31
  • TokraFan
    #31
    Mutatnál bizonyítékot a kijelentésed mellé? Hiteles adatokat, mely igazolja, hogy a Facebook mondjuk havi lebontásban mennyi tartalmat távolít el, azt milyen okból teszi, és milyen ideológiák mentén? Ha nem, akkor konteózol!
    Itt pl. tökéletesen látszik, mit jelent a konteo. Ilyen alapon én meg azt állítom, hogy a facebook erősen ateista ellenes cenzúrát folytat konzervatív megbízásra, mivel láttam már letiltani ilyen profilokat és egyébként is olvastam a neten, hogy ez igaz. Csinálhatok róla akár videót is, mert itt már azt is "megtudtam" az egyik 1 bites hozzászólótól, hogy az bizonyítéknak számít!

    Nem dőlök be semminek, mivel én nem jelentek ki igaznak semmit, amire nincs bizonyíték. Sőt, direkt kiemeltem, hogy mindkét oldal túltolja, csak szelektíven olvasol. Sőt, ha mutatsz nekem hiteles forrást, mely igazolja, hogy a facebook "erősen egyoldalú, konzervatív ellenes cenzúrát folytatott mindig is", akkor el fogom fogadni. A konteós oldalak természetsen nem érnek, hiszen 8 elemis pisták egyrémei nem bizonyítanak semmit.
  • Sydra
    #30
    "Szerintem ebbe politikát keverni felesleges" vs "trump agyatlan kirohanásait, megalapozatlan konteóit"
    Choose one!

    A facebook erősen egyoldalú, konzervatív ellenes cenzúrát folytatott mindig is. Azért támadták, mert kevesebbet cenzúrázott, mint a többi platform. Szerintem te nem olvasol független médiát, mert minden amit írsz az kb a valóság ellentéte és valaki más adta a szádba. Bedőlsz ezeknek az ócska trükköknek, hogy ha bannolnak 10000 embert és megmutatják neked közülük a legidiótábbat akkor elhiszed, hogy az összes többi is olyan. Egy rakat orvost meg tudóst is bannolnak álhír meg összeesküvéselmélet címen, meg online orvosi konferenciákat lőnek le, látom a saját szememmel.
  • TokraFan
    #29
    Szerintem ebbe politikát keverni felesleges, hiszen éppen a Facebook volt az, akit azért támadtak hónapokon át, mert nem volt hajlandó trump agyatlan kirohanásait, megalapozatlan konteóit törölni.
    Vagyis pont a legnagyobb SM platform kvázi konzervatív érzelmű, ehhez képest folyamatosan vádolják libsibolsi cenzúrával. Ez megint pontosan az a helyzet, amikor eszetlenül vádaskodnak emberek tömegei, anélkül, hogy minimális szinten is gondolkodjanak. Mint írtam, mindkét oldal túltolja. Egyik a PC-t, másik a buta vallási fanatizmust. Csak éppen pont értelmes vitát nem látok már sehol (kivéve persze a tudományt és a magsan képzett embereket, de náluk ez alapvetés)

    Egyebekben, különbséget kell tenni az értelmes vita és a hit alapú gyűlölködés/gyalázkodás között. Évtizedeken át nem töröte senki az ÖE tartalmakat, mert eddig megrekedt azon a szinten, hogy 8 elemis Pista szíriuszi flottát vizionált a naprendszerben. Csak amikor már ott tartunk, hogy aki nem ért egyet ezzel, azt szó szerint ki kell irtani mert "isteni küldetés" van, vagy támadásokat intéznek elmebeteg elméletek alapján emberek/intézmények ellen, ott valamit lépni kell. Politikai hovatartozástól függetlenül. Ezt pont így gondolom a kvázi baloldalról is, az én érvelésem nem poltikiai alapú! Az antifa legalább olyan veszélyes, mint a 6 elemis sánám b*rom és bandája.
    Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2021.01.29. 19:00:11
  • Sydra
    #28
    "Összeesküvés-elméletek közös jellemzője, hogy nincs rájuk bizonyíték."
    Egy elmélet attól elmélet, hogy még nem lett bizonyítva, nam attól hogy nincs rá bizonyíték. Először valamilyen gyanú vagy korreláció alapján felállítjuk az elméletet, aztán utána bizonyítjuk.
    De amúgy tök értelmetlenek ezek a definíciós játékok a fenti cikk fényében. A posztok 90%-a amit törölnek "összeesküvés elmélet" címen azok teljesen valid vitatémák. Pont az a célja az összeesküvés elméletezésnek, hogy hiteltelenítsen valakinek nem tetsző nézeteket és le lehessen söpörni az asztalról érvek nélkül. Ugyanerről szól az álhírezés, meg gyűlöletbeszédezés. A CNN egész évben tolja az alaptalan összeesküvés elméleteket meg álhíreket, mégis senki nem kéri őket számon, mert ők a "jó" oldalon állnak.
  • TokraFan
    #27
    Van olyan ország, ami nem érdekek mentén politizál? Újat mondanál...
  • Akva
    #26
    "Kínában például ma is léteznek internáló táborok!"

