54
-
defiant9 #54 "Nyolcmilliószor válaszoltam"
Nincs is 8 millió Hsz-ed összesen. Tehát újabb valótlan állítást tettél. Másrészt egyetlen egy érdemi válaszod sem volt (azon túl hogy semmi közöm hozzá, ami ugye nem válasz hanem a válasz megtagadása).
"az adott vitákban semmit nem jelent a személyem helyzete"
Erre is írtam már hogy de releváns, ugyanis te magad bizonyítod hogy az elméleted életképtelen. Ere mi volt a válaszod. Újra elmantráztad az eredeti álláspontod. Ilyen primitív szinten vagy csak képes vitázni.
"Pro tertio, mi alapján vélelmezed, hogy én nem "térek vissza" adott szinthez, életvitelhez?"
Az áltlad adott korábbi információk alapján, ezt frissítheted ha úgy véled hogy érdemi változás van, ami alapján már hitelesen prédikálhatsz. Tudom hogy kellemetlen a szembesítés, a pap sem szereti ha felhozzák hogy miért issza a bort nyakra főre, vagy miért pedofílkedik. Sajnos ez így működik, aki erkölcsi irányt próbál mutatni az önmaga is górcső alá kerül, akkor is ha nem szeretné.
"te határozod meg az adott szintet vagy életvitelt, mikor gőzöd sincs róla?"
Én nem határozok meg semmit, csak ütköztetem az általad prédikált szintet az általad mutatott szinttel, és megállapítom hogy vizet prédikálsz de bort iszol, önmagaddal vagy ellentmondásban. Lenne lehetőséged valóban elutasítani a fogyasztói társadalmat (ahogy pl. az amis-os is teszik), de te csak a szavak szintjéig jutsz.
"Ezek a pontok már számtalanszor elhangzottak és válasz nélkül maradtak."
Eleve nem hangoztak el, úgyhogy hazugság ismét. Másrészt most is kaptál választ. Lol, ismét felsültél.
"Csak gyermeteg elképzelés szerint győz mindig a jó... Hogy valami felülkerekedik, az nem biztos, hogy jobb, mint amit legyőzött."
Nem azt írtam hogy jó, hanem hogy jobb ár/érték arány, próbáld meg ne torzítani amit írtam. Akkor rögzítsük tömegtermelés jobb az ár-érték arányú terméket előállítására alkalmas. Vitatod ezt, vagy elfogadod?
"Ezenfelül nem a "tömegtermelés győzte le", hanem komplexen a modernitás"
A hatákonyság győzte le, ennek alapja pedig a tömegtermelés, ez esszenciális komponens, olyan nincs hogy népautó vagy intel processzor tömegtermelés nélkül. A növekedési kényszer pedig ebből fakad, a nagy tömegtermelés hatékonyabb mint a kicsi. Versenyszellem pedig korábban is megvolt, ugyanúgy része a céhes világnak is, de már a föníciaiak piacának is. Bocs, de tényleg nagyon butuska érveid vannak.
"idealista megállapítás, hiszen teljesen bizonyosan nem fog végbemenni a kívánt változás"
Minősítheted magad idealistának, de valójában életképtelen légvár elméletet gyártasz és előadod mint kívánatos állapot, ez közelebb áll az ostobasághoz mint az idealizmushoz. Az emberek életminőségét azt adja hogy olcsón, fejlett (tömegtermelt) technológiát tudnak vásárolni, ilyennel védik meg őket pl. a covid-tól. Ha globális katasztrófa lenne akkor persze visszaléphetnénk a céhes berendezkedés általa biztosított létszintre, csak ez sokkal rosszabb életszínvoalt eredményez, nem lenne pl. ilyen védőoltás em. És ahogy már mondtam, ezt nem nehéz ma sem elérni egyén szintjén. Kiköltözöl a tanyára a számítógéped meg a többi fogyasztói szarságot meg eldobod, ha beteg leszel akkor jön a vajákolás+ima, aztán a mennyország. Nincs ezzel semmi gond ugye, ez lenne az ideális állapot? -
#53
Nyolcmilliószor válaszoltam beteg ember felé illő türelemmel debil kérdésedre.
Pro primo, nulla közöd van hozzá. (Valamiféle imádat lehet részedről - gondolom.)
Pro secundo, az adott vitákban semmit nem jelent a személyem helyzete, az elhangzottakkal szemben kell érvelni, nem a közlő személyének életvitele ellen - már, ha egy minimális vitakultúra, és/vagy a formális logikán alapuló érvrendszer számít valamennyire. (Úgy tűnik, neked semennyire.)
Pro tertio, mi alapján vélelmezed, hogy én nem "térek vissza" adott szinthez, életvitelhez?
Pro quarto, hogy jössz ahhoz, hogy te határozod meg az adott szintet vagy életvitelt, mikor gőzöd sincs róla?
Ezek a pontok már számtalanszor elhangzottak és válasz nélkül maradtak.
Ja, a "hogyan győzhette le a tömegtermelés a céheket?" formájú újabb, szellemi mélységeket elérő kérdésedre pedig rövid válaszom, ami normális embereknek nyilvánvaló:
Csak gyermeteg elképzelés szerint győz mindig a jó... Hogy valami felülkerekedik, az nem biztos, hogy jobb, mint amit legyőzött.
