83
-
TokraFan #83 Az SG moderációs gyakorlatában ne keress értelmet, mert nincs! A szabályoknak sincs sok értelme, mert nem feltétlen aszerint moderálnak. Ha rákérdezel, nem fogank válaszolni. Engem egyszer azért fenyítettek meg, mert az egyébként átlaluk tudatosan beszerkesztett "nyasgem 
" smile-t alkalmaztam egy vitában, de úgy, hogy semmi mást nem írtam. Tehát csak a smile-t küldtem el. Erre beszóltak, hogy ezt nem lehet. Kérdeztem, hogy akkor minek van a smile listában ilyen, ha nem lehet? Választ persze nem kaptam, miért is kaptam volna, erre nincs jogos válasz. Elnézést meg nem fognak kérni, ha hibáztak.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2020.01.12. 21:09:55 -
balferenc #82 OSTOROS
"Te állítasz valamit, faszikám, TéGED terhel a bizonyítás terhe."
Én alátámasztottam a véleményemet. Pont arra voltak berakva a linkek. Azért raktam be ezeket, mert ezek illettek ide. Ott tökéletesen le volt vezetve minden, emiatt nem kellett nekem többet írnom. Úgy tudom, hogy ez fórumokon így szokás. Forrásokat hozunk. Vagy nem? Emellett te jelentetted ki, hogy az ott szereplő tartalom baromság, mindezt úgy, hogy el sem olvastad. Akárhogy nézem, érvelési szempontból most neked kellene hozni valamit. Lehetőleg úgy, hogy előtte elolvasod és értelmezed azt, amit én raktam be.
"Csak attól még a lakosság ebből a fővároson és a pár nagyvároson kívül semmit nem észlelt."
Akkoriban Magyarország a világ leggazdagabb országainak egyike volt. Könnyebb élete volt az átlagembernek is, mint más országokban, még vidéken is. Kevesebb volt az éhínség, több volt a jövedelem, több szolgáltatás jutott az embereknek. Csak mert ha Monarchiáról beszélsz, akkor nem Petőfit kellene írnod, mert ő bizony azt nem érhette már meg. Pláne ne a szocialista Petőfit, aki ugyan remek ember volt a maga nemében, de az összefüggéseket nem látta. Például azt sem, hogy ha vasutak épülnek, akkor azzal az élelmet könnyebb lesz szállítani. Hogy mást ne mondjak, Petőfi időszakában volt olyan, hogy az egyik megyében éheztek az emberek, míg 1-2 megyével odébb kiöntötték a búzát, mert nem tudtak vele mit kezdeni. Szállítani nem lehetett megfelelően az utak állapota miatt. Petőfi után ilyen éhezések már nem voltak. Miért? Mert már volt rendesebb közlekedés, voltak pl. vasutak, egyre több. Ha a Monarchiát nézed, akkor inkább Karinthy-t kellene olvasni, az hitelesebb. Mondjuk a Naplóm című írását, ami valamilyen szinten a gyerekkorát mutatja be, tehát az 1800-as évek legvégét. Idézet belőle (a napokat nem írom):
"Ebédre: húsleves, leveshús, tökfőzelék.
Ebéd: gombaleves, fasírt, rizskoch.
"ebédre mákosrétes volt"
De még a szegény paraszti sorból származó Móra Ferenc is az alábbiakat írja, ugyanerről a korról, ahol az átlag parasztgyerekek és bányászgyerekek ebédről visznek kaját a Bice-Bócának. Ilyen kajákat:
"Ezt teneked hoztam. Bukta."
"nyújtott át valami fehér papirosba csavargatott holmit a bice-bócának. Mindjárt megmondta azt is, hogy az dobostorta"
"De még azt ki se bontogatta, mire már Tarán Laci is ott volt egy naranccsal. Egy másik fiú fügét hozott, a harmadik almát, a negyedik mákos kalácsot, kisvártatva úgy be volt terítve mindenféle finom pószpásszal az egész padka, akár egy cukrászbolt kirakata."