    Az USA-ban is. A bevándorlókat is internálják, meg Guantanamón a gyanús képű muzulmánokat, teljesen figyelmen kívül hagyva bármiféle emberi jogokat. És ez nem is a hülye Trump alatt kezdődött, hanem alapvető működési módja az USA-nak.
    .
  • TokraFan
    #25
    Te egyébként mit szívsz? Jól demózod az agyatlan konteóst. Na mindegy.
  • TokraFan
    #24
    Összeesküvés-elméletek közös jellemzője, hogy nincs rájuk bizonyíték. Még rájuk utaló jel sem. Arról nem tudok nyilatkozni, hogy ki, mit tart összeeskövés-elméletnek, pl. az általad felhozott Snowden ügy véleményem szerint soha nem tartozott ebbe a körbe. A másik és nagyobb probléma -itt kapcsolódik a vallásokhoz, nem véletlenül a konteósok és ÖE hívők zöme egyben vallásos is-, hogy ezekre tényként hivatkoznak, nem lehetőségként! Ami ugye tévedés, mert ha valamit nem tudunk bizonyítani, akkor legjobb esetben is 50-50% esély van arra, hogy igaz, vagy hamis! Innentől válik veszélyessé, mert ha hamis, akkor pl. igazságtalanul és ártatlanul vádolunk embereket valamivel, vagy úgy jelentünk ki mindenféle állításokat, hogy az adott esetben hazugságra épül, ennél fogva kárt okozhat. Ugye tipikus példa az oltásba rejtet 5G chip baromság, aminek a következménye néhány adótorony felgyújtása lett, komoly anyagi és egyéb károkat okozva ezzel, egy tisztán a beteg fantázián alapuló hazugság miatt. Ezek ellen valahogy védekezni kell, mert a hülyeség tárháza végtelen...

    Na ez pl pont ilyen alufólia sapkás szintű történet.

    Láttad a videót a csajról? Konkrétan arról beszél, hogy amikor ő a fehér Ház padlóján átmegy, akkor valójában Isten járkál ott. Aztán a kis előadása arról hogy "Strike, and Strike, and Strike". Nem tudom hogy vagy vele, de a világ legerősebb hadseregének élén ilyen instabil vallási fanatikus elmebetegeket én nem szívesen látnék, függetlenül bármilyen politikai nézettől.
    Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2021.01.28. 20:51:16
  • TokraFan
    #23
    "Tényeken alapuló végeredmények kikövetkeztetése, tények összekapcsolása! Sokszor ezeket töménytelen videó is alátámassza!"

    Hű bazz...Ütős "érv". Tehát ha 8 elemis Pista csinál egy videót, az bizonyíték és tény? Te jó ég! És még csodálkozik valaki, hogy ennyire terjed a hülyeség?
    Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2021.01.28. 20:37:21
  • morguldae
    #22
    És ugyan a holokauszt miért is lenne kivétel? Csak mert a zsidók keze mindenhová elér manapság? Mert ők rákényszeríthetik a világra a hazugságaikat, de aki a tényekről beszél azt el kell tüntetniük! A tények alapján egyértelmű, hogy vaj miért is nem kedvelte meg Hitler ezt a népséget! Nézzük csak lentebb a tényeket! Szóval a zsidóknak nagyon nem tetszett a német gazdaság fellendülése, és ezt megpróbálták minden oldalról tönkretenni. Aztán meg csodálkoztak ami történt! Persze az se úgy történt ahogy ők azt hazudják!