Ezenfelül nem a "tömegtermelés győzte le", hanem komplexen a modernitás. Istentől való távolodás során az idő gyorsulása, a növekedési kényszer, a versenyszellem, a végletekig kihasználás, rombolás, harácsolás kényszere (ami alapbűnökön, mint irigységen és önzésen fejlődött ki) a korszellemnek megfelelően.
Mondhatni el sem lehetett volna kerülni, így a #41 is "csak" idealista megállapítás, hiszen teljesen bizonyosan nem fog végbemenni a kívánt változás, ahhoz kollektíve paradigmaváltás kell, amihez globális katasztrófa. Ergo ez a civilizáció nem menthető meg.
-
defiant9 #52 "Lehet, lehet hogy de."
Hogyan győzhette le mégis a tömegtermelés a céheket?
Ezt a kérdést előbb tettem, fel csak válasz helyett elsunnyogtál ez elől is.
Ahogy az elől is hogy miért nem térsz vissza a konzervatív tradicionális életviteléhez.
Ahogy az elől is hogy tulajdonképp állításod szerint mi is volt a kérdés amire nem kaptál választ.
Mit látunk? Tetsuo amint sarokba szorul, jó szokásához híven fülét farkát behúzva elmenekül a kellemetlen kérdések elől, aztán letagadja hogy ilyet tett volna, ez a jól ismert forgatókönyv.
A mai multinacionális nagyvállalatok ahogy a nevük is mutatja globálisak, láthatóan egy manufaktúra sem tud az Intel-el szemben versenyképes CPU-t gyártani. Ezek a rideg tények, nem vágyálmok amit te mantrázol, azok nem többek mint egy életszerűtlen működésképtelen légvár. -
#51
Feltételezések részedről, hogy mi lenne, ha... Ha a feudális, szakrális királyság uralta céhek és királyi gyárak elérték volna a félvezető technológiát, nem lennének képesek mikrochipek gyártására.
Lehet, lehet hogy de. Szűrreális fikció és abszolút lényegtelen kérdés/probléma. A haladár eszmékkel szemben felmerülő jogos, konzervatív kérdés, szükség van-e a haladásra, ha az a szakadék felé robogó szekeret gyorsítja?
-
defiant9 #50 "Primitív színvonalú? Amit lenézel, az alapja a mai orvoslásnak"
Ki nézi le az ókori göröget? Megint csak szalmabábot tudsz gyártani. Próbálj arra reagálni amit írok. Az ókori és a középkori ipar sem rendelkezett akkora R&D kapacitással ami mondjuk egy 10. generációs Intel processzor gyártását lehetővé teszi, vagy ami egy fejlett képalkotó diagnosztikai rendszerhez mérhetőt képes lenen legyártani.
Teljesen logikus hogy a korábbi pár(száz)ezres vagy akár milliós piac sem tud annyi kutató fejlesztőt eltartani mint a mai milliárdos piac.
Megismétlem, mérte gazdaságosság, hatékonyság, ez ami hiányzik a manufkaturális céhes jellegű termelésből, ezért győzték le ezek a módszerek. Ha jobb lenne(a céh) akkor mért nem virágozna és szorítani ki a piacról a nagyüzemi termékeket? A válasz nyilvánvaló, azért mert rossz az ár-érték arányuk, vagy drágák vagy silányak, vagy mindkettő.
"Provokatív és dilettáns kérdésedre már többször válaszoltam"
Idézd be hol.
"Ellenben te nem válaszoltál a visszakérdésre"
Nem is volt egy kérdőjel sem a hsz-odban. -
#49
Primitív színvonalú? Amit lenézel, az alapja a mai orvoslásnak. Az ókori, majd középkori tudomány, amit főként papok és szerzetesek végeztek a gerince a mai "tudománynak". Ami mindinkább deviáció hatása alá kerül.
Kétségtelen, hogy van technikai (és csak ilyen) fejlődés az újkorban, aminek van partikuláris haszna is, de összességében a "globális" diabolikus/illegitim hatalmat erősíti.
A tömegtermelés ugyancsak a globalizmust erősíti és ugyancsak diabolikus, vagyis Istenellenes minden aspektusában. Érdemes elolvasni ezzel kapcsolatban René Guénon: A mennyiség uralma és az idők jelei könyvet - alapmű.
Az ideológia, a koreszme tettenérhető minden korszakot illető sajátosságban, így az ipar jellegében is.
Provokatív és dilettáns kérdésedre már többször válaszoltam, ha azokat nem értetted meg, akkor reménytelen vagy ebből a szempontból is. Ellenben te nem válaszoltál a visszakérdésre, ami különösebben nem fontos, mert én tudom a választ, de egyéb olvasóknak talán érdekes lehet. -
defiant9 #48 "Azt a primitív hozzáállást reprezentálod, miszerint a feudális társadalmi rendszerekben nem volt orvosi"
Ismét csak szalmabáb érvelést produkálsz. Nem állítottam hogy nem volt technológiai fejlődés vagy gyógyító mondjuk a középkorban, csak primitív színvonalú volt és relatíve lassan fejlődött.
