53
  • Irasidus
    #53
    Tévedsz. A mindenkori kormányok nem akarták a felvételt. Társult tagok voltunk, kimaxoltuk amíg lehet, és bortasztó kínos volt, hogy még ez után is haldékot kertünk... nulla forintot szántak erre évekig. Ha nincsenek elhivatott munkatársak akik sajàt pénzükön utaztak, amúgy kötelező konferenciákra, még ennyi se lenne.
  • defiant9
    #52
    A 'csöcs' szóhasználat azt sugallja hogy onnan ellenszolgáltatás nélkül jön a manna elapadhatatlanul. Ez itt nem áll meg, A SpaceX ma piaci alapon versenyképes áron szolgáltat. Nyilván ez nem a lakossági szektor, itt a kormányzati rendelések fontos szelet, de ez trivialitás. Maga a NASA amire sokkal jellemzőbb az hogy az adófizetők pénzét költi, komolyabb piaci alapú hatékonysági kényszer nélkül.
  • ostoros
    #51
    "Az, hogy Mo miért utolsónak csatlakozott a régióból az ESA-hoz is kb ebbe illik bele. Nem azért nem csatlakoztunk, mert be akartunk tartani a cseheknek, vagy a franciáknak, hanem mert évtizedekig az űrkutatás marginálisnak látszó városihülyeségnek tűnt a magyar politika számára, amit az EU feleslegesen pénzel, von el rá forrásokat."

    Ez nem egészen így történt. Az ESA nem vett fel minket, nem pedig mi nem akartunk csatlakozni. Az ESA ugyanis más elveken működik mint az EU. Amint az ESA úgy látta, hogy van itt értelmes ipar, ami képes hozzátenni az ESA munkájához fel is vettek.
    Annyiban a magyar vezetés felelőssége a dolog, hogy baszott az ipar fejlesztésre koncentrálni, és a "mezőgazdasági ország" ostoba mantrát nyomatták vagy húsz évig.
  • ostoros
    #50
    A space x az állami csöcsön lógó magáncég, mint a boeing. Se több se kevesebb. Csak a marketingjük jobb.
  • ostoros
    #49
    Más szóval azt kell csinálni mint Kína vagy amit a franciák csináltak 45 után. Indicatív tervezés
    https://en.wikipedia.org/wiki/Indicative_planning
    A tervgazdaság egyik formája.
    Nem összekeverendő a későbbi (1928 utáni) szovjet modellel, amit ma már aki ért hozzá, nem nevez tervgazdaságnak, hanem parancs gazdaságnak nevezi.
  • defiant9
    #48
    "Talán mert ott egyértelmű a szövetségi szintű kül/gazdaság/védelemi politika és ennek szervezeti keretei is vannak."
    Tehát akkor létre kell hozni a keretet, és a tagállamoknak elfogadni. Az hogy azt mondod hogy azért nem hozzuk létre mert nem lenne jó az meg körbenjáró érvelés ahol nem tudsz rámutatni egy valódi okra.

    "és mégegyszer, a gond az, hogy az eukrácia ellenáll a változásoknak"
    Nem áll ellent, éppen szorgalmazza, az EU több pénzt akar, több hatalmat. Ezt a tagállamok nem adják meg neki. Tehát a tagállamok miatt nincs nagyobb centralizáció. Akinél nincs hatalom/felelőség az értelemszerűen nem lehet hibás abban hogy miért nem él vele. Logika 1.0.

    "Hát azért ne feledkezz már el a BREXIT mellett szavazó 30%-nyi liberálisról, meg szociról sem!"
    Nem feledkezem meg. Én soha nem mondtam hogy csak 100% van. Elég lett volna ha néhány % +eltérés van liberális/konzervatív arányban az előbbiek javára és az Egyesült Királyság nem lépett volna ki az unióból. A korreláció tényadat, hiába lovagolsz azon hogy de hát egyéni döntések voltak. Persze, de az egyén az alapján dönt hogy milyen a beállítottsága, egy konzervatív jóval nagyobb valószínűséggel dönt a kilépés irányába. Mi itt nem egyes emberekről beszélünk mert az értelmetlen lenne, hanem irányzatokról.

    "A magyar gazdaságot a rendszerváltás után nemhogy felszabadították a terhek alól, hanem gyak kinyírták"
    Most lózungot puffogtatni jöttél ide? Arról volt szó hogy releváns-e az 1980-as Magyarországot szerepeltetni az EU szavaiddal élve államalakulat statisztikai adatában. Belátható hogy a te okfejtáseddel ellentétben ez nem túl releváns sőt torzító jellegű adat, de technikailag mégiscsak ez a statisztikai nézet képes ilyen időtávban valami képet adni a fejlődésről. Értelemszerűen minél rövidebb az időtáv és állandóbb a tagországok száma annál jobb a statisztika, egy ilyen statisztikából(pl az utolsó évtized) méginkább az látszik hogy leszakadtunk az USA-hoz vagy Kínához képest, amelyek politikai/gazdasági szervezettsége meghaladja az EU-ét.

    "II. VH után más országokból kitelepített német, sváb tömeg jelentette, aki a gazdasághoz olcsó munkaerőt biztosított"
    Tehát akkor ezek szerint a szétbombázott állapot mégsem olyan fontos. Kérdés hogy akkor miért is erre hivatkoztál eddig, miért nem arra hogy nem volt elég olcsó munkaerő a kontinensen. Ez is kb. ugyanolyan megalapozatlan lett volna. A német csoda leginkább a munkamorálnak szaktudásnak/ mentalitásnak köszönhető, egy nevezzük emberléptékűbb világban egy Németország méretű egységes piac nem volt hátrányosan apró, bőven elégséges táptalajt adott a fejlődéshez, az akkori cégméretekhez passzolt. Ahogy viszont tolódunk a globalizáció, a multinacionális konszernek, és csilliárd dollár beruházás igényű fejlesztések irányába akkor már az látszik hogy versenyképességben a méretgazdaságosság miatt a nagyobb piacokon szereplők vannak előnyben, és képesek már hazai pályán is megverni akár az egyébként jól működő német EU-s cégeket is. Jelen trend szerint a növekvő technológiai hátrány miatt a kontinens az alacsonyabb hozzáadott értékű termelés irányába tolódik, ahogy most mi vagyunk német gazdaság kiszolgálója, úgy válik majd az EU is a nagyobb/fejlettebb gazdaságok kiszolgálójává, felvevő piacává.
  • NEXUS6
    #47
    "Az USA-ban miért nincs ilyen alacsony hatékonyságú működés. Mi ennek a forrása?"
    Talán mert ott egyértelmű a szövetségi szintű kül/gazdaság/védelemi politika és ennek szervezeti keretei is vannak. EU haderő gyak zéro, gazdaságpolitika ahogy esik úgy puffan, közös külpolitika meg mondhatni szinte nyomokban. Miközben az eukrácia pl. látványosan összeveszett Putyinnal, addig a magyar kormányzat meg óriási üzleteket köt vele. Másik nagyszerű példája az eukrácia zéró hatékonyságának az amit a COVID járvány alatt művelnek, illetve hogy még csak a látszatát sem keltik, hogy megpróbálnák az egyes országok tevékenységét összehangolni. Mondjam még a példákat, hogy mennyire alulfejlett az EU? Szóval érthető az országok szkeptikussága, és mégegyszer, a gond az, hogy az eukrácia ellenáll a változásoknak, hiszen aki most benn ül annak pont jó ez így. Jó pénz, zéró felelősség.

    "Azt állítod hogy nincs összefüggés aközött hogy konzervatív/liberális egy szavazó és aközött hogy az EU ellen vagy mellette szavaz? Napnál világosabb az korreláció, tagadod ezt?" Hát azért ne feledkezz már el a BREXIT mellett szavazó 30%-nyi liberálisról, meg szociról sem! ;) Ez egy konkrét kérdés volt, a konzervatív brit kormány pont maradás párti volt, az emberek meg egyénileg eldöntötték, hogy mire szavaznak. A végeredmény a két oldal (maradás/kilépés) közötti olyan minimális különbséget hozott, hogy az szinte a hibahatár szintjét súrolja. A brit politikában évtizedes diskurzus folyt a kilépés meglebegtetésével, minden politikai erő aktuál szinten ezt tárgyalgatta, hasznothúzott belőle (miközben értelmesen pláne hogy ilyen kicsi az eltérés a két oldal között ennek a kérdésnek fel sem szabadott volna merülnie!). A társadalom gyak kettészakadt a kérdés mentén, de ez a kettészakítottság nem egyértelműen a politikai irányultság mentén következett be, ezt mondom. A konzervatívokat ezekután általánosan démonizálni, megbélyegezni szerintem egyfajta demagógia.

    "Levezettem. Sarkítva, ha minden országban domináns lenne a nacionalista/konzervatív/szélső jobbos szavazóréteg, akkor az EU villámgyorsan szétesne és megszűnne gazdasági egységként funkcionálni, csak nemzetállamok lennének." Én meg történelmi példákat hoztam, hogy az EU integráció évszázados, évezredes folyamat. Többnemzeti országok Európában évszázadok óta élnek és virulnak. A BREXIT gyak az angolok hülyesége, hogy sikerült kenyértörésre vinni egy olyan kérdést, amit valójában senki nem akart megválaszolni. Kb. amikor addig kérdezgeted a kedvesed, hogy szeretsz-e, amíg elfogy a cérna és úgy összeveszik veled, hogy szakítás a vége. XD

    "Szerencsére akkor most már megmutatkozik. Ja nem. Most épp a legszarabbak az értékek, épp most lépnek el mellettünk amikor már mi is tagok vagyunk 16 éve. Vagy szerinted mennyi idő mire pozitív lesz a hozadék?"
    A magyar gazdaságot a rendszerváltás után nemhogy felszabadították a terhek alól, hanem gyak kinyírták. Lásd Ikarusz, Ganz, élelmiszer ipar, stb. Maradt a MOL, meg az OTP és kb ennyi, miközben emellett még egy tucat K-Európában vezető különböző profilú cégünk lehetne. Az unió tart bennünket életben jelenleg, mondhatni 2010-ben a ballib oldal szintre direkt veszítette el a választást, mert a saját eszközeivel a magyar gazdaság mélypontját sikerült elérnie és ebből nem láttak kiutat. Ha nem így lenne, akkor ma lenne potens, konstruktívan kritikus ellenzék, amely képes megfelelő alternatívát felmutatni. De nincs. Ma az folyik, amit a rendszerváltás után a kormányok elfelejtettek megvalósítani, a nemzetközi szinten is labdába rúgni képes nagytőkésréteg kialakítása. Ez nem szép folyamat, de egy ország túlélése szempontjából szükségszerű, Ha ezen túlvagyunk jöhet csak a gazdasági fellendülés.