    "Júdea hadat üzen Németországnak:
    ez áll egy ismert újság, a Daily Express címlapján - 1933. március 24., a nemzetközi zsidóság bojkottot hirdet a német áruk ellen "
    A zsidó emberek világszerte gazdasági és pénzügyi háborút hirdetnek Németország ellen. 14 millió zsidó egy emberként áll ki, hogy hadat üzenjen Németországnak. A zsidó nagykereskedő otthagyja üzletházát, a bankár a börzéjét, a kereskedő a boltját és a koldus szerény viskóját, hogy szent háborúba lépjenek Hitler népe ellen."
    Németország-ellenes zsidó tiltakozások Amerika-szerte
    - 1933. március 27., a Madison Square Gardenben 50 000 zsidó, de további 70 városban is tüntetnek"
  • morguldae
    #21
    "A hétköznapi ember nehéz helyzetben van, mert oly hatalmas összeesküvéssel szembesül, ami számára már teljességgel elképzelhetetlen"-J.Edgar Hoover (az FBI alapitója és igazgatója 1972-ig.)
  • morguldae
    #20
    "Amennyiben valaki éppen nem a holokausztot tagadja vagy erőszakot szít, akkor a törlést problémás dolognak tartom."

    Kínában például ma is léteznek internáló táborok! De ez tök mindegy. Az ujgurok nem a "kiválasztott" nép! Reméljük majd Kína is évtizedekig fogja fizetni az ujguroknak a kárpótlást az ellenük való cselekedeteiért! Ja, hogy nem fogja....

    https://www.szabadeuropa.hu/a/szak%C3%A9rt%C5%91-el%C5%91sz%C3%B6r-ismerte-el-k%C3%ADna-hogy-ujgurok-milli%C3%B3nyit-z%C3%A1rt%C3%A1k-t%C3%A1borokba/30847401.html
  • Sydra
    #19
    "nem vagy tisztában a tudományos teória fogalmával."
    Ember, értelmezd már amit írok! Nem a tudományos elmélet mostani fogalmáról beszéltem, hanem párhuzamként mutattam be, hogy hogyan lehet olyan tudományos elmélet fogalmat alkotni, ami ellehetetleníti az értelmes tudományos vitát. Ha úgy alkotod meg az összeesküvés elmélet fogalmát, hogy az nem engedi meg, hogy létezzen feltételezhető összeesküvés, akkor nem fogsz tudni értelmes vitát folytatni erről senkivel. Ez ilyen "újbeszél" szintű szándékos manipuláció.
    Az átlag ember számára az összeesküvés elmélet semmi több, mint feltételezett összeesküvés. Te mosol össze mindent a gyíkemberekkel.