A robbanásszerű fejlődés a tömegtermeléshez köthető, ahol már sok a fogyasztó, komoly R&D költségvetése van a vállalatoknak. Egy Intel CPU-t nem lehet tradicionális módszerekkel kifaragni, ma már akkora fogyasztói bázis kell a fejlődéshez ami csak globális méretekben van meg.
A manufakturák és céhek nem valami ideológiai okból szűntek meg mert egyébként olyan szuper versenyképesek lettek volna, épp ellenkezőleg lassú, drága, nem hatékony módon működtek, a tömegtermelés simán lenyomta őket, mert a fogyasztók azokat a jobb ár/érték arányú termékeket választották. Az orvostudomány (aktuálisan vakcina kutatás/gyártás), pedig ugyanerre az alapra épül rá, látható hogy még Magyarország méretben sem racionális vakcinát fejleszteni, ez a szintű méretgazdaságosság a modern kor sajátja.
Arra persze továbbra sincs válaszod hogy miért nem térsz vissza a tradicionális keresztény életvitelhez. Továbbra is a képmutató vizet prédikál de bort iszik jó keresztényi álláspontot reprezentálod. -
#47
Azt a primitív hozzáállást reprezentálod, miszerint a feudális társadalmi rendszerekben nem volt orvosi, technológiai tudás, vagy ezek fejlődése, hiszen mindez csak a modernizmussal, a haladár eszmeiséggel köthető össze, pedig értelmes ember tisztában van vele, hogy ez nem így van, sőt... -
defiant9 #46 "hogy 5 ezer fős falvakban vannak igen komoly üzemek, pl. Haribo gyár Nemesvámoson."
Ahogy mondtam vannak egyedi példák és van az a típusú alacsony hozzáadott értékű termelés (gyk. futószalag munka) ahol nem szükséges az az ipari háttér ami mondjuk egy kínai övezetben megvan, itt egy komponens kell az olcsó munkaerő, amit ez elvész tovább is áll az üzem.
Ennek ellenére a számok engem igazolnak, csak a nagyvárosok növekednek, a népesség egyre nagyobb aránya költözik ide. Ez igaz Ausztriára vagy Németországra is, de ránk is.
![]()
![]()
"Csak állambácsinak elő kellene segítenie a folyamatot,"
Lózung. Mégis hogyan, honnan veszed el az ehhez szükséges pénzt?
"Az állami ellenőrzés nem jelent szocializmust azért."
Akkor konkretizáld mire gondolsz. Az Apple vagy a Mercedes maga fejleszt a globális piacra vagy az állam adjon nekik tervet?
"Látom, nagyon nagy komák vagytok Astrojannal..."
Látom kifogytál az érvekből és csak a szokásos személyekedásbe forduló irányvonalad maradt.SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!A jelenleg közel 3 és fél millió lakossal rendelkező német főváros egyre nagyobb vonzerőt jelent a felnövekvő nemzedék számára, így 2030-ban várhatóan már csaknem 5 millióan fognak Berlinben lakni. Az egykori NDK-ban fekvő Szász-Anhalt tartomány lakóinak száma viszont 13 egész 6 tized százalékkal csökken 2030-ig.
Hasonló helyzet fenyegeti a Berlintől északra fekvő Mecklenburgot is. Ez komoly infrastrukturális problémákat von majd maga után, ugyanis másfél évtized múlva a vidéken akadozni fog az egészségügyi ellátás és zavarok lépnek fel a helyiérdekű forgalomban is.
Mivel a felnövekvő nemzedék egyre nagyobb ütemben fogja elhagyni a falvakat csak az idősebb réteg marad hátra, akikről mind kevesebben fognak gondoskodni, következésképpen a települések vezetőinek alaposan át kell gondolniuk, miként tudnák biztosítani a nem is annyira távoli jövőben az aggok megfelelő ellátását. -
ostoros #45 "Ezek csak vágyálmok. Senki nem fog arra pénzt adni hogy egy magántulajdonban lévő omladozó ház megmaradjon a faluban. Ezek évtizedes léptékű folyamtok, elköltözik a fiatal, idősek maradnak, majd meghalnak és a helyükön csak egy omaldozó értéktelen ház lesz, ez egy piaci mechanizmus, tolhatsz bele folyamatosan adóforintokat hogy lassítsd, de ez a pénz valahonnan hiányozni fog. A te példáddal élve lehet hogy épp a várostól vonod el, emiatt az ottani fiatal úgy dönt hogy ebben a koszlott Budapesten ő nem marad, elmegy inkább egy nyugati élhetőbb nagyvárosba, és akkor a folyamat végén lesz egy lepusztult magyar falvad és egy lepusztult magyar fővárosod."
Látom, nagyon nagy komák vagytok Astrojannal... -
ostoros #44 Az állami ellenőrzés nem jelent szocializmust azért. Franciaország például 1946-tól 30 éven keresztül a tervgazdaság egy formáját használta (indikatív tervezés) amelyben az állam a magántőkével együttműködve, a befektetéseket a kitűzött irányba terelve építette fel a mai modern Franciaország infrastrukturális és gazdasági alapját. Na, EZ amit a francák csináltak, nagyságrenddel nagyobb állami beavatkozás a gazdaság működésébe, mint amit én javasoltam.
Mellesleg az USA is ezt csinálta amikor a NASA körül felépítette az űripart (de ma már az ilyet nem népszerű kimondani, hogy az USA is használt bizonyos korlátozott esetekben központi tervezést.)