    "Tehát ha kimegy a sok román mezőgazdasági munkára ahol kb. 1 szót sem kell beszélni a fogadó ország nyelvén akkor ki is húzhatjuk a nyelvet mint probléma? Másrészt ez csak a probléma egy része, ami egyébként nem elhanyagolható, mert sok magyar cégnél ma sem triviális hogy valaki tárgyalóképesen lenne a külföldi partner felé."
    A német gazdasági fellendülésnek több nagy hulláma volt. Az első alapját az a II. VH után más országokból kitelepített német, sváb tömeg jelentette, aki a gazdasághoz olcsó munkaerőt biztosított, a másodikat viszont már a K-európai emberek biztosították, aztán jöttek a török vendégmunkások. Szal az utóbbi esetben már nem igazán volt teljes a nyelvi kompatibilitás. Amerikában a kérdés inkább úgy merül föl a dolog, hogy nem az a kérdés, hogy az adott államban beszélnek-e angolul, hanem hogy hogyan kommunikálok azzal az illegális bevándorlóval, aki majd a melót gyak el fogja végezni!? ;)
  • defiant9
    #46
    "azok alacsony hatékonyságú működésével szembeni ellenállást emelném ki."
    Az USA-ban miért nincs ilyen alacsony hatékonyságú működés. Mi ennek a forrása?
    Egyébként elég agyafúrt logika az hogy a tagállamok milyen frankón működnek, és csak azért nem akarnak több pénzt tenni a közösbe mert az meg már nem hatékony. A tagállamok delegálják a képviselőket az EU-ba, miért olyanokat küldenek akik képesek megszavazni a hatékony működést, miért kerül minden ilyen képviselő otthonra. Szerintem egyébként az EP-be éppen minőségibb a képviselő felhozatal, még a Fidesz részéről is, már csak az is egy szűrő hogy külföldön kell élni/dolgozni, egy türhe erre alkalmatlan, míg a magyar viszonyok közt egy Tállai szintű türhe országgyűlési véleményvezér, meg NAV elnök tud lenni.

    "Ez a kérdés ugyanis egyénileg változik"
    Ettől még a statisztika, valid. Ilyen buta logika szerint csak a 100%, 0% eloszlás ami eredményt ad, vagy hol a határ? Azt állítod hogy nincs összefüggés aközött hogy konzervatív/liberális egy szavazó és aközött hogy az EU ellen vagy mellette szavaz? Napnál világosabb az korreláció, tagadod ezt?

    "az hogy is hat akkor közvetlenül, vagy közvetve az EU gazdasági teljesítményére"
    Levezettem. Sarkítva, ha minden országban domináns lenne a nacionalista/konzervatív/szélső jobbos szavazóréteg, akkor az EU villámgyorsan szétesne és megszűnne gazdasági egységként funkcionálni, csak nemzetállamok lennének. A valóság nem ennyire sarkos, de leginkább azért nem kezdünk széthullani, mert legtöbb kormánynak van annyi esze hogy az xxEXIT kérdést nem bocsátja népszavazásra, a britek is azt hitték nyerhető a szavazás és akkor win-win ha felajánlják mint opció, de alábecsülték a nacionalista hangulatkeltés erejét a manipulálhatóbb szegényebb/iskolázatlanabb szavazóréteg körében.

    "az csak javítja a két államalakulat (USA-EU) összevethetőségé"
    WTF? Gondolkozz már ember. Ha egy ország nem része az államalakulatnak 1980-ban, de mégis beleveszed a statisztikába akkor miért is releváns az ott léte?. Éppen hogy torzítja az értéket. Ez a statisztika ha nevén nevezzük nem EU vs. USA, hanem 27 jelenleg tag európai ország vs USA összevetése. Ezt csak azért csinálják így mert EU statisztikát egyébként nem lehetne csinálni a múltba mutatóan csak az utolsó be/kilépőig.

    "egy kezdeti időszakban annak még megmutatkozna a pozitív hozadéka"
    Szerencsére akkor most már megmutatkozik. Ja nem. Most épp a legszarabbak az értékek, épp most lépnek el mellettünk amikor már mi is tagok vagyunk 16 éve. Vagy szerinted mennyi idő mire pozitív lesz a hozadék?

    "Másrészt az USA adósságállománya is csillagászati és összevethető az EU-s országokéval."
    És hogy jön ez ide? Az államadósság egyébként EU szinten eleve nem értelmezhető, mert minden ország önállóan megy csődbe, egy német nem kell hogy automatikusan jót álljon egy görög adósságért. Ez is csak azt mutatja hogy az USA-hoz képest mennyire töredezett az EU gazdasága, még az euro zónán belül is.

    "lásd több százezer magyar, meg több millió román, stb külföldön munkát vállaló."
    Tehát ha kimegy a sok román mezőgazdasági munkára ahol kb. 1 szót sem kell beszélni a fogadó ország nyelvén akkor ki is húzhatjuk a nyelvet mint probléma? Másrészt ez csak a probléma egy része, ami egyébként nem elhanyagolható, mert sok magyar cégnél ma sem triviális hogy valaki tárgyalóképesen lenne a külföldi partner felé. Ahogy mondtam a példában egy görög cég hiába lenne jó akvárium építésben, nagyon nehezen tud EU szinten megjelenni, a hatékony kommunikáció nagyon fontos a gazdasági életben, amennyiben ez korlátos, akkor a cég lehetőségei is ugyanígy korlátosak. Egyébként megint egy trivialitás amivel hadakozol:
    2018 Annual Report on intraEU Labour Mobility
    Furthermore, data in important destination countries (Austria, Belgium, Spain, Italy and the UK) as well as aggregated data from many EU countries shows that a lack of language skills is a very important (if not the most important) obstacle to finding a suitable job among EU-28 movers.
  • NEXUS6
    #45
    Az EU rengeteg területen további fejlesztést igényel, a közös kül, védelmi és gazdaságpolitika talán a legfontosabb azok melett sőt azokon felül amiket írsz. Itt azonban megint kiemelném, hogy egy ilyen valójában mindenkinek érdeke és a tagállamok ellenállása nem elsősorban a másik tagországokkal szembeni gáncsoskodásról, vagy a saját kormányközeli üzletemberek védelméről szól (legyünk öszinték teljesen legálisan is lehet bármennyi pénzt kapni a kormányzattól), hanem megint csak a jelenlegi EU intézményrendszerekkel, azok alacsony hatékonyságú működésével szembeni ellenállást emelném ki. Tekintve, hogy az EU Parlament nem alkalmas bizonyos országok közötti érdekcsoportok kialakítására, képviseletére, ezért arra sem hogy az érdekek ütközzenek és végül letisztuljanak.

    "A konzervatív beállítottságú kormányok/emberek integráció ellenesek. A liberálisok pedig nem." Hát ezt így marhára nem lehet kijelenteni, max annyit hogy pl a BREXIT statisztikák szerint 2/3 -1/3 arányban oszlik meg a támogatottság vagy ellenesség a konzervatív, a liberális, és a szoci oldalak között az UK-ban. És pont. Ez a kérdés ugyanis egyénileg változik. A BREXIT kampány során a brit konzervatív kormány maradás párti volt, miközben nem tiltották meg a képviselőknek, kormánytagoknak, hogy ezzel ellentétesen kampámyoljanak akár.

    "Ergo a konzervativizmusban meg is találtuk az egyik root cause-át a lemaradásnak." LOL. Bocs, de nekem pár logikai lépcsőfok kimaradt. A konzervativizmus (ami lehet EU intézményrendszer és ezen felül EU integráció párti, vagy ellenes, a kettő nem ugyanaz) az hogy is hat akkor közvetlenül, vagy közvetve az EU gazdasági teljesítményére? :O

    A GDP-t bemutató grafikon pont arra jó, amiről beszélgetünk. Ha tartalmazza az EU országok adatait, még mielött ténylegesen is csatlakoztak az EU szervezetéhez, az csak javítja a két államalakulat (USA-EU) összevethetőségét. Amiből ktűnik, hogy az európai országok összességében a II. VH totális pusztulásából felépülve is időszakonként és az időszakok többségében megelőzik az USA gazdasági teljesítményét. Vagy is így még jobban mutatják a korábbi kijelentésem helyességét.

    "A hektikusság egyik nyilvánvaló oka egyébként hogy hiába a papíron egységes piac attól még a görögök simán a csőd szélére tudtak kerülni(beszakadó GDP-vel), és PIGS-es társaik sem brillíroztak. Erről beszélek végig, nincs egységes kormányzat/gazdaság, a nemzetállam határok mentén drasztikus törésvonalak vannak, egy német államkötvény köszönőviszonyban sincs mondjuk egy göröggel, az USA ilyen szempontból sokkal homogénebb, stabilabb szövetségi rendszer."
    Vagy mert az EU szervezetébe újonnan bekerülő országcsoportok, gazdasági, szervezeti integrációja viszik a forrásokat annélkül, hogy egy kezdeti időszakban annak még megmutatkozna a pozitív hozadéka. Másrészt az USA adósságállománya is csillagászati és összevethető az EU-s országokéval. Ot sem túl szigorú a költségvetési politika, vagy épp a pénzintézetekkel, tözsékkel kapcsolatos szabályozás, ami pl. a 2008-as világválság oka volt. Utóbbi azért az EU országaiban szigorúbb, volt és lett. AZ USA továbbra sem veszi túl komolyan ezt akérdést.