    "Trump meg közel állt ahhoz, hogy tudósokat égessen a főtéren"
    Na ez pl pont ilyen alufólia sapkás szintű történet.
    Utoljára szerkesztette: Sydra, 2021.01.28. 11:14:28
  • morguldae
    #18
    Összeesküvés elméletek? Nem! Ezeknek a nagy része összefüggés elmélet! Tényeken alapuló végeredmények kikövetkeztetése, tények összekapcsolása! Sokszor ezeket töménytelen videó is alátámassza! Ezekből jönnek a végkövetkeztetések, amik felett az átlag ember csak elsiklik, vagy nem tud róla, nem is gondol bele, de ezekből az összefüggés elméletekből világossá válik a helyzet valósága! Ezeket azért nem szeretik a hatalmasok, mert igen sok mocsokra rávilágítanak! A tudás megosztásától, eljuttatásától a tömegeknek pedig félnek! Tehát igyekeznek eltüntetni, vagy bagatelizálni, hazugságokkal cáfolni, illetve nevetségessé tenni ezeket! Bizony igen sok ilyenben igen sok valóság van! Érdemes elgondolkozni ezeken! Aztán mindenki döntse el meggyőzték e őket azok a tények-akármik amiket felsoroltak az elmélet bizonyítékaként. A történelemhamisításokat meg a hazugságokat töménytelenül tömik az emberek fejébe! Ideje ébredezni! Mert képesek még törvényeket is alkotni rá, hogy neked azt kelljen hinned, vallanod amit rád erőltetnek, és ami valójában hazugság! Lásd ugye a holokauszttal kapcsolatos dolgok például! A tények, hivatalos papírok, korai dokumentumok ellenére is törvényekkel kényszerítik rád a hazugságaikat! Míg máshol ahol sokkal nagyobb népirtások folytak azok semmit sem számítanak! Minden pillanatban manipulálják az embereket, és hazugságokkal hitetik őket! "Ébredni kéne már!"
  • end3
    #17
    Az összeesküvés elméletek is csak azért erősödhetnek fel, vagy legalább maradhatnak szinten, mert az "okosok" közül valaki megérzi bennük az ügyfélszerzés, ill. pénzkeresés lehetőségét. Esetleg politikai tőkét kovácsol belőlük. A bajt a média segítségével finom, az "elméleteiket" helyeslő, ráutaló kommunikációval, és magatartással, furmányosan kiagyalt "bizonyítékokkal" tetézik. Ennek következményeként önjelölt "tudósként" vagy influenszerként, akár politikusként, szavazatokat, nézettségi mutatókat, követőket szereznek, a média esetében egzisztenciákat építenek felelőtlenül minden valamire való téveszmére. Számunkra mindegy milyen áron, csak a növekvő, "bűvkörükbe" vont "táboruk" ami érdekes itt. Ez a folyamat azután, - még 1000 évig, - tovább élteti a hülyeséget. (De "laposföldről" beszélünk, de egy vírus köré épített médiahisztivel fel lehet építeni pár hónap alatt 100 milliárdos üzleteket, és az egész világot lehet átformálni a segítségével. Maga a fősodratú gondolkodás is a részévé tehető bárminek, ami elég médiatámogatást kap.)
    Utoljára szerkesztette: end3, 2021.01.28. 10:06:58
  • TokraFan
    #16
    Trump meg közel állt ahhoz, hogy tudósokat égessen a főtéren, mert az elmebeteg vallási tanácsadója -akinek jobb helyeken intézetben lenne a helye-, teleszórta a fejét azzal, hogy neki isteni küldetése van. Maradjunk annyiban, hogy mindkét oldal túltolja, az egyik a PC-t, a másik a vallási fanatizmust. Egy biztos, a normális ember fogja megint megszívni.
  • TokraFan
    #15
    "Ilyen alapon lehetne azt mondani, hogy a tudományos elmélet olyan elmélet, aminek nincsen logikus alapja, es mar bizonyitva lett az ellenkezoje. Akkor ez mellett hogyan neveznéd az olyan tudományos elméletet, aminek van logikus alapja és nem lett bizonyítva az ellenkezője?"

    Nem, ez teljesen máshogy működik, nem vagy tisztában a tudományos teória fogalmával. Egy tudományos teória nem úgy jön létre, hogy valaki leírja a látomásait és a téveszméit, majd elkezdi szétszórni a világban. A tudományos teóriát is le kell tudni vezetni a jelenlegi ismereteinkből, meg kell tudni indokolni -méghozzá hatékonyan-, és bele kell tudni illeszteni a már ismert és bizonyított tudásunkba. A Big Bang Theory pl. mérések, megfigyelések, kutatások ezreinek adatain, és számos tudományterületben meglévő tudáson alapul. Ettől még elmélet marad, hiszen bizonyítani egyelőre egzakt módon nem lehet, de azért az lett a konklúzió, ami, mert minden megfigyelés és adat -jelenleg- egyirányba mutat.

    Ez nagyon mást jelent, mint amikor suttyó pista, akinek éppen megvan a 8 elemi, behaluzza a szíriuszi flottát, a lapos földet, rézpálcás "gyógyítást", vagy a többi marhaságot, melyek közös jellemzője, hogy sok esetben már direkt cáfolatuk van, vagy ha nincs is, akkor sem utal rájuk semmi azon kívül, hogy jól hangzó marhaságokat kevernek össze-vissza, ami maximum a tanulatlanok számára tűnik logikusnak.
    Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2021.01.28. 06:20:51
  • kvp
    #14
    Az a fo gond, hogy mindent osszeeskuves elmeletnek hivnak, azt is ami egyertelmu hulyeseg, meg azt is ami nem is emlelet csak bizonyitott teny. De ugyanigy dontottek el az amerikai mediaban azt, hogy a feher amerikaiak tehetnek minden bajrol, mint ahogy anno a zsidok is igy lettek kijelolve mint ellensegkep.