Japán szintén csinálja ugyanezt korlátozottan a mai napig.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2020.12.28. 11:30:16 -
ostoros #43 Le vagy maradva erősen. Az a múlt század közepének ipari termelése, hogy egy cégnek van 12 ezer munkása, és mindent ő állít elő. Ma már PONTOSAN az van, amit én mondtam, mert kiszerveznek részegységeket alvállalkozóknak. Ausztriában simán vannak közepes falvakban termelő üzemek. Ez a mai realitás. Amit az automatizáció is segít, mert kevesebb munkás kell.
Csak mi megint évtizedes lemaradásban vagyunk gazdaság szervezésben.
Néhol előfordul, a dunántúlon, ahol nagyobb a német/osztrák céges befolyás, hogy 5 ezer fős falvakban vannak igen komoly üzemek, pl. Haribo gyár Nemesvámoson.
És ez nagyon jól van így. Ilyen helyeken a népesség még növekszik is.
Csak állambácsinak elő kellene segítenie a folyamatot, nem hátráltatni, az ország szegényebb régióiban is.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2020.12.28. 11:18:51 -
defiant9 #42 "Amelyik iparágban, adott területen ez nem lehetséges, állami kézben kell tartani azt."
Éljen a szocializmus! Valszeg most értük volna el az első 16 bites processzor szintjét amit pult alól lehetne csak kapni.
Ahogy már mondtam, nyugodtan kivonhatod magad a globalizált fogyasztói társadalom működéséből(ahogy az amis-ol meg is tették) és visszatérhetsz valami középkori céhes létszintre. De erre nem vagy hajlandó, csak mantrázod az ostoba működésképtelen demagóg elképzelésed.
"céhek működjenek mestermberekke"
Ahogy azt is elmondtam hogyha beteg leszel akkor nem kötelező a nyugati orvosi felszereléssel működő nagy kórházakban gyógyítatnod magad, keres egy helyi vajákost, és lesz valami tradicionális népi gyógymód a bajodra, ha mégsem akkor ott van isten akihez imádkozhatsz, ha ez sem jön be akkor meg a mennyország téged tuti tárt kapukkal vár.
Amikor ezekkel szembesítve vagy, akkor nincs érdemi válaszod, legtöbbször csak elsunnyogsz. -
#41
A cégeket oly mértékben regulázni kellene, hogy visszaszoruljanak a tömegtermeléstől és céhek működjenek mestermberekkel. Amelyik iparágban, adott területen ez nem lehetséges, állami kézben kell tartani azt.
Minden termékre külön vámszabályozás kell, külön paraméterekkel, ami a protekcionizmust és az anti-globalizmust szolgálja.
Országon belül és országok között is a helyi árukat, munkát, szolgáltatást előnyben kell részesíteni a távolival.
Ezek nélkül nem lehet rendbehozni a gazdaságot sem állami, sem globális szinten; ehhez viszont a jelenlegi, hatalmat illegitim módon gyakorló, pozíciókat bitorló embereket ki kell iktatni a politikából, a gazdaságból és a közéletből világszinten. -
defiant9 #40 "Ha szaros papucsokat gazdaságosan lehet szállítani 10 ezer kilométerről, akkor nehogy már magyarország akármely pontjáról ne lehessen gazdaságosan szállítani!"
Nem a szállítás hanem az előállítás ami sokkal költséghatékonyabb pl. egy kínai gigantikus ipari övezetben. Ezzel ma kb. senki sem tud versenyezni, nemhogy egy párezres falu ahol kb. 0 szintű az ipari háttér.
"Csak fillérbaszás van a cégeknél."
Ezt úgy hívják hatákonyság, a vevők pedig épp ugyanezt csináljál, a pénzkeretükből a legtöbbet akarják kihozni, megveszik az olcsóbb kíniai terméket, nem azt amit valaki manufakturálisan előállított. A tömegtermelés mellett a másik pedig a magas hozzáadott értékű termékek piaca, azt ezt előállító szakember gárda sem szedhető össze egy falu vonzáskörzetéből.
"csak állambácsinak kicsit noszogatnia kellene a cégeket"
Állambácsi verseng a cég kegyeiért hogy hozzánk jöjjön ne mondjuk Szlovákiába vagy máshova.
"Mert aki elköltözik vidékről, ugyan miért elégedne már meg Budapesttel? Mikor csak az osztrák határt elég ha átlépi?"
Igen, sokan át is lépik. A nyelvtudás és a kisebb mobilitás azért szab némi korlátot.
"Az urbanizáció jelensége nem teljesen azt jelenti amit te írsz."
Egyedi példák vannak alapvetően alacsony hozzáadott értékű futószalag munkákra, pl Jászfényszaru Samsung gyár, vagy amit a Foxconn is csinált. A folyamat generális iránya ettől még egyértelmű a falvak lélekszáma csökken, a várásoké nő.
"Ennél nagyságrenddel kevesebb energiába, környezetszennyezésbe és pénzbe kerül ha megőrizzük a kistelepüléknek legalább a még menthető részét."