    "Tehát szerinted 3-4 nyelvvel lefedted az EU piac 75%-át? Nem. Egyébként nem a címke a költség, de gondolj csak bele, a termékhez kell reklám is, beszélni kell a helyi adminisztrációval, más nyelven kell üzleti partnereket keresni, a munkaerőt sem toborozhatod olyan széles körből." Én azért ezeket a kérdéseket továbbra sem misztifikálnám túl, lásd több százezer magyar, meg több millió román, stb külföldön munkát vállaló. A túlbürokratizáltság az máskérdés, na az esetenként gond lehet és ott már valóban gond a nyelvi kérdés.
  • defiant9
    #44
    "Az EU integráció elmélyítése ugyanis nem feltétlenül a tagállamok érdekeinek csorbításával kell hogy járjon"
    Költeni az ESA-ra vagy a közös hadseregre pénzből lehet. Ezen pénzt elköltése most nem EU szinten dől el hanem a tagállamok kormányai döntenek róla. Nálunk tipikusan úgy hogy Lölőék/más strómanok kapnak egy rakat pénzt, miért is mondana erről a gyarló kormány? Arra sem hajlandóak a tagállamok hogy egy erős EU ügyészség joghatálya alá bekerüljenek. Amerikában standard hogy van egy szövetségi szintű nyomozó hatóság/ügyészség/bíróság. Erre nem képes az EU a tagállamok gáncsoskodása miatt, és ezért is nő a lemaradás.

    „Szóval ez az adok-kapok már túl régóta folytatódik ahhoz, hogy még egyáltalán lényeges kérdés legyen, hogy ki is kezdte valójában.”
    Ettől a tény még tény marad. A konzervatív beállítottságú kormányok/emberek integráció ellenesek. A liberálisok pedig nem. És épp te állapítottad meg hogy a korábbi/mélyebb integárció kellett volna a nagyobb sikerhez. Ergo a konzervativizmusban meg is találtuk az egyik root cause-át a lemaradásnak.

    „GDP azonban általában az USA fölött volt az elmúlt évtizedekben!”
    Ez így azért nem igaz mert amit statisztikát látsz az MGM research oldalán az 28 tagállamra vonatkozik(a jelenlegi állapot már csak 27), tehát azon országok értéke is benne van akik akkor még nem voltak tagok(az viszont még szerepel benne aki már azóta kilépett), másrészt a 2017-2018 -as keltezésű/elérhető adatokra épülő MGM-es cikk hibás US adatsort tartalmaz, ellentmond az világbank/OECD adatinak amik viszont egybecsengenek a hivatalos amerikai kormányzati számokkal. Azt tőlük kellene megkérdezni hogy miért, de jobb a frissebb/hivatalos adatokra építeni. https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD?end=2019&locations=EU-US-CN&start=1980
    Az egyébként igaz hogy ezen pár évtizedben voltak időszakok hogy az EU dinamikusabban fejlődött, azonban az utolsó évtized stagnálása rányomja a bélyegét a végeredményre. Gazdaságilag talán az euroövezet tekinthető egy olyan egységnek aki méretében megfelelője az USA-nak és legalább a közös pénz ami a gazdaság alapaja( eliminálja az árfolyamkockázatokat egy cég működéséből) megvan. Ebben az összevetésben nyilván még nagyobb lenne az EU lemaradása.


    „A GDP EU-t illető hektikusabb változása az a versenyképesség romlásával a piacok átalakulásával magyarázható. A kérdés inkább az, hogy az USA GDP növekedése ilyen szituban hogy tud ilyen szép monoton növekedő lenni!?”
    Hát igen, ez is a kérdés része. Én már adtam rá választ, várom a tiédet. A hektikusság egyik nyilvánvaló oka egyébként hogy hiába a papíron egységes piac attól még a görögök simán a csőd szélére tudtak kerülni(beszakadó GDP-vel), és PIGS-es társaik sem brillíroztak. Erről beszélek végig, nincs egységes kormányzat/gazdaság, a nemzetállam határok mentén drasztikus törésvonalak vannak, egy német államkötvény köszönőviszonyban sincs mondjuk egy göröggel, az USA ilyen szempontból sokkal homogénebb, stabilabb szövetségi rendszer.

    „Mégegyszer kérdem ez a XXI. szd-ban olyan hatalmas gát és költségnövelő tényező, hogy az EU-ban, adott régióba küldött terméket 3-4 nyelven is felíratozni kell? Ne már!”
    Tehát szerinted 3-4 nyelvvel lefedted az EU piac 75%-át? Nem. Egyébként nem a címke a költség, de gondolj csak bele, a termékhez kell reklám is, beszélni kell a helyi adminisztrációval, más nyelven kell üzleti partnereket keresni, a munkaerőt sem toborozhatod olyan széles körből. Ezek gyilkos dolgok tudnak lenni, a címke a terméken mégcsak elbír 10-20 főbb nyelvet, bár megjegyzem hogy dög nehéz néha megtalálni a sajátodat, mert kénytelenek voltak 4es sűrített betűméretet használni, úgyhogy ez fogyasztó szempontból sem optimális. Egyébként meg az EU GDP 70-80%-a szolgáltatás, nem termék és itt sokkal relevánsabb komponens a nyelv. Egyedi példa amit nem szeretek de volt például valamelyik ismeretterjesztő csatornán sorozat amerikai akvárium, meg medence építő vállalkozások munkáról. Az látszott hogy keresztül-kasul utazgattak Amerikában különböző államok közt és vállaltak munkákat, és mindenkivel anyanyelvi szinten tudtak egyeztetni az igényekről/megvalósításról. EU-ban ez elképzelhetetlen lett volna.
  • NEXUS6
    #43
    "Mutass olyan releváns statisztikát ahol az jön ki hogy a konzervatívok jobban szeretnék az EU-s integráció elmélyítést a nemzeti szuverenitásuk rovására mint a liberálisok. Ilyen statisztika kb. nincs."
    Rosszul teszed fel a kérdést. Az EU integráció elmélyítése ugyanis nem feltétlenül a tagállamok érdekeinek csorbításával kell hogy járjon. Pl. egy egységes EU kül, védelem és gazdaságpolitika lehetőség a kis nemzetállamoknak is, hogy csatlakozhassanak pl. egy más térségbe történő befektetéshez, valami féle érdekeket tudjanak ott is megjeleníteni. Az EU konzervatív szkepticizmusának az alapja, hogy az EUkrácia liberális(abb - jó kérdés, hogy pl az Európai Néppárt mennyire is konzervatív) képviselői nyomásgyakorlásnak használják az EUintézményrendszerét az egyes államok konzervatív kormányzatával szemben. Szóval ez az adok-kapok már túl régóta folytatódik ahhoz, hogy még egyáltalán lényeges kérdés legyen, hogy ki is kezdte valójában.

    "De tudod mit, mond meg te akkor hogy szerinted 1980 óta miért nyílt ki ennyire a GDP olló. Mi az elsődleges ok ami 1945-1980 közt nem okozott ilyen hatást?"
    A GDP/fő olló kinyílását nyilván a fejlődő nyugat és kelet európai országok felvétele okozta, a teljes GDP azonban általában az USA fölött volt az elmúlt évtizedekben!

    A GDP EU-t illető hektikusabb változása az a versenyképesség romlásával a piacok átalakulásával magyarázható. A kérdés inkább az, hogy az USA GDP növekedése ilyen szituban hogy tud ilyen szép monoton növekedő lenni!?

    "Merthogy az USA-ban leginkább csak angolul feliratozzák."
    Mégegyszer kérdem ez a XXI. szd-ban olyan hatalmas gát és költségnövelő tényező, hogy az EU-ban, adott régióba küldött terméket 3-4 nyelven is felíratozni kell? Ne már!
  • defiant9
    #42
    "Szerinted?"
    Szerintem releváns a statisztika, azért is teszik közzé. Az hogy nem igazolja a koncepciód az pedig tény. Mutass olyan releváns statisztikát ahol az jön ki hogy a konzervatívok jobban szeretnék az EU-s integráció elmélyítést a nemzeti szuverenitásuk rovására mint a liberálisok. Ilyen statisztika kb. nincs. Ahogy olyan sem hogy valaki 100%-ban konzervatív, és minden magát konzervatívnak valló minden kérdésben 100%-osan egységesen szavaz. Kb. triviális hogy a konzervatív nemzeti pártok akik folyamatosán savazzák az EU-t, ebböl kovácsolnak politikai tőkét, mindent önálló nemzeti szintre akarnak tartani, akár kilépni is. Nálunk leginkább a Jobbik ilyen, de a Fidesz is ilyen retorikát használ. A jobboldali pártok tipikus kampányeleme ez EU szerte. Tagadnád ezt?

    "Washington DC 48% fekete"
    Ők angolul beszélő amerikaiak. Azt senki nem mondta hogy teljesen egységes, de az EU sokkal töredezettebb a nemzetállam határok mentén, és a te példád szerint ugyanúgy élnek itt is feketék, vagy más nemzetiségek. De tudod mit, mond meg te akkor hogy szerinted 1980 óta miért nyílt ki ennyire a GDP olló. Mi az elsődleges ok ami 1945-1980 közt nem okozott ilyen hatást?