    A laposfold az tipikusan olyan "elmelet", amiben csak az agyhalottak hisznek, mindenki mas max. kihasznalja oket. Az olyan elmeletek, hogy ha Harrisek hatalomra kerulnek, akkor lefegyverzik az usa lakossagat es tisztogatni fognak a hadseregben is, az meg szep lassan torvenyerore emelkedo gyakorlat lesz. A nacikrol se hitte senki el, hogy tenyleg meg fogjak olni a zsidokat, aztan megis. Es a lakossag jelentos resze vegignezte, barminemu ellenallas nelkul. Addigra a hadseregben mar nem nagyon maradtak a naci vezerkar helyett a nemet nephez hu emberek.

    Es kiket akarnak elvinni elsokent New York-ban az uj jarvanyellenes torveny alapjan? A nagykalapos magyar szarmazasu zsidokat, akik meg a fekete lakossagnal is szegenyebbek. Mert ok egy jo ellensegkep, feherek is, meg konnyen azonosithatoak. De minden szenatusi demokrata beszedben elhangzik, hogy az amerikai feher lakossag az igazi ellenseg, mert rendszerszintu rasszizmus es patriarchatus. Hat igen, az antirasszistak csak siman rasszistak. Meg King-et is megolnek ujra mert a beszedevel elarulta a feketeket, Lincoln-t, aki felszabaditotta a rabszolgakat, mar rasszistanak es a feher felsobbrenduseg kepviselojenek cimeztek. Es ezeket egy beszedben ki lehet jelenteni a kapitoliumban, a kormanyzo tobbseg kepviselojekent. A lakossag meg otthon ul, mert meg nem ertuk mennek...
  • Sydra
    #13
    Úgy tűnik képtelen vagy a magyar nyelvet értelmezni és a példákat, párhuzamokat, analógiákat, következtetéseket sem érted. Sajnálatos.
  • Kissssss0 #12
    Caesar légiója bevette a postapolitikus wasington dc városát, keresztre feszítenek mindenkit aki ellenáll, a kevésbé szerencséseket rabszolgasorba taszítják.

    közben az acél testvérisége már az ellentámadásra készül a pentagon romjaiból kiindulva.
    Utoljára szerkesztette: Kissssss0, 2021.01.27. 19:17:15
  • Sequoyah
    #11
    Hat manapsag nem ezeket nevezzuk osszeeskuves-elmeletnek. Hanem a laposfoldet, chemtrailt, es egyeb baromsagot amire nem csak bizonyitekunk nincsen, de az egesznek semmi tenyszeru es logikai alapja van.

    A komoly "osszeeskuves" elmeletet pedig eppen ne ezert ne nevezt annak, es akkor majd nem soprik le az asztalrol. Pont te koveted el a hibat hogy osszemosod a kettot, es a laposfoldet is egy kalap ala veszed a Snowden botrannyal.

    Tudomanyos elmelet az a BIZONYITOTT elmelet. Nem az ellenkezoje mint ahogy te irod.
    Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2021.01.27. 17:45:53
  • Sydra
    #10
    Az az összeesküvés elmélet, amikor azt feltételezzük, hogy valakik összeesküdnek, de még nincs rá bizonyítékunk.
    A te definíciód az többszörösen túltöltött, nem praktikus és nem következik a használt szavakból. Ilyen alapon lehetne azt mondani, hogy a tudományos elmélet olyan elmélet, aminek nincsen logikus alapja, es mar bizonyitva lett az ellenkezoje. Akkor ez mellett hogyan neveznéd az olyan tudományos elméletet, aminek van logikus alapja és nem lett bizonyítva az ellenkezője?
    Az hogy ez az elterjedt bizonyos körökben amit mondaz, az szimplán annak tudható be amit mondtam korábban: Azt az igényt szolgálja ki, hogy a komoly összeesküvés elméleteket is le lehessen söpörni az asztalról a gyíkemberes hülyeségekkel együtt.
    Utoljára szerkesztette: Sydra, 2021.01.27. 17:35:38
  • Sequoyah
    #9
    Mit nevezel te osszeeeskuves-elmeletnek?