Ezek csak vágyálmok. Senki nem fog arra pénzt adni hogy egy magántulajdonban lévő omladozó ház megmaradjon a faluban. Ezek évtizedes léptékű folyamtok, elköltözik a fiatal, idősek maradnak, majd meghalnak és a helyükön csak egy omaldozó értéktelen ház lesz, ez egy piaci mechanizmus, tolhatsz bele folyamatosan adóforintokat hogy lassítsd, de ez a pénz valahonnan hiányozni fog. A te példáddal élve lehet hogy épp a várostól vonod el, emiatt az ottani fiatal úgy dönt hogy ebben a koszlott Budapesten ő nem marad, elmegy inkább egy nyugati élhetőbb nagyvárosba, és akkor a folyamat végén lesz egy lepusztult magyar falvad és egy lepusztult magyar fővárosod.
Alapvetően a méretgazdaságosságot kell elfogadnod mint kényszerítő erőt, ez ami miatt a falu hosszú távon nem versenyképes. Az összes többi ebből kövekezik, akár tetszik a végererdmény akár nem.
-
ostoros #39 Faszságot beszélsz.
Ha szaros papucsokat gazdaságosan lehet szállítani 10 ezer kilométerről, akkor nehogy már magyarország akármely pontjáról ne lehessen gazdaságosan szállítani! Ez csak fillérbaszás, hogy de a fővárosba kell költöztetni minden munkahelyet, mert ... mert Miért is? 50 kilométerrel arrébbról már nem éri meg a készterméket vagy az alkatrészt szállítani? Dehogynem. Csak fillérbaszás van a cégeknél. Meg a szervezési képesség nulla.
A falvakkal semmi probléma nincs. A mezőgazdaság persze modernizálódik, és azzal semmi baj. Csak a lakosságot lehetőségekhez juttatni helyben. Ott vannak a falvak jó helyen ahol vannak, csak állambácsinak kicsit noszogatnia kellene a cégeket, (meg saját magának is befektetni, nem pedig hagyni szétrohadni az úthálózatot) hogy hát ott a munkaerő, tessék befektetni. Persze ultraneoliberális világunkban ez csúnya dolognak tűnik, tudom, de ha nem tesszük meg, az egész ország gazdaságilag össze fog omlani pár évtizeden belül. Mert aki elköltözik vidékről, ugyan miért elégedne már meg Budapesttel? Mikor csak az osztrák határt elég ha átlépi?
Ha a környező országok magyar lakossága nem költözne befelé évtizedek óta, már rég összeomlott volna ez a szarkupac demográfiailag, és munkaerő híján gazdaságilag is.
Az urbanizáció jelensége nem teljesen azt jelenti amit te írsz. Az is urbanizáció, amikor a falvakbe termelő üzemek költöznek, bekötik a szélessávú internetet, csatornahálózat, gázhálózatot, vezetékes vizet stb.
Persze játszhatjuk azt is, amit te mondasz, hogy a meglévő (alulfejlett) infrastruktúrát hagyjuk vidéken összeomlani, a településeket romba dőlni, A kulturális emlékeket hagyjuk eltűnni, az utakat elrohadni, az embereknek pedig felépítjük ugyanazt mégegyszer Pest megyében. Eldobható borotva után itt az ELDOBHATÓ TELEPÜLÉS, szennyezzük csak a környzetet, építsünk új otthont a vidékiaknek Pest megyében, csináljunk évente többtízmillió tonna építési törmeléket, feleslegesen, az kell a gazdaságnak hogy pörögjön.
Ennél nagyobb környezetszennyezés NEM LÉTEZIK.
Ennél nagyságrenddel kevesebb energiába, környezetszennyezésbe és pénzbe kerül ha megőrizzük a kistelepüléknek legalább a még menthető részét.
Arról nem is beszélve, hogy az egyhelyre bezsúfolt emberek életminősége... hát nem emelkedik annyira, hogy mindezt az erőfeszítést indokolja. A jó magasra felhajtott ingatlan és albérlet árakat pedig mindenki megszívja, a befektetőket kivéve. Pedig lehet, hogy aki kevesebbet keres annak nem kellene egy lyukban tengődnie, mert megfizethetetlen a normális lakás.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2020.12.27. 19:15:06 -
defiant9 #38 "amely a munkaerőt kinevelte."
A szülők valszeg már 40 éve is ugyanúgy ingáztak a városba, és az ott megszerzett jövedelmüket helyben is költötték, az arányok azóta persze tovább tolódtak.
A falvakkal van a gond, ezek egyre kevésbé méretgazdaságosan fenntarthatóak, az elnéptelenedésük szükségszerű, a mezőgazdaságban dolgozók száma folyamatosan csökken, a városokhoz köthető munkahelyeké pedig nő. Ez a technológiai fejlődés velejárója. És épp te mondod hogy ne segélyt adjunk hanem fenntartható munkát, tehát a munkahely racionális hatótávolságába érdemes költöznie a munkaképes korosztálynak. Ez az urbanizáció jelensége, ez ellen felesleges küzdeni, mert világjelenség, és a globalizált világban a versenytársak hatékonysága a mérvadó. -
ostoros #37 Marhaság.Te nem tudod mi az igazi szegénység. Maradjunk ennyiben. Az aki dolgozik, tehát van rendszeres bevétele, az összehasonlíthatatlanul jobban él, mint a segélyes. Csak a segélyért sorba állni összehasonlíthatatlanul KÖNNYEBB.