    "különböző nyelveken Európában és miért nem az USA-ban? "
    Merthogy az USA-ban leginkább csak angolul feliratozzák. Hozz létre pl. egy weboldalt amit az EU-s állampolgárok háromnegyede el tud olvasni, szerinted hány nyelvre kellene ehhez lefordítani. És hányra az USA-ban. Az utóbbi kapcsán tudok segíteni: 1 nyelvre amit beszél az oldal létrehozója is, tehát 0 db. fordítóra volt szükség. Egy induló szolgáltatás kapcsán ezek érdemi költségek.
  • NEXUS6
    #41
    Ki lehet indulni a BREXIT szavazás eredményeiből a konzervatív oldal meg(el)ítélése során, meg mondjuk történelmi példákból is. Pl. Svájc, vagy a Monarchia, Jugoszlávia, Csehszlovákia, vagy Belgium többnemzetiségű államalakulatok, vagy azok voltak, ott ki volt a konzervatív, az aki meg akarta ezeket tartani, vagy aki szét akarta, akarja robbantani őket? Az, hogy adott, szövetségi jellegű államalakulatot ki tart kívánatosnak és ki dolgozik ellene az nekem úgy tűnik, hogy soxor aktuálpolitikai kérdés inkább, mint klasszikus politikai irányzathoz tartozásaé. Lásd a statisztikád 2/3 vs 1/3 arányai és nem tiszta politikai irányzat szerinti összhangja.. A BREXIT szavazások meg ráadásul gyak az állatorvosi lovai annak, hogy a belpolitikába más államok érdekei hogy tudnak beleszólni a XXI. szd globalizált viszonyai között. Mindenkinek a BREXIT végrehajtása volt az érdeke, kivéve az EU tagországait és a briteket. Szerinted?

    Amúgy piaci szempontból Amerika mennyire tekinthető egységesnek, a 12% körüli fekete lakosságával, a 5% ázsiai lakosságával, és 17% latin lakosságával, ráadásul azok soxor gettókban, negyedekben laknak, vagy bizonyos államokra koncentrálódnak? Washington DC 48% fekete, déli államok lakosságának 30%-a latin. De miért is jelent gondot a XXI. szd-ban a termékek felcimkézése különböző nyelveken Európában és miért nem az USA-ban? Aztán az adózás is államonként eltérő. Biztos, hogy Amerikában jelentősen nagyobbak a vállalkozások lehetőségei, kisebbek a korlátok az európaiakhoz képest?
  • defiant9
    #40
    "ha az egységes Európa korábban kialakul"
    Azt elfogadom hogy egy jóval integráltabb EU egy teljesen más EU lenne, attól még technikaliag Európának hívnák, és akár sokkal előrébb is járhatna. A kérdés hogy ez csak teória vagy egy nem egységes kultúrájú kontinensen reálisan kivitelezhető lett volna egy mélyebb integráció, mennyire szükséges pl. az egységes nyelvtudás, belefért volna-e pl. az hogy magyar helyett az angol nyelv használata teljesen hétköznapi lenne, és idővel ki is kopnának ezek a nemzeti 'hagyományok'. A válasz szerintem az hogy a hagyományos 1 ember 1 szavazat modell mellett ehhez valószínűtlen csillagegyüttállás kellett volna. Amint elkezded azon emberek szavazatát felülértékelni aki a nacionalista szónoklatok ellenére is feladnák a nemzeti szuverenitást akkor a politikusok is ez irányba mozdulnak. Tipikusan a konzervatív jobboldaliak helyett a libeárlis baloldali emberekre kell építeni. Ilyen alapon persze nem lehet súlyozni a szavazatokat, de iskolai végzettség, befizetett adó alapján már igen, ami korrelálni fog az előző felosztással. És ennyi elég is a differenciáláshoz. Ez ilyen az alacsonyabb társadalmi osztályba tartozó, butább, nacionalista lózungokkal manipulálható réteget alul kell súlyozni.


    " a kormányuat abból tud gazdálkodni, amit a tagállamok odaadnak neki. Kevesebb a difi, mint sem azt gondolod."
    Leírtam, 16% vs. 1%. Én nem gondoltam többre mint a tény adat.

    "akkor a piac már is nagyobb"
    Papíron a 450millió vs 330millió valóban azt jelentené hogy nagyobb piac, csakhogy ahogy írtam ez mégiscsak jobban szét van töredezve a kultúrális nemzetállam határok mentén. Egy kisebb görög szolgáltató cégnek minimális esélye van a svéd piacra belépnie, ez Amerikában nincs így, ott szabadon, organikusan tudnak fejlődni a vállalkozások, és már kiinduláskor akár országos szolgáltatást tudnak adni extra befektetést nélkül, kb. csak azért mert angolul beszél mindenki a dolgozóktól a vevőkön át a hivatalnokokig. Tehát valójában a reálisan elérhető EU piac korlátosabb. Ez egy méret felett(pl. autógyárak) már nem megugorhatatlan gond, mivel meg tudják fizetni a nemzeti felárat, de még nekik sincs ingyen, ez mind rontja a hatékonyságot, versenyképességet, innovációt, és a top minőségű munkaerő aki hozná az innovációt közel sem olyan könnyen hozzáférhető, mobilizálható.
    Nem a GDP/fő értékből lehet költeni, alapvetően a GDP ami számít, aminek x %-át lehet úgy felhasználni hogy ne jelentsen túl nagy terhet a gazdaságra. Ebben az USA ma már szignifikánsan jobb, és nyílik az olló.

    "hogy a politikai határvonal nem ott van, hogy konzervatív EU ellenes, libsi meg EU párti."
    Vetítsd ezt le az agyon statisztikázott Brexilt leave/remain szavazókra. Szerinted a liberális mondják azt hogy lépjünk ki mer milyen jó ha a magunk urai vagyunk, és a konzervatívok azt hogy maradjunk és mélyítsük csak az integrációt. Nem egyén szintjén, ott nyilván lehet mindenre példát találni. hanem általánosságban, a statisztikai sokaságban.
  • NEXUS6
    #39
    Értem én, hogy voltak a II. VH után Európának már nagy pillanatai, de azért nézzük már nagyobb történelmi távlatból. Ha az EU pár évtized alatt ide eljutott, akkor ha az egységes Európa korábban kialakul, akkor valszeg senkinek nem lett volna képessége az elmúlt évszázadban labdába rúgni, Amerikát is beleértve. Ennyi volt a mondandóm.

    "Ez így helyes. A központi kormánynak nem szabad egyedi ország érdekét sem szolgálnia, neki elvi szinten az a feladata hogy az egész integráltan a legjobban működjön. Egy nemzeti politikus onnantól hogy tisztséget kap már a nemzetét kell hogy képviselje hanem minden országot egyben."
    Azért lássuk azt, hogy Amerikában az államoknak, a kormányzónak akkora hatalma, önállósága és képességei vannak, mint nálunk egy-egy országnak. Ott van pl. Ohio, amely Mo-val összemérhető nagyságú, lakosságú GDP-je kb 2x akkora, és a Nemzeti Gárdája akkora, mint a Magyar Honvédség. A szövetségi erők ezen felül vannak. Szóval Amcsiban és pont az a helyzet, hogy a kormányuat abból tud gazdálkodni, amit a tagállamok odaadnak neki. Kevesebb a difi, mint sem azt gondolod.

    "Az ok az hogy nem fizetünk be a közösbe eleget, így nem jut elég a nagy célokra." Igen, valszeg ez lehet az egyik valós ok. De megismétlem, hogy az amcsi rendszer sem gyökeresen eltérő, a tagállamok önállósága jelentős.

    "Nem hiszem, hogy ellágyulnék. Milyen mutatóra gondolsz?"
    Először is pont az a paraméter, ami miatt az általad linkeltek nem olyan kedvezőek, ha figyelembe vesszük, hogy az EU lakossága 500 millió körül van, szemben az USA 300 millió körüli adatával, akkor a piac már is nagyobb. És hiába magasabb a teljes GDP-je is akár bizonyos jó években, évtizedekben, az általad linkelt adatban, ez alacsonyabb GDP/fő értéket fog akár eredményezni. És ugye kína esetében még rosszabb ahelyzet, ott az EU GDP/fő értékének az 1/5-éről beszélünk, ha feltétlenül ragaszkodsz ehhez az adathoz.