    Mert legtobben azt nevezzuk ilyennek, aminek nincsen logikus alapja, es mar bizonyitva lett az ellenkezoje. Az hogy pl a kormanyzati szervek megfigyelik a lakossagot az sosem volt egy alapvetoen elutasitott otlet. Teljesen logikus hogy tortenik, es mindig is sejtette mindenki. Szoval Snowden eseten egy mar egyebkent is erosen sejtett dolgot erositettek meg. Nem tartozik a klasszikus osszeeskuves elmeletek koze.
  • Sequoyah
    #8
    A vilagos kommunikaciot nagy ivben ignoraljak az osszeeskuves elmelet hivok... Ami nem illik az elmeletukbe, az szamukra nem is letezik.

    Es vegyuk eszre, hogy a szolasszabadsag az csak 1 a sok szabadsag jog mellett. Es a szolasszabadsag nem mehet mas szabadsagjogok karara, szoval adott esetben a korlatozasa nem egy eredendoen rossz otlet.
  • Dobronski
    #7
    koszi, ugyanezt szerettem volna leirni
  • Sydra
    #6
    Kismillió összeesküvéselmélet volt már amiről utólag kiderült hogy igaz (pl ott a Snowden botrány). Semmi különleges nincs abban az elképzelésben, hogy hatalommal rendelkező emberek és szervezetek összefognak a saját önző érdekeik mentén. Bármiről lehet teóriát alkotni, aztán van amiről kiderül, hogy igaz, van amiről meg kiderül hogy nem. Nem kell itt zsidózni meg gyíkemberezni. Csírájában elfojtani bármilyen ezekről szóló párbeszédet kimondottan káros.
  • Szefmester
    #5
    Meglepő módon ateista összeesküvéshívővel nem találkozni. Mindig van valami egyéb baromság is -amit egy órán belül meg lehet cáfolni- ami a zavar forrása.

    Léteznek homeopaták, meg médiumok, de egy több milliós fogadásba már nem mennek bele... Tehát valahol tudják hogy ezek a kitalált dolgok hazugságok, de jobb nekik az álvalóság mint az igazi.

    Az összeesküvéshívőknél ugyanez megy. Ha azt mondanád hogy az ő hülyesége miatt tart ott az élete ahol, akkor te is a titkos háttérhatalom embere vagy aki csak rátámad.

    Lásd fidesznyik érv: Ha megpróbálod elmagyarázni valakinek miért is hülyeség az aktuális agymenése a kormánynak, azonnal migránssimogató lipshy sorosbérenc feltóval együtt iszogató sátánista szörnyeteg leszel.
    Elég nekik azt írnom hogy ateista vagyok, és azonnal rám mondják hogy sátánista vagyok... nem is értik a szavakat amiket használnak, de használják mert az ő kis álvalóságukban az normális.
  • Cat #4
    "Mindig kiragadnak pár nevetséges elképzelést"
    Mondj egyet ami igaz.



    Régi kép, de máig minden passzol bele: komcsik, sátán, szabadkőművesek, zsidók, idegenek. A magyar kormány is ezt használja, csak a zsidók helyett Soros, a korábbi, most épp valamiért libling Moszkva helyett meg Brüsszel szerepel. Mindig lesz ellenség, az leegyszerűsíti a világot, akkor nem kell gondolkodni.
    Utoljára szerkesztette: Cat, 2021.01.27. 12:33:43
  • Sydra
    #3
    Mindig kiragadnak pár nevetséges elképzelést, hogy az mentén hiteltelenítsék az összes többit. Manapság az az összeesküvés elmélet meg álhír, ami nem a hivatalos álláspont.
  • Szefmester
    #2
    Jogos... a tévképzetes egyéneket is törölni kell nem csak a hülyeségeiket.
  • wraithLord
    #1
    Ha ezt pl. kínai professzorok állapították volna meg, akkor azt mondanám, hogy le a kalappal. De Európában ez nem számít túlságosan korszakalkotó felfedezésnek (legalábbis nem kéne annak számítania).

    A véleményt nem tiltani kell, hanem vitatni. Ok, lehet, hogy (látszólag) semmit nem ér, de jobb az, ha tiltjuk, és szőnyeg alatt terjednek a baromságok, úgy hogy nem is tudjuk, mivel állunk szemben? :D
    Utoljára szerkesztette: wraithLord, 2021.01.27. 09:29:29