A többiben sincs igazad.
Az egy dolog, hogy a szegény jobban szaporodik. Az meg egy egészen másik dolog, hogy az állam arra ad pénzt, hogy a szegény ember mégjobban szaporodjon, és nemhogy újratermelje a szegény réteget, hanem még szaporítsa, szélesítse is!
A szegény rétegnek munkára van szüksége, nem segélyre. A segély csak konzerválja a szegénységet, nem számolja fel SOHA.
A bevándorlók meg egész más kategória, és nem is igazán hazánkra vonatkozik a téma. Maradjunk annyiban, hogy aki dolgozik, az is tud szaporodni, de messeze nem annyira, mint aki családi pótlékból és gyesből kíván megélni. -
Nagydög #36 Van baj...
Csak nehany approsag:
Elobb nyisszogsz, hogy nem kompenzaljuk elegge a munkasokat, aztan meg azert, mert fizetunk a szegenyeknek. Rossz hirem van. Manapsag ez a ket reteg eleg komoly atfedesben van.
Aztan meg, hogy fizetunk az ingyeneloknek es a szegenyeknek, hogy a labukat logassak?! En nem latom, hogy kulonosebben barhol fizetnenek erte, ellenben minel nagyobb a szegenyseg valahol, annal tobb a gyerek es forditva. Megerkezik valahonnan a nyomorbol a menekult/bevandorlo es a masodik generacionak mar nincs tobb gyereke, mint a hasonlo statuszu oslakosnak.
Aztan meg szelesiteni akarod a kozepreteget? Hogyan? Huzzuk ketfelol? Nem fog a kedvedert tobb gyereket csinalni. Akkor sem, ha megfizeted. Ha viszont lehetoseget teremtesz a szegeny retegnek, hogy felfele haladjon, akkor szelesedni fog az a kozep reteg. A nagyszuleim mindket oldalrol munkasok es parasztok voltak, bosegesen a szegeny kategoriaban, atlag 7 gyerekkel. Az en generaciomban mar a 3 gyerek is nagyon ritka. -
ostoros #35 Ami elsősorban azért van, mert a társadalom nem kompenzálja megfelelően a munkásokat. Az nem működik, hogy az ingyenlőnek és a szegénynek fizetünk, hogy szaporodjon és a lábát lógassa, de közben elvárjuk, hogy zárkózzon fel... Nem a szegény réteget kell szaporítani, hanem a középosztályt támogatni, és szélesíteni, hogy ők szaporodjanak.
Hasonlóképpen a vidék nagyváros viszonylatban is, az nem működik, hogy a kisváros felneveli a munkást gyerekkorától fogva, aztán a munkást behajtjuk a nagyvárosba, mert csak ott van munka, és aztán meg csodálkoznak, hogy a kistelepülés nem fejlődik.
Kompenzálni kell az iparűzési adóból a kistelepülést, amely a munkaerőt kinevelte.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2020.12.26. 12:53:02 -
Myers #34 Az egy dolog, hogy a nagytőkések mit akarnak, az meg egy másik, hogy a maradék 99% mit szól hozzá. Lehet, hogy pl kurvákat is érdemes lenne átvinni, mert ezekre vágyik a nagytőkés, az orvos, meg a mérnök is. :)
De tegyük fel, hogy 1% marad, csupa válogatott nagytőkés, orvos, mérnök, művész. A seggüket kinyalnák a gépek, nem lenne gondjuk. De ez egy teljesen más társadalmi rendszer lenne. Ezeknek az embereknek lételemük, hogy szerepeljenek, mutogassák magukat, ugráltassák az embert, csodálják őket. Robotot ugráltatni nem ugyanaz, és tőkés mutogatja magát a tőkésnek? Rövid időn belül nagy részük becsavarodna, lecsúszna, és ugyanaz lenne, mint most kicsiben.Lehet, hogy a tőkésből hirtelen csicska lenne, mert az agyafúrt mérnök megszerezné a vagyonát. :)
Az átlag fizikai munkás már most sem szaporodik (legalábbis fenntartható módon) - tehát ez megvalósult, aki szaporodik az az alkalmi munkás és az ingyenélő. -
kvp #33 "Ezer tonnányi üzemanyag az nem olcsó."
A starship metannal megy. Azt lehet legkori szendioxidbol es vizbol is eloallitani, csak energia kell hozza (napfeny, szel vagy barmilyen megujulo). Jelenleg a spacex a kozeli foldgazterminalrol veszi az uzemanyagot, de a Marson ilyen nincs, tehat marad a szintetikus. Ha egyszer megepult az uzemanyag gyarto rendszer, akkor onnantol az uzemanyag mar szinte ingyen van.