    "Ahogy mondtam, a kiskirályok inkább a saját trónjukon ülnek, nem akarnak hatalmat/pénzt transzferálni. Csakhogy ez nem az EU hibája, ez a kiskirályoké, az EU akarja a plusz jogköröket és a plusz pénzt is. Nincs ’reform’ mert nem szavazzák meg a tagállamok, minél konzervatívabb/nacionalistább egy kormány annál kevésbé, annál több kompetenciát akar saját szintjén tartani. Ebben akkor lenne változás ha még több liberális gondolkodó. Ld. konzervatív akar Brexit-et, a liberális pedig uniót."
    Én pedig továbbra is aztmondom, hogy a politikai határvonal nem ott van, hogy konzervatív EU ellenes, libsi meg EU párti. A konzervatív is lehet, és soxor EU párti, csak inkább egy Amerikához hasonló, erős államokból álló szövetséget képvisel és nem olyat, ahol egy bármilyenszínezetű EUkrácia legyalogolhatja a regionális, vagy állami érdekeket bármilyen indokkal! ;)
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.07.21. 15:17:33
  • defiant9
    #38
    "mert folyamatosan olvasztja magába"
    Vagyis az össz GDP-nek még jobban kellene növekednie mint az USA-ban, mégsincs így. (alsó ábra)
    2019-ben kb. 40%-al haladja meg az USA GDP-je az EU-ét
    2003-ban a magyar csatalkozás előtti évben ez még csak +15% volt.
    1980-ban pedig közel egyforma.
    A csatlakozások nélkül még nagyobb lenne a leszakadás.
    Az USA népessége egyébként dinamikusabban növekszik mint az EU-é. Tehát az egy főre vetített értékre sem "mentség" a csatalkozás.
    Population, total - European Union, United States
    Ezek eredője az hogy az egy főre jutó GDP tekintetében kisebb mértékű a lemaradás. Az alap ok az hogy az USA GDP-je sokkal jobban növekszik. A magyar népesség egyébként csökken, miközben a GDP EU átlag felett nő, de a méretüknél fogva az új tagok sem tudják kompenzálni az összhatást. Az utóbbi 10 évben az EU GDP-je stagnált. Vélhetően a 2020-as USA koronavírus helyzet javít valamelyest a statisztikán, de a trend ettől nem fordul meg.
  • Archenemy
    #37
    nem foglalnék állást, de az EU gpd/capita mutatója azért is alakul így sztem, mert folyamatosan olvasztja magába a szegényebb országokat, amik mindig lehúzzák az átlagot. Pl. 2007 Bulgária/Románia, vagy 2013 Horvátország.
  • defiant9
    #36
    "hogy hoztál egy példát egy korábban sikeres vállalatról."
    Csakhogy én egy egész országot hoztam, akit igen súlyosan érintett a világháború. Mégis relatíve gyorsan újjá tudott épülni és a világszínvonalú ipart teremtett. A teljes német export meg is haladta az USA-ét. Én nem látom igazoltnak hogy a 2.VH ig mint okig vissza lehetne vezetni a mostani leszakadást. Ez ellen hozható fel az is hogy más országok (pl. Dél Korea sokkal fejletlenebb volt ezekben a háború utáni évtizedekben, ma meg már szintén Európa előtt járnak innovációban. Egyszerű logikai elvvel így meg is dőlt a Hitlerre mutogatós elmélet. Ez egy sokkal későbbi folyamat.

    "Az, hogy Amerika a háború után miért is hagyta Nyugat-Európát ilyen mélységben integrálódni az jó kérdés."
    Nem voltak ellenérdekeltek, bár ekkoriban még nem látszott a globalizációs hatás, inkább a katonapolitikai érdekek domináltak nem a gazdaságiak.

    "ettől kezdve nagyon valóságtól erugaszkodott az egész."
    Én nem látom azt hogy a két párt vagy a sok párt alapjaiban máshogy működne egy demokráciában, kettőnél lenne olyan hogy képes képviselni a saját régióját többnél meg már nem, ha több a párt akkor többen vitáznak, nehezebb a kompromisszumok kialakítása. Európa annyiban azonban valóban más hogy itt a végrehajtó hatalom nem viseli egyik párt zászlaját sem, illetve gyenge az elnöki intézmény. Én ezt a többszínű parlamenti rendszert nem látom hátránynak, vagy a lemaradás okának.

    "hanem a bármilyen ország érdekétől elszakadt önjáró EUkrácia "
    Ez így helyes. A központi kormánynak nem szabad egyedi ország érdekét sem szolgálnia, neki elvi szinten az a feladata hogy az egész integráltan a legjobban működjön. Egy nemzeti politikus onnantól hogy tisztséget kap már a nemzetét kell hogy képviselje hanem minden országot egyben.

    "évtizedekig az űrkutatás marginálisnak látszó városihülyeségnek tűnt a magyar politika számára"
    A high-tech alapját képző alapkutatás mind ilyen témák, földhözragadtan nem fog fejlődni, de akkor nem is ad olyan eredményt ami megnyitja a kaput az alkalmazott kutatások előtt. A széthúzás pedig azért keletkezik mert egy kiskirály dönthet úgy hogy ő akkor ebbe nem rak pénzt, ilyen akkor nincs ha már eleve címzés nélkül fizet be, és majd ezután születik meg a döntés hogy mire költik, ahol neki már csak egy pici szavazata van. Az ok az hogy nem fizetünk be a közösbe eleget, így nem jut elég a nagy célokra.

    "Nézd meg, amikor az EU mutatóit összesítve hasonlítják akár az USA-hoz, akár Kínához, el fogsz lágyulni."
    Nem hiszem, hogy ellágyulnék. Milyen mutatóra gondolsz?


    Szerintem lemaradunk, és valóban Kína nagyon jön fel, már high-tech -ben is. Itt még nem merném azt mondani mint az USA esetén hogy szumma az EU előtt jár, de úgy tűnik hogy ez csak idő kérdése.

    "A jelenlegi EU politikai rendszer nem alkalmas az egyes országok érdekeinek becsatornázására, amíg ez így marad addig felesleges érdekellentét lesz,"
    Ahogy mondtam, a kiskirályok inkább a saját trónjukon ülnek, nem akarnak hatalmat/pénzt transzferálni. Csakhogy ez nem az EU hibája, ez a kiskirályoké, az EU akarja a plusz jogköröket és a plusz pénzt is. Nincs ’reform’ mert nem szavazzák meg a tagállamok, minél konzervatívabb/nacionalistább egy kormány annál kevésbé, annál több kompetenciát akar saját szintjén tartani. Ebben akkor lenne változás ha még több liberális gondolkodó. Ld. konzervatív akar Brexit-et, a liberális pedig uniót.
  • NEXUS6
    #35
    Jelezném, hogy továbbra sem az a célja a fórumozásnak, hogy mint egy bíróságon döntsünk az igazságról. Mindannyivan valamilyen szempontot hozunk fel, és csak nagyon kevés esetben mondható ki egyértelműen, hogy az egyik állítás és csak az egyik állítás igaz. Szal amit írtam az európai technológiai lemaradásról továbbra is igaz "nem dőlt meg" attól, hogy hoztál egy példát egy korábban sikeres vállalatról. És ha figyelmesen elolvasod látod, hogy a pédád bele is illeszthető a gondolatmenetembe. ;)

    "Tehát azt mondanád ezzel hogy az EU a jó modell és már korábban integrálódni kellett volna, és a megalakulása(1957) is már túl kései volt?"
    Abszolút ezt mondom. Történelmileg vizsgálva az európai integrációs törekvések a Nyugat-Római Birodalom bukásáig nyúlnak vissza. A Bizánciak a 800-as években, Nagy Károly, vagy Később Napoleon és Hitler is ezt a gondolatot próbálta megvalósítani. Azonban előbb főleg az arab, majd török, majd az angolszász érdekek megakadályozták ennek megvalósulását. Az, hogy Amerika a háború után miért is hagyta Nyugat-Európát ilyen mélységben integrálódni az jó kérdés. Alapvetően mert kellett a gazdasági háttér az oroszok ellen a NATO-nak. Aztán kicsit gáz neki, hogy konkurenciát teremtett magának. De szerencséjére az EU politika elég töketlen.

    "Ez az USA-ban is így van. Attól még lehet régiós 'lobbi' alkukat kötni képviselő szinten, gyakran meg is teszik."
    Az, hogy az USA-ban is így van az nem azt jelenti, hogy jól van. Ott annyival más a helyzet, hogy van 2 párt oszt annyi. AZ EU-ban meg mindíg lehet sakkozni, hogy a parlamentben melyik gyüjtő frakció az erősebb, ki kinek tart be. És tekintve, hogy ezek tök mesterséges frakciók, mert ugye nem indul az Európai Néppárt a magyar választásokon, ettől kezdve nagyon valóságtól erugaszkodott az egész.

    "Egyébként egy közös hadsereg, vagy ESA finanszírozása esetén nem is kellene szignifikánsan felmerülnie a saját pecsenyénket sütögető lokálpatrióta/regionális érdekek mentén szerveződő attitűdnek..." Ahogy fejtegettem, nem annyira a más országokkal szembeni nacionalizmus a fő gát szerintem, hanem a bármilyen ország érdekétől elszakadt önjáró EUkrácia és az adott ország szembenállása. Az, hogy Mo miért utolsónak csatlakozott a régióból az ESA-hoz is kb ebbe illik bele. Nem azért nem csatlakoztunk, mert be akartunk tartani a cseheknek, vagy a franciáknak, hanem mert évtizedekig az űrkutatás marginálisnak látszó városihülyeségnek tűnt a magyar politika számára, amit az EU feleslegesen pénzel, von el rá forrásokat.

    "Nem tudom itt konkrétan mit lenne potenciál szó definiciója, azért nem tudom megítélni ezt a világelsőséget, pontosítani kellene."
    Nézd meg, amikor az EU mutatóit összesítve hasonlítják akár az USA-hoz, akár Kínához, el fogsz lágyulni.

    "Brüsszel bizottság mindig azt mondja több pénzt kér, és több jogkört, a tagállamok meg azt hogy nem, ez a kialakult sorminta, amire csak ráerősít a vétójog intézménye."
    Lásd korábbi gondolatmenetet. A jelenlegi EU politikai rendszer nem alkalmas az egyes országok érdekeinek becsatornázására, amíg ez így marad addig felesleges érdekellentét lesz, nem az egyes országok között, hanem Brüsszel és az ország között. Ez van. 20 éve késik az EU reformja, majd talán a köv 20 éveben.
  • defiant9
    #34
    "Hát azért ez jelentősen összefügg a II. VH elötti, utáni eseményekkel"
    Nézzük akkor a német csodát. A világ élvonalába kerültek a VH után néhány évtizeddel a szétbombázott, lerabolt ország romjain, sok területen még most is ott tanyáznak, de a high-tech olyan terület ahol már látszik hogy innovációban az US és Ázsia is ellép. Így meg is dőlt a szerinted triviális okfejtés. A neves európai cégek (pl. Philips és társai ma már javarészt ázsiai vállalatok sales brand nevei), nem a háború tette őket tönkre, a háború után sok évtizeddel még világszínvonalon tudtak lenni.

