesz végül és elkezd áramot termelni, vagy nem. Milyen közbülső kimenetet tudnál leírni?
"Szerintem kicsi az esélye,"
OK. Tehát ezek szerint 2050-ig is az a jóval valószínűbb hogy pozítv a hozadék, vagyis vélhetően minden időtávon. Ergo akkor az a helyes döntés ha még több CO2-t bocsájtunk ki, nem fogjuk vissza magunkat? A szumma hatás ez esetben lesz a legjobb?
"Azt hogy nem értem a kérdést."
A kérdés azért született mert valami miatt 2100-at jelöltél meg dátumnak. Azt hivatott tisztázni hogy van-e inflexiós pont. Tehát most rossz, de később jó lesz. Úgy látom jelenleg az az álláspontod, hogy a teljes időskálán jobb a CO2/felmelegedés(ez esetben felesleges/átgondolatlan volt épp az évszázad végét megjelölnöd mint kiemelt dátum)
"Pedig látod, hogy az összes értelmes kérdésere adtam választ, sőt még az értelmetlenekre is!"
Ezt magad sem gondolod komolyan, csak most 10 kérdést simán ignoráltál. Ahogy mondtam ennyi elsunnyogás után már régesrég elvesztetted a vitát, valójában már az első sunyulás után, ezt azóta csak fokozod. -
#114
"Hasraütés bemondáson túl itt sem tudsz semmi konkrétumot felmutatni. Add meg a forrásod ahol leírják hogy a tudományos publikcációk hány %-a mondja ki hogy a mostani felmelegedés nem az emberi tevékenységre vezethető vissza(vagy ennek ellenkezőjét). Ameddig ilyet nem tudsz addig marad a 97%."
Éntőlem!
Amúgy ember! Milyen hasraütés, B+ a te NASA linkedből idéztem, hogy a vizsgált publikációk 66%-a kiesett, mert nem foglal állást a kérdésben. Nem emléxel?
Szal kb ennyit is ér ez az egész számmisztika. Akkor most te ezeket a publikációkat gyak figyelmenkívül hagyod? Gratulálok! Igazán tudományos hozzáállás gyak egyetlen számra leredukálni egy ennél összetettebb problémát!
De akkor már miért állnál meg 97%-nál, hiszen lehet még tovább bűvészkedni a számokkal, ugyanis ez azt jelenti, hogy akik mégiscsak állástfoglaltak (de az csak 34%, azt nem említjük, ugye) azok közül az AGW pártiak 3200%-ban meghaladják az ellentábort. Szal adják fel, mert esély sincs a győzelemre!
Sztálinelvtrás biztos örülne, hogy ilyen szép nagy mutatókkal tudod prezentálni az igaz ügy megkérdőjelezhetetlen fensőbbségét. LOL
"Tehát nincs általános szabály, ami kimondaná hogy a globális hőmérséklet változás mindig együtt mozog a CO2-vel(vagyis a korreláció pozitív). Ez egy sok tényezős képlet, aminek egyik eleme a CO2, jelenleg ennek a hatása relatíve jelentős ezért ezen két változó között a korreláció is pozitív."
De van, helyesebben olyan összefüggés van a cikk szerint, ami amúgy pontosan 1 az az egy változós, ami meghatározza, hogy adott körülmények között milyen szoros a a CO2-nek a hőmérséklet változására vonatkozó hatása. ;)
Mondom, hogy olvasd el, nagyon tanulságos.
De ha nem hát nem. A tudományos konszenzusos számháborúzás biztos izgalmasabb számodra. XD
"Tehát nyáron jobb ha a napelemről megy a klíma mint egy távoli szén/házerőműről?" - Igen
"Télen pedig jobb ha mondjuk a fűtős klíma megy és nem a gázkazán?" - Igen
"A napelem lehet a háztetőn is vagy a város mellett lévő farmon is?" - Ahogy neked jobban tetszik!
"Ui. a kérdés a sivatagban felhúzott naperőműre vonatkozott. Válaszoltál erre? Itt épp úgy üróbálsz elsunyulni hogy a kérdéskör egy puhább részre fókuszálsz. Sajnos ez nem fog siekrülni. A sivatagi naperőművek a kérdés, mivel épp te állípítottad meg hogy azok adják a termelés gerincét, tehát azok reelvánsak. Akkor most hirtelen miért is a kisebb részre kezdtél fókszálni?"