Megnezem es ha nem szamoltam el, akkor 1000 tonna LNG piaci aron kb. 115 ezer dollar. Na most ok a kitermeles helye mellett, a parti terminalnal vannak, tehat szallitasi koltseg csak a cseppofolyosito uzemtol a kilovoallasig van (kozuton). 115 ezer dollar / kiloves nem akkora koltseg. Foleg, hogy a falcon 9-be 200 ezer dollar a finomitott kerozin. Ha ez valamiert felmegy 1 millio / kilovesre, akkor is 100 utassal szamolva 10 ezer dollar / fo / kiloves lenne. Foldkoruli utantoltes eseten a duplaja, 20 ezer dollar lenne egy emberre. (marmint az uzemanyagkoltseg, a jelenlegi ar kozel 10x-esevel szamolva) Ez filleres a jelenlegi palyaraallitasi kiadasokhoz kepest. Gyakorlatilag barki aki megengedhet maganak egy 2-3 ezer dollaros tengeri hajoutat megengedhetne maganak egy holdkoruli utat is. -
kvp #32 "Azért van alternatív megoldás is a kolonizálásra. Pl. Ausztráliában egész jól bevált."
Nem eri meg. Ausztaliaba mar olcson el tudtak menni. Jelenleg az amerikai alapito atyak korszakanak megfelelo arak vannak. Tehat igazabol csak a tehetosebbek es a szerzodesesek tudnak eljtuni. Raadasul a Mars sokkal zordabb kornyezet mint eszak amerika volt es ott is az elso telepesek fele nem elte meg az elso ott toltott ev veget. A Marsra gazdasagi szempontbol a nagytokeseken kivul csak magasan kepzett szolgakat erdemes atvinni, tehat mernokoket, orvosokat, par muveszt. Minden mas automatizalhato, csakugy mint a Foldon. Ezert is mondja egyre tobb nagytokes (pl. Bill Gates) azt, hogy a fold lakossagabol kb. 1%-ot erdemes megtartani. (ok az 1% 0.1%-aba tartoznak) Ha valaki nem erti, hogy mire gondolok, akkor nezze meg mi lett az elso ipari forradalom idejen a lovakkal. Nem oltek le oket amig hasznot termeltek, de nem is szaporitottak oket. Igy szepen lassan kikoptak a hasznalatbol. Ahogy latom az atlagos fizikai munkasoknak is kb. ezt a sorsot szanjak, tehat ha lehet ne szaporodjanak es ha mar nem munkakepesek, akkor nem kapnak orvosi ellatast. Ezek utan egy friss diplomas mernok is inkabb valasztja a szerzodeses munkat a Marson, ahol van lehetosege elni, mint a Foldon a munkanelkuliseget es a garantalt minimalbert. Arrol nem beszelve, hogy jo esellyel mar oktatasi hitelt se kap, ha egy ceg nem hajlando hitelgaranciat vallani erte. (amerikaban sokan csak a hadsereg osztondijaval tudnak egyetemre menni, amert cserebe viszint adott evet szolgalni kell, ez a fajta szerzodes kiterjesztheto a marsi kolonistakra is) -
VolJin #30 Nekem általános iskolás koromban sem voltak űrmeghódíccsa illúzióim.
Ezer tonnányi üzemanyag az nem olcsó. -
#29
Azért van alternatív megoldás is a kolonizálásra. Pl. Ausztráliában egész jól bevált. Mennyibe kerül egy életfogytos 20-30-50 évig szigorított körülmények közötti eltartása? ;) -
Kryon #28 Szerintem hagyományos, biológiai ember soha a büdös életben nem fogja tömegesen elhagyni a Földet. (drága, veszélyes, kényelmetlen, stb.) Arra fogadnék, hogy az igazi űrkolonizáció előtt még kiborgokká alakítjuk magunkat. Így szerintem Musk tervei legalább annyiban múlnak a Neuralink sikerén, mint a Starshipen. -
Zoltan1984 #27 A 20. szazad elejen tortent robbanasszeru tudomanyos fejlodesnek a hatasat lattad, ami hihetetlen volt, de egyben egyszeri is.
Jelenleg az anyagtudomany fejlodesenek a hatasait erezzuk, ami jobb esetben ki fog tartani meg par evtizedig. -
kvp #26 "A szojuzokkal jelenleg 81 millió dollár egy út az ISSre, SpaceX jelenleg ugyanezt 55 millió dollárért tervezi."
Tablazat:
-sojuz, 3 fo: 81 millio / fo
-spacex dragon, 4 fo: 55 millio / fo
-spacex dragon, 7 fo: kb. 30-32 millio / fo
-spacex starship, 100 fo: kb. 2 millio / fo
Plusz kolonistanak a Marsra: kezdetben varhatoan 0.5 millio / fo, kesobb remelhetoleg 0.1 millio / fo (a spacex szerint). Az atlagos kozeposztalybeli amerikai vagyona 42330 es 126358 dollar kozott van. Tehat a kozeposztaly jelentos resze (kb. fele) is megengedhetne maganak, hogy atkoltozzon. A cegek altal finanszirozott szakemberekrol nem is beszelve.
Egy korai pelda erre a szerzodesi formara: https://www.encyclopediavirginia.org/indentured_servants_in_colonial_virginia
Tehat miert akarna egy atlagos kozeposztalybeli atkoltozni? Mert megtehetne. Ha csak 0.1% akarna koltozni, az is 82 ezer fo. Miert akarna egy szegenyebb, jellemzoen frissen vegzett amerikai szakember atkoltozni? Mert ott varna a munka, fizetes, tovabba realis esely az oktatasi hiteleinek a visszafizetesere es sajat toke megszerzesere. (foleg ha az alternativa az alapjovedelem es egy tarsberlet) -
llax #25 Nem lesz. Sőt szükség sem rá belátható időn belül. -
lammaer #24 Űrliftet akarok, nem szutyok kémiai rakétákat. Ez a bajom az emberiséggel (meg Tetsuo) :)
Utoljára szerkesztette: lammaer, 2020.12.13. 12:50:27 -
llax #23 Kicsit lazábban kell kezelni ezt a témát. Egy dolog Musk elképzelése, egy másik, ami rövidebb időtávon megvalósul belőle.