    "és igazából kb 20 éve alakult ki az, amit EU-nak hívunk"
    Tehát azt mondanád ezzel hogy az EU a jó modell és már korábban integrálódni kellett volna, és a megalakulása(1957) is már túl kései volt?

    "nem országonként, régiónként ülnek a képviselők, hanem politikai frakciókban"
    Ez az USA-ban is így van. Attól még lehet régiós 'lobbi' alkukat kötni képviselő szinten, gyakran meg is teszik.

    "hanem egy olyan rendszer ellen amely nem képes az érdekeik figyelembe vátelére."
    Egyébként egy közös hadsereg, vagy ESA finanszírozása esetén nem is kellene szignifikánsan felmerülnie a saját pecsenyénket sütögető lokálpatrióta/regionális érdekek mentén szerveződő attitűdnek(szerencsére látványosan nem is merül fel). Meg kell szavazni egy rakat pénz odaadását ahogy ebből az USAF vagy a NASA költhessen, aztán legjobb el is felejteni hogy Floridában költik el vagy Hawaii-on.

    "Egységes liberális piac."
    Egyrészt ez teremti meg a gazdasági alapot, a pénzt aminek egy jelentős részét oda lehet adni ügynökségeknek, másrészt a piaci szereplőknek pénztárcába vágó hogy milyen könnyen mekkora piacot tud megcélozni. Ez a mutató az USA-ban sokkal jobb, már egy innovatív startup szintjén érezhető a hatás.
    „EU gazdasági potenciálja a legnagyobb is a világon”
    Nem tudom itt konkrétan mit lenne potenciál szó definiciója, azért nem tudom megítélni ezt a világelsőséget, pontosítani kellene. A valóság az hogy szét van töredezve a papíron egységes piac, az hogy a görög vagy a svéd piacra szállíts sokkal nehezebben kivitelezhető annál mint Florida vagy

    "Nyilván Brüsszeli döntést várunk, konkrátan hogy a szavak mögé pénzt is raknak"
    Brüsszel bizottság mindig azt mondja több pénzt kér, és több jogkört, a tagállamok meg azt hogy nem, ez a kialakult sorminta, amire csak ráerősít a vétójog intézménye.
  • NEXUS6
    #33
    Jók a kérdések, de azért nagyrészükre triviális a magyarázat.
    Pl. az EU viszonylagos technológiai lemaradása. Hát azért ez jelentősen összefügg a II. VH elötti, utáni eseményekkel. Fizikában a 30-as évekig Európa volt az ász, Oppenheimer még németül védte a doktoriát, mert az volt a fizika nyelve. Aztán ugye a diktatúrák tettek arról, hogy a zsidó származású kutatók minnél gyorsabban emigráljanak. Utána aztán a győztesek gyak elrabolták a maradékot, aki a II. VH alatt is itt maradt. Von Braun ugye, meg egyéb náci szakemberek, gyak emberkísérletekben vettek részt, ami pl. a repülő, űrorvostani alapkutatásoknál nem mindíg végződtek szerencsésen. Finoman szólva. Aztán a felhlhalmozódó tudás, az épen maradt gazdaság meghozta az USA számára a gazdasági hegemóniát évtizedekig, abból lehetett aztán Apollo programot is csinálni, akár. Miközben Európa évtizedekig újáépítette önmagát, és igazából kb 20 éve alakult ki az, amit EU-nak hívunk. Szal mit is várunk tőle? Gazdasági potenciálja a világon ygy ugyan a legnagyobb, de még mindíg alakítja önmagát. A tudás, konkrétan egyetemi csúcs oktatók meg odamennek,ahol megfizetik őket, ahol pénz van, most pl. Kínába. És kb ezzel mindent összefoglaltam a témáról.

    Brüsszel és a pénz.
    Szerintem ebben egyetértünk. Brüsszelnek akkora jogköre, annyi pénze van, amennyit adnak neki. Az a gáz, ha áttanulmányozod az EU működését, akkor azt látod, hogy nem mondanám demokratikusnak, és pl a parlamentben nem országonként, régiónként ülnek a képviselők, hanem politikai frakciókban, ezért a kis országok ott nem tudják érvényesíteni az érdekeiket, mert a nagy országok többségi, gyak belpolitiaI viszonyait lekopizó pártokba be kell tagozódniuk. Ha van egy magyar jobboldali, meg egy lengyel baloldali képviselő, akkor kénytelenek egymást savazni az ülésen amikor gyak az lenne a célszerű, az országaik érdeke, hogy együttműködjenek akár azok ellen, akiknek a többségi pártjába tartoznak. Na pl. ez a szitu az, ami azt okozza, hogy ha az ország nem tudja a legmagasabb szinten érvényesíteni az érdekeit, akkor mit is csinál? Ja, gyak szabotálja az EU döntéseit. Szóval itt nem arról van szó, hogy az egyes országok egymás ellen játszanak, hanem egy olyan rendszer ellen amely nem képes az érdekeik figyelembe vátelére.

    Egységes liberális piac. Az EU bizonyos területein egységesebb és szigorúbb szabványok szerint működik a szabályozás, mint Amcsiban, szal ebbe én most nem mennék bele, mert az (gyak állami megrendelésen alapuló) űrhajózás fejlesztéséről beszélünk és nem arrol, hogy egy új rágógumit próbálunk egységes marketinggel piacra dobni. Ezek a kérdések irrelevánsak.

    Nyilván Brüsszeli döntést várunk, konkrátan hogy a szavak mögé pénzt is raknak. De amint azt fejtegettem, hogy hol a probléma az EU mőködésével, abból azért kitűnik, hogy olyan rendszerbe, ami alapjaiban lehetetlenít el bármilyen nemzeti érdek érvényesítését, és ezzel akár az adott ügy előmozdítását, kódolva van, hogy ebbe be fognak tartani, még ha az EU gazdasági potenciálja a legnagyobb is a világon. Az a gond, hogy a brüsszelokrácia az bizonyos szempontból mindíg is saját utakon járt, annélkül írom ezt, hogy összeesküvés elmeletezni akarnék, és ez a fenti rendszer szintű szitut csak súlyosbítja. Nagyon jó nekik egzisztenciálisan, egy alacsony hatékonyságú EU vezetés, mert ezzel így gyak senki nem kéri számon rajtuk azt, amit a kis elefántcsont tornyukban művelnek. Lásd a COVID szitu alatti "hihetetlen" EU-s aktivitást, gyak lébecolást. És sajna nem az lesz, hogy ennek láttán elküldjük az egész bandát a picsába, és kitalálunk valami új, tényleg hatékony rendszert, hanem minden megy majd a maga tök irracionális medrében. De ki tudja, akár még ez is lehet az eredménye.
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.07.16. 10:10:12
  • defiant9
    #32
    "teljesen nonszensz."
    Ami nonszensz hogy nem adsz magyarázatot arra hogy akkor miért is szakad le az EU a technológiai fejlődésben. A kimerítő történeti áttekintés helyett a konzekvenciát kellene levonni, bár ez nyilván nehezebb feladat, de a lényeg ez lenne. A hab a tortán pedig a lehetséges megoldás vázolása.

    "akkor ad rá pénzt Brüsszel"
    Leírtam hogy az US szövetségi kormány mekkora költségvetésből gazdálkodik és 'Brüsszel' mekkorából, ennek ignorálása és lecserélése arra hogy legyen pénz az csak lózung. Mond ki akkor azt is ki hozzá hogy ez a pénz abból legyen hogy a nemzetállamok sokkal-sokkal több pénzt és hatáskört adnak át. Tudom, kellemetlen leírni hogy erősebb Brüsszel kellene de máshonnan nem tud lenni.
    Azt sem értem mi a nonszensz abban hogy egy nagy egységes, liberalizált működésű piac olyan lehetőséged ad a piaci szereplőknek amik már csak a méretgazdaságosság miatt is hatalmas előnyt jelentenek egy nemzetállamhatárok mentén erősebben szétaprózódott piacon működő szereplővel szemben.

    "A helyzet adott, várjuk a döntést."
    Mégis kiét? A megváltóét? Ez a tipikus gondoskodó állam mentalitás, ez az ami sokkal kevésbé része az amerikai kultúrának ami sokkal jobban épít arra hogy szabadásgot/lehetőséget ad a vállalkozóknak akik ezzel szabadon tudnak élni.
  • NEXUS6
    #31
    Az űrgazdaság ugyanabban a cipőben van most, de sajnos már vagy 50 éve, mint mondjuk a polgári nukleáris ágazat volt az 1950-es években. Az, hogy van polgári célú atomerőmű az annak köszönhető, hogy akár fegyverkezési oldalról (atomerőmű, mint plutonium gyár), akár energetikai oldalról (tengeralattjáró, anyahajó) erősen meg volt támogatva a fejlesztés, mellette egy presztizs is volt, hogy az aztomhatalmak megmutassák, gyak hazudják, hogy a nukleáris technológia fejlesztése alapvetően békés, a nemzet jollétét szolgáló dolog. A faszt volt az, de mindegy. Másrészt bizonyos költségcsökkentést is jelent, ha egy atomerőmű a plutonium gyártás mellett, nyereséget termelő gzadasági vállalkozás is.

    Iszonyat állami támogatás, alapkutatás, technológiai fejlesztés kellett ahhoz, hogy az első civil reaktorokat, erőműveket végül beindítsák. Na és az űrnagyhatalmak ezt spórolják meg vagy 50 éve az űrrel kapcsolatban. Szükséges egy nagykapacitású, olcsó szállító eszköz, ami földkörüli pájára ipari mennyiségű tömeget tud feljuttatni. Az ürrepülőgép lett volna ez az első körben, de végül mégsem vált egy űrinfrastruktúra alapjává. A kifejlesztésén az igazán új, többszöri felhasználást biztosító technológiát megspórolva költöttek rá aztán inkább mindenden indításra végül milliárdokat. A döntés helyes volt, ha csak viszonylag kevés fellövést akartak vele eleve megcsinálni. Csak ugye ez tökre szembe megy a rendszert létrehívó eredeti gondolattal.