Nem, a kérdésed arra vonatkozott, hogy támogatom-e a napelemesítést. Megkaptad a választ, nekem tök mindegy, hogy hova telepítik. ;)
Erről jut eszembe, amúgy a te házadon van napelem, csak hogy ennyire érdekel a téma?
"Állításod ez volt:
"Véleményem szerint kb elértük annak határát, ameddig az energia szektor zöldíthető."
Akkor most elértük, de mégis 100%-ban támogatod az újabb napelem telepítési programokat?"
Ne fárassz! Válaszoltam rá, olvasd vissza.
"Ez továbbra is önellentmondás, nem oldottad fel. Nyilván te is látod már hogy kár volt leírnod ezt a 100%-ot, próbáltad is kerülni ameddig lehet, ebből sajnos nem fogsz kijönni. Jobb ha nem vergődsz és beismered hogy az egyik állításod téves. Annak kapcsán nincs jó hírem hogy ez hova vezet, mivel szembe mész a világ működésével és ez tipikusan oda vezet hogy te vagy a hülye nem pedig a világ."
:O Nemmondod! XD
B+ kezded, még a szokásosnál is jobban alulmúlni önmagadat! LOL
"A CO2 termelés viszont nem elválasztható a Kén-dioxid vagy Nitrogén oxidok kibocsájtásától, +szállópor. Bár ezek effektív mennyisége töredéke a CO2-nek, és jóval kisebb mint amit pl. a belső égésű motorokból szívunk."
Igen, ez jelentős probléma, ezért mondanám, hogy pl. belvárosokból ki kell tiltani a belsőégésű kocsikat.
"De végülis oda jutottál a nagy kihátrálásodban hogy azért ne termeljünk CO2 alapon energiát mert más szennyező anyagokat is kibocsájtunk közben? Végülis hajrá, lehet tolni a napelemet, az albedó sem akkora gond, 100%-ban támogatjuk a telepítést? Hát az eddig 100+ HSZ nem erről szólt. De mindig öröm látni amikor egy klímatagadó álláspontja tarthatatlanná válik és összeomlik."
Hihetetlen, hogy te milyen okos vagy! :D
Hát ha neked kb. ez jött le 100 hsz alatt, akkor kár volt az egész :(
"Ami kb: nem feltétlenül"
Lol. Ez sem válasz, míly meglepő. Egy napelemet vagy letelepítesz vagy nem. Olyan nincs hogy nem felételenül. A döntés eredménye bináris.
Ami neked nyilván szar, mert el kellene köteleződni egyik irányba."
Nem feltétlenül.
"Leírtam, hogy mi volt az alapfeltevésem erre vonatkozóan ott ahol a gazdasági hatást boncolgattam."
Akkor mindk követelesz tőlem scenariót? Ilyen rövid az eszed hogy már el is felejtetted hogy vázoltad?"
Ja, jobb híján vázoltam egy scenáriót, hogy haladjon a téma, mert te lusta és gyáva voltál bármit is kijelenteni, hiába kértem, tudod, nehogy elköteleződj. ;)
"Tehát akkor lehet hogy 2050-ig negatív a hatás?" Persze lehet.
"Álláspontod szerint akkor simán lehet hogy -10% lesz addig és valóban trillió dollárokba kerül, úgy ahogy az elemzések mondják?" Szerintem kicsi az esélye, de látom te valamiért nagyon szeretnéd az ablakon kidobni ezt a pénzt.
"Valójában akkor ez akkor ugyanúgy valószínű scenarió?" Ha engem kérdezel nem, másnak, pl neked, meg más a véleményed.
Mi a f.szért teszel fel ilyen dedós kérdéseket Jézusom, már ezerszer átmentünk a témán! Te normális vagy? XD
"Eleve mit jelent nálad a valószínűleg? Pl. >50% hogy min. +1% pozitív a hozadék 80 éves időtávban, vagy valami markánsabb értéket vízionálsz?" Igen.
"Mint mondanál a 30 éves időtávra és +2C emelkedésre?" Azt hogy nem értem a kérdést. A 30 osztható kettővel és a végeredmény 15. Nyertem? XD
"talán feltehetnéd a téged leginkább érdeklő kérdést"
Rengeteg kérdést tettem már fel, volt amit többször, mindre érdekelt a választ. Mindannyszor igonráltad a kellemteleneket. Gerinctelen, sunyi vitastílusod van, igen ez minősítés, de objektív tények képzik az alapját."
Pedig látod, hogy az összes értelmes kérdésere adtam választ, sőt még az értelmetlenekre is! XD
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.04.18. 02:59:59