Lásd Red Dragon + Falcon Heavy. Ez csak egy merész elképzelés volt, a más célokra is alkalmas hardverekre.
A Red Dragon lábak nélkül Dragon 2-ként ismert, amiből jelenleg 2 darab van bedokkolva az ISS-re (1 Crew, 1 Cargo). A Falcon Heavy-t is kezdik lassan megtalálni a feladatok, 1 teszt és 2 éles küldetés után, jelenleg min. fél tucatnyi élő megrendelés van rá.
Kezdetben hasonló sors várhat a Starship-re is. Ha Musk elképzelésénél 10x drágábban fog működni, még akkor is bőven piacképes szállítóeszköz lehet, akár LEO-ra is, akár igásló a NASA valamelyik tervéhez. -
lammaer #22 Komolyan, muszáj ezt csinálnod? Havalamit félreértek, rendben korrigálj. Minek sértegetsz, mire jó ez neked?
Én is sértegethetnélek hogy képtelen vagy kiguglizni hogy hány tonnás az a monstrum, ellenben ráérsz másokat baszogatni. Csak nem teszem, mert nem ezért vagyok itt.
Utoljára szerkesztette: lammaer, 2020.12.13. 12:47:44 -
#21
Tök jól ellentmondasz kvp-nek úgy, hogy még a hozzászólását sem értetted. Ez aztán a konstruktív vita! :-/ -
lammaer #20 Ha csak sértegetni tudsz akkor maradj távol légyszives. Eddig tök jól elbeszélgettünk egymással, annak ellenére hogy eltérő a véleményünk és jó lenne ha ez igy is maradna. Köszi.
-------------
A papír mindent elvisel, a valóság a tervektől mindig eltér és nem pozitív irányba. Nem hiszek benne hogyha most nem tudják olcsóbban megoldani akkor radikális árcsökkenést okoz ugyanennek a technológiának a nagy mérete. Ez a technológia ennyibe kerül, láthatóan a visszatérés/újrafelhasználás financiálisan nem akkora durranás.
Utoljára szerkesztette: lammaer, 2020.12.13. 12:45:59 -
#19
Szerintem azért nem tudtad értelmezni a mondatot, mert összetett:
"Ha megepul a starship, akkor kb. ugyanannyiba kerul majd 100 ember felvitele, mint anno egy embere. Az kb. 100x-os javulas."
Talán, ha tőmondatokban, "egyszerűsített magyarral" írna kvp, fel tudnád dolgozni. -
lammaer #18 Hát én rágugliztam, semmiféle 100x csökkenés nincs.
A szojuzokkal jelenleg 81 millió dollár egy út az ISSre, SpaceX jelenleg ugyanezt 55 millió dollárért tervezi.
Források:
https://www.cnet.com/news/spacex-trips-to-the-international-space-station-reportedly-cost-55-million/
https://www.foxbusiness.com/money/space-travel-what-it-costs-to-leave-earth
Persze a sorozatgyártás ezen fáltoztathat, de messze nem olyan mértékben hogy 100x legyen az árkülönbség.
Amúgy érdekességként, a Space Shuttle küldetések a végére darabonként 450 millióért mentek, 10 fős személyzet simán befért a kabinba... azaz olcsóbb volt mint a SpaceX.
(tekintsünk el az inflációtól. mondjuk azt hogy a shuttléban még raktérbe is lehetett volna létfenntartó egységeket és embereket pakolni)
Valamiért nekem a shuttle vonal inkább előrelépés lenne (akár ezek az öszvérek ahol repülőgép viszi egy darabig felfelé), lehet inkább ott kellene kutakodni és azt fejleszteni (pl még hatékonyabbá tenni az újrafelhasználást) mint a régi rakétatechnikát. Persze nyilván megvizsgálták azt is, és döntöttek emellett.
Illetve a legjobb, hogy lenne ürlift vagy vmi radikálisan más. :)
Utoljára szerkesztette: lammaer, 2020.12.13. 12:37:48 -
lammaer #17 A marsra átköltözni jelenleg közembernek hülyeség, ha Musknak ez jár az agyában akkor sztem kár erőltetni a dolgot.
Az életminőség rosszabb, limitáltabb, cserébe többe kerül - ezért nincs értelme.
Utoljára szerkesztette: lammaer, 2020.12.13. 12:14:49 -
#16
Mekkora súlya volt annak a "monstrumnak"? -
Gabbbbbbbbbbbb #15 Egyelore a Mars csak alom. Nincs meg a technologia, hogy egy kolonia fentarthato legyen a Mars felszinen. -
#14
Csak itt tart. Egy 50 méter magas (majdnem 2db 10 emeletes ház) monstumot repítettek fel látszólag könnyedséggel, amit manővereztek és majdnem le is tettek.