    Most 50 év után a nagyhatalmak újra felfedezik a világűrt, mint lehetséges erőforrást és hadszinteret. A másik oldalt figyelve óvatosan, fokozatosan tolják be az pénzeket abba, amit eddig is megtehettek volna, de végül nem tették meg.

    Szal ebben a szituban a liberális gazdasági modell győzelméről, meg a népek nagy olvasztótégelyéről beszélni (lásd BLM zavargások) teljesen nonszensz. Marhára nem erről van szó! És ha Európa végre oda akarja az életben egyszer tenni a seggét valamiben, akkor ad rá pénzt Brüsszel, ha továbbra is az angolszászok, oroszok, kínaiak csicskái akarunk maradni, akkor nem.

    A helyzet adott, várjuk a döntést.
  • defiant9
    #30
    "100 millió $-t európai vállalkozó is el tudna égetni űrkutatásr"
    Miért nem tette? Miért nem itt jött létre az Amazon vagy a Paypal mint alap pénzforrás?

    "csak mögötte nem lenne egy űrügynökség"
    Ezt a kört már lefutottuk, és elmondtam hogy a szövetségi kormány költségvetése soxorosa az EU központi büdzséjének, egyszerűen nincs annyi pénz hogy legyen egy közös hadsereg vagy ilyen pénzes ügynökségek. A nemzetállamoknak élükön a kiskirály Orbánokkal pedig eszük ágában sincs olyan pénzeket és jogköröket betolni a közösbe amivel a saját hatalmukat csökkentenék.

    "EU-ban pedig egyszerűen egy adottság,"
    Ez aláírom, már csak a nyelvi okok miatt is. Ilyen alapon mondhatjuk hogy ebbe bele is törődhetünk és elfogadjuk hogy egy determinisztikus leszakadó pályán vagyunk. Néhány évtized és európainak lenni olyan lesz mint ma töröknek.
    Elvi szinten lenne kiút, legalábbis lassítani a leszakadást, de az kicsinyes önző nacionalista érdekek miatt ez nem fog megvalósulni.
    A háborúra fogás viszont nagyon nem áll meg, több ország sokkal rosszabb pozicióból is virágzó innovatív gazdaságot hozott létre (Ázsia). Az utolsó 3 évtized ahol már látványosan bukja be a kontinens a high tech szektorokat, 1-2 kivétel van még akik tartják magukat, de idővel majd felvásárolják őket is a nagyobb halak.

    "Jugoszláviának hívták, annak is milyen jó vége lett ugye."
    Az EU mint struktúra jó alap, egyszerűen sokkal több dolgot kellene a nemzeti szintről áttolni. Pl az USAF is egy olyan megrendelő aki tud finanszírozni nagyobb projekteket. Bár ahogy mondtam, mára már csak a leszakadás lassítása tűnik reális célnak.
  • llax
    #29
    Nem csak űrügynökség kell mögé. Egy olyan ország, amelynek államilag (kormányzati-katonai-tudományos-stb) is jelentős igénye van indító kapacitásra. Ahol az indításokat eddig is privát cégek oldották meg (legutóbb az űrrepülő volt kivétel - részben). Ahol szeretnének versenyt látni. Az USA-ban mindez adott. Ők nem bízzák a katonai műholdjaikat más országok cégeire (pl. a folyamatosan cserélődő-frissülő GPS is katonai), ugyanakkor a "nyugati" országok, különösen a NATO tagországok, simán rábízzák ezt az USA cégeire.
    + Ahol sok tízmilliárd (pl. Orion+SLS) jut állami űrprojektekre, ott nem nagy dolog pár milliárdért szolgáltatásokat megrendelni a feltörekvő cégektől (mert ugye a "mentőöv" az nem a semmiért jár, hanem fejlesztést - szolgáltatást - rendelkezésre állást - stb. várnak cserébe).
  • asgh
    #28
    Ezt magyarázom, hogy 100 millió $-t európai vállalkozó is el tudna égetni űrkutatásra, csak mögötte nem lenne egy űrügynökség, ami hozzávágna még 1.5 milliárdot, ha sikeres a pályázata.
    Nem a kockázatmentesség a kérdés, kockázat a 100%-ban állami projektekben is van, hanem az üzleti modell.
    Gyakorlatilag az USA magán űrcégei két utat követnek: a NASA-t pumpolják tehát gyakorlatilag állami pénzből élnek, vagy amolyan úri hóbortként játszadoznak űrhajósdit (Amazon).
    Ha pl. a NASA egyik pillanatról a másikra visszavonná a SpaceX összes megrendelését nem biztos, hogy a SpaceX túlélné. Ugyanez a helyzet Boeing-el: ha a NASA elzárná a pénzcsapot, akkor leállítanák az űripari fejlesztéseiket, nem folytatnák magántőkéből.
    A magán űripar az USA-ban csak egy extra biztosíték a rendszer stabilizálására, attól még az űrkutatás alapvetően állami tevékenység marad.

    Ami az USA-EU gazdasági különbséget illeti, ezt nem lehet elintézni annyival, hogy hát ott egységes és liberális a piac, az EU-ban meg nem. Ez sokkal inkább függ a történelmi örökségtől, mint a politikai rendszertől. Pl. az USA a két világháborún meggazdagodott, Európa pedig elszegényedett.
    A nemzeti államok sokfélesége az EU-ban pedig egyszerűen egy adottság, akár tetszik, akár nem, de létezik. Európában volt már kísérlet kulturálisan eltérő nemzetállamok föderális államba kényszerítésére, Jugoszláviának hívták, annak is milyen jó vége lett ugye.
  • defiant9
    #27
    Én azt látom hogy Elon a saját pénzéből kockéztatott 100 millió $-t az indulásnál. (a nagyságrend kedvéért a Falcon 1 projekt teljes költségvetése 90 millió $) Az ügynökség persze végig ott volt mint ügyfél, ettől ez még magáncég, és nem beszélhetünk kockázatmentes modellről. Az hogy a védelmi minisztérum/USAF futtat DARPA-t, vagy van Xprize azok jó motivácós eszközök hogy beindítsák az arra fogékonyak fantáziáját. Később pedig még több magántőke áramlott a cégbe amik egy eseteges csőd esetén ugyanúgy nullázódnának. A lényegi kérdés egyébként az hogy miért is nem az EU-n belüli történetről beszélünk, és erre nekem az a válaszom hogy ez az amerikai piacgazdaság kölönbözőségére vezethető vissza. Más magyarázatot meg nem nagyon láttam a nemzeti büszekséget leszámítva. Az egész EU leszakad a technológiai versenyben, a csús/űrtechnológia esetén ez fokozottan jelentkezik, én látom az etalon német modell elvérzését is a digitális évezredben.

    SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
    SpaceX was founded by Musk, a South African-born businessman and entrepreneur. At age 30, Musk made his initial fortune by selling his two successful companies: Zip2, which he sold for $307 million in 1999, and PayPal, which eBay purchased for $1.5 billion in 2002, The New York Times reported. He decided his next major venture would be a privately funded space company.

    Initially, Musk had the idea of sending a greenhouse, dubbed the Mars Oasis, to the Red Planet. His goal was to drum up public interest in exploration while also providing a science base on Mars. But the cost ended up being too high, and instead, Musk started a spaceflight company called Space Exploration Technologies Corp., or SpaceX, now based in the Los Angeles suburb of Hawthorne, California.

    He spent a third of his reported fortune, $100 million, to get SpaceX going. There was skepticism that he would be successful, which persisted into SpaceX's first years.
  • llax
    #26
    "A startup modell már csak ilyen, semmi garancia a sikerre, a befeketető kockáztat, a végén meg vagy bukik vagy nem."

    A konkrét esetben kicsit többről volt szó (mint általában startup modell), a Falcon 1 fejlesztése is egy (megnyert) pályázatra történt, egy konkrét igény kielégítésére irányult, nem "szabadpiaci" próbálkozás volt. Mondhatjuk úgy is, hogy a SpaceX-et majdnem a kezdetektől állami szervek pénzelték. Persze másokat is, csak többen nem jutottak el addig, mint a SpaceX, megépült félig-meddig működő rakétákig sem. Így nem a véletlen műve, hogy később, a nagyobb pályázatokon a SpaceX nyert az új belépők közül.
  • defiant9
    #25
    "Musk beleölte az összes pénzét a prototípus fejlesztésbe és csődbe ment volna a SpaceX"
    A startup modell már csak ilyen, semmi garancia a sikerre, a befeketető kockáztat, a végén meg vagy bukik vagy nem. Ez a vállalkozói szellem szerves része az "amerikai álomnak".

    "mert az USA-nak nagy a gdp-je"
    Közeledünk. Miért nagy a GDP-je? Nem lehet hogy a nagy méretű és kulturálisan egyéges liberalizált piacnak van ebben némi szerepe?

    "EU-nak is legalább ekkora költségvetést kellene biztosítania az ESA-nak."
    Miből? Szerinted mekkora a U.S. szövetségi kormány GDP arányos költségvetése és mekkora az EU-é? Segítek az EU-ban <1% az U.S. >16%. Az EU-n belül a pénz felett a nemzetállamok rendelkeznek aki leginkább a saját pecsenyéjüket sütögetik.

    A nemzeti büszkeségben van igazság, bár ugyanúgy mi is büszkék vagyunk Farkas Bercire, meg minden apróságra amiben közreműködhettünk, az emblematikus babérokat viszont az amcsik meg az oroszok vitték el(mindekttő rendelkezett egy erősebb kormányzattal/homogénebb piaccal ahogy a Kínaiak is most építik fel ezt magukban. Azonban a gazdasági alap fontosabb szempont, az űrkutatás a jéghegy csúcsa, ezen kívül is innovatívnak kellene lennie az EU-nak, de lemaradtunk az USA és több mutató szerint már Kína mögött is.
  • asgh
    #24
    Ez az, hogy nem. A SpaceX esetében a kockázati magántőke gyakorlatilag becsődölt.
    Musk beleölte az összes pénzét a prototípus fejlesztésbe és csődbe ment volna a SpaceX, ha az állam nem tömi ki pénzzel. Ez nem egy működő üzleti modell, ilyen hazárdírozást bárki megléphetne az EU-ban is, mert itt is akadnak pár száz millió eurónyi vagyonnal rendelkező nagyvállalkozók, csak itt ugye nincs NASA, ami hozzájuk vághatna 1.6 milliárd dollárt ha elkalkulálnák magukat.
    Az USA-ban nem a liberális gazdaságpolitika miatt fejlődik az űrtechnológia, hanem azért, mert az USA-nak nagy a gdp-je és annak 0.5%-át űrkutatásra költik. A privát űrszektor csak egy nagyon vékony szelete ennek a költésnek.
    Az EU is fel tudna kapaszkodni erre a szintre, csak ahhoz az EU-nak is legalább ekkora költségvetést kellene biztosítania az ESA-nak.
    Ez viszont nem a nemzetállami struktúra miatt hiusul meg, hanem mert az EU állampolgárainak mások a politikai prioritásai.
    Az USA-ban az űrkutatás a nemzeti büszkeség fontos része és az űripar sok embert tart el, így náluk van az űrkutatás mögött társadalmi támogatottság (azaz végső soron költségvetési forrás), az EU-ban meg nincs.
  • defiant9
    #23
    Tehát mágicsak egy liberális gazdaságpolitka alatt működő kockázati magántőkére épült a modell, ahogy legtöbb starupnál is. Az eredeti kérdés nem arra irányult hogy kell pénz valakitől(ez nyilvánvaló) hanem a technológiai innovációra(miért is amerikában jönnek létre ezek az úttörő cégek), ez az amiben a kontinens le van maradva szinte minden téren, és ahogy egyre nagyobbra nőnek a tech cégek komplexebbé/drágábbá válik a műszaki környezet úgy válik egyre behozhatatlanabbá a lemaradás. Ebben a folyamatban nem elhagyagolható része van a széttöredezett/kisebb nemzetállami struktúrának.
  • asgh
    #22
    A SpaceX is állami pénzből lett az, ami. A NASA 1.6 milliárd dollárt adott nekik, amikor már csak 2 napra voltak a csődtől. Persze ehhez kellett egy sikeres prototípus, amihez magánpénzből jutottak el, de jól látszik, hogy állami szubvenció, vagy extrém mennyiségű kezdőtőke (Amazon) nélkül nem tudnak az USA-ban sem a semmiből kinőni az űrvállalkozások.

    @Caro:

    Még az USA sem csak a SpaceX-től veszi a rakétáit, hanem nagyságrendileg több pénzt tolnak az SLS-be, ami így drágább és gyengébb is lesz pl. a SpaceX Starship-nél.
    Miért? Mert az áron kívül vannak egyéb szempontok is, pl. technológiai függetlenség.
    Hogy a NASA ne függjön se a piaci erőviszonyoktól, se a különböző politikai széljárásoktól elfogadtattak egy törvényt a kongersszussal, hogy szavatolják az SLS programot választási ciklusoktól függetlenül, cserébe több államra kiterjedő beszállítói hálózattal dolgoznak, azaz pénzt öntenek a helyi gazdaságokba, ezáltal stabilizálják a kongresszusi támogatást.

    Ezt az EU is meg tudná tenni és meg is kell tennie, ha nem akar durván lemaradni a mezőnytől.

    @VolJin

    A SpaceX Starship-nél egy fellövés tervezett költsége 2 millió dollár lesz, gyakorlatilag a kötelező átvizsgálás és az üzemanyag költsége. A cél, hogy a leszállást követően 24-48 órán belül újra tudjon repülni.
    Ezért terveznek már Föld-Föld utakkal is, mert ezen az áron már lenne piac egy olyan utazási formára, amivel 40 perc alatt bárhová el lehetne jutni a Földön.
    Utoljára szerkesztette: asgh, 2020.07.12. 10:49:56
  • defiant9
    #21
    Az amerikai demokrácia és szabadelvű piac amiben létrejött SpaceX. Az európai innováció legfőbb történelmi akadálya az hogy az egységes piac ugyan papíron létezik, de valójában továbbra is kulturális/gazdasági államhatárok szabdalják szét. Egy startup vagy innováció számára amerikában sokkal könyebb angolul beszélő munkerőt,kereskedőt,szabályozót,nagy tömegű fogyasztót találni. A relatíve erős nemzetállamok konzerválják a kontiens lemaradását, tehetségek lennének itt is, csak így nincs kellő táptalajuk a kiteljesedéhez, max ha elemnnek Amerikába.
  • Tetsuo
    #20
    Az európai népek választják a döntéshozók választóit - őket, vagy a rendszert (demokráciát) kell okolni.
  • Caro
    #19
    Az EU is visszatérő rakétát akar?
    Nincs ennél egyszerűbb: vegyék meg a SpaceX-től.

    Mi a francnak beleölni csillió pénzt egy ilyen fejlesztésbe, amikor van piaci megoldás. Ne legyen félreértés, én a verseny híve vagyok, de az EU mindig is abban volt katasztrofális, hogy a verseny feltételeit megteremtse. Ezért is a hiábavaló próbálkozások a techcégek kiszorítására is.

    Egy ilyen EU-s projektnél, mire az végigmegy az EU bürokrácián, meg ugye minden országnak osztani kell valami feladatot, majd az angolt (de franciát sem) nem túl jól beszélő spanyol meg olasz kollégák mire megértik egymást nagyon szipi-szupi lesz.

    Másrészről meg nem 25 éves csipkerózsika-álmot kellett volna aludni az Ariane 5 kifejlesztése után (amiben amúgy túl sok innováció szintén nem volt)... csak a saját döntéshozóink soha nem hiszik el, hogy ha a mérnököket hagyják dolgozni, azok meg is tudják oldani a feladatokat. Ezért sehol nem mernek olyan fejlesztésbe belevágni, amit valaki még nem csinált meg előtte. Talán magukból indulnak ki, ez nagyon jó képet mutat a szellemi színvonalukról.
  • llax
    #18
    Már 2 példány repült 5x, napokon belül egy 3.-nak is jön az 5. repülése. Ebben a hónapban (reálisabb a következőben) egy példánynál jöhet a 6. repülés. A 2. fokozat újrahasznosításáról rég letettek, az F9-nél nem éri meg. Az orrkúp újrahasznosítása jobb bulinak tűnik.

    " Szóval van még hova fejlődni."
    Hová kellene fejlődni? Nagyobb tömegű űreszközöknél (több tonnás nagyságrend) jelenleg csak néhány speciális esetben van vetélytársa a Falcon 9-nek. Ha továbbfejlesztenék az újrahasznosíthatóságot és még lejjebb vinnék az árakat, akkor más rakétákra már tényleg csak állami és katonai megrendelések maradnának. Az F9-et már nem fejlesztik (befagyasztva - human rated), booster-t alig-alig gyártanak, csak a 2. fokozatokat nyomják sorozatban.

    "De az meg egy hatalmas jószág, szóval jelentős felhasználói igény is kell"
    A cél az, hogy ne kelljen, akár a Falcon 9-nél is olcsóbb legyen egy útja.
    (Ehhez az kell, hogy annak mindkét fokozata sokszor felhasználható legyen, kevesebb ellenőrzéssel-karbantartással, mint az F9 booster-ek esetén. Ha ez összejön nekik, akkor sokan tényleg lehúzhatják a rolót, mert a láthatáron sincs olyan fejlesztés, ami ezzel versenyezhetne. De itt még sok a kérdőjel...)
  • defiant9
    #17
    "Az első fokozatokat 2-3X tudják "
    Már 5-nél tartanak:
    List of Falcon 9 first-stage boosters
    On 4 June 2020, during the Starlink-7 mission (L8), Booster B1049.5 was the first to complete 5 landings on the Droneships

    10 a kitűzött célszámuk:
    the company expects the Block 5 versions to achieve 10 flights each without major refurbishment

    the manufacture of first-stage booster constitutes about 60% of the launch price of a single Falcon 9 (and three of them over 80% of the launch price of a Falcon Heavy)
  • NEXUS6
    #16
    Az első fokozatokat 2-3X tudják újrahasznosítani, a második fokozat visszanyerésén még dolgoznak. Szóval van még hova fejlődni.

    Talán a BFR lesz egy nagyobb előrelépés az újrafelhasználhatóságot tekintve, amely tovább csökkentheti a kg-ra vetített árakat. De az meg egy hatalmas jószág, szóval jelentős felhasználói igény is kell, azonkívül a biztonságot, a mentőrendszereket is fejleszteni kell hozzá. Szal az sem egy könnyü szitu.
  • defiant9
    #15
    "1,5 milliárd dollár egy fellövés..."
    Egy Falcon 9 fellövése 62 millió $ ha spórolsz 20-25 milliót az szignifikáns piaci előnyt ad.
    Reusable Launch Space Systems
  • VolJin
    #14
    Nekem ez a visszaszállingózó rakéta többszöri felhasználásra érthetetlen.
    Miből áll egy rakéta? Egy tartályból, egy hajtóműből, és az üzemanyagból.
    A tartály az filléres költség, a hájtómű meg olyan terhelésnek van kitéve, hogy generálra szorul.
    Az úrrepülőnél is annyiba került a nagygenerál, mint egy új hajtómű. 1,5 milliárd dollár egy fellövés...