Akárhogy is nézzük, a fentiek nem azt támasztják alá, hogy olyan rosszul élt volna az átlag parasztgyerek vagy bányászgyerek. Akkoriban idehaza egész a háborúig kimondottan jólét volt a legtöbb országhoz képest. Köszönhetően annak, hogy 67 után szabadabb lett a rendszer, mint sok országban.
"1937-et írunk, és a lakosság nagy része MÉG MINDIG mezítláb jár, földpadlós házban lakik, nagyrészt írástudatlan, ivóvize ásott kútból származik és orvosi ellátása szinte nincs is"
Nem még, hanem ÚJRA mezítláb jár.
Ugyanis arról megfeledkezel, hogy ott volt egy világháború meg egy Trianon.
"a tőkekoncentráció, azt jelenti, hogy máshonnan elvonódik. Ahonnan elvonódik ott a fejlődés lelassul, vagy megáll"
Ez hibás gondolat.
Tőkekoncentráció az is, ha nekiállok kesztyűket kötni. Azaz termelek. És az is tőkekoncentráció, ha kereskedek. Mondjuk kesztyűkkel. Eladom a kesztyűket, amiket termeltem, majd elcserélem mondjuk lisztre (akár pénz közbevetésével is). Ez a valós és egészséges tőkekoncentráció. Termelés és önkéntes csere alapján létrejött kereskedelem.
De van egy másik tőkekoncentráció is, a káros:
A rablás.
Például ahol az állam elveszi az egyik ember pénzét és odaadja a másiknak különféle előjogokra hivatkozva. Ilyenkor is létrejön a tőkekoncentráció. A különbség, hogy az utóbbinál általában nem a tehetségesebb (termelő vagy kereskedő), hanem a gátlástalanabb (rabló) kezében halmozódik fel a tőke. Ahogy az van a mostani nyugati társadalomban meg a világ nagy részén is. És amit tovább akartok erősíteni.
"a kommunista diktatúra 45 éve alatt lett általános közoktatás, ingyenes orvosi ellátás, áramhálózat, ivóvízhálózat és burkolt úthálózat épült ki"
Miközben a kapitalista nyugaton ugyanez már 40 évvel hamarabb megvan.
Nálunk a nagy szocializmusban a 80-as évek elejére lesz meg a szabad szombat. Az USAban a 30-as évekre már nagyrészt megvan, az 50-esre teljesen. Ugyanígy a heti 8 órás munkaidő nálunk meg úgy az összes szoci országban a 60-as években valósul meg. Az USAban (meg más kapitalistább országokban, sokszor még azokban is, ahol ugyanúgy háború volt, mint itt), meg már a 30-40-es években. Az USA-ban már az 1800-as évek végén közoktatnak, és míg nálunk a pici kis országunkban a 60-as évek végére fejezik be a falvak villamosítását, addig a nálunk jóval nagyobb és kisebb népsűrűségű, de kapitalistább országokban már régen színes TV-t néznek a jónépek.
De vegyünk másik példákat.
- Szingapúr a 60-as években elég leromlott, harmadik világbeli városállam. Majd áttér a kapitalizmusra, lecsökkenti az adót, lecsökkenti az állami szabályozásokat, az állam szerepét, és 30 évvel később Ázsia leggazdagabb országa lesz a 90-es évekre. Tiszta, rendezett, fejlődő ország, olyan társadalommal, ahol a legszegényebb 1/5 is jobban él, mint nálunk a középosztály. Pedig a 60-as évek elején még előttük voltunk minden téren. 30 évébe tellett a kapitalizmusnak lenyomni minden téren a szocializmust.
- Kína a 70-80-as években szépen elkezd áttérni a kapitalizmusra, legalábbis sok elemét átveszi. Mára alacsonyabb az adó Kínában, mint Európa legtöbb országában, és ugyan a rendszerkritikát nem szeretik, de a vállalkozásoknak nincs annyi gátló szabályozása, mint nálunk, sokkal szabadabb a piac mind munkaerő, mind más szempontból, mint a szocialista Európában, meg akár az USA-ban. És lám, Kína a 14. helyről 30 év alatt eljut a 2. helyig, de ha ez így megy tovább, akkor 20-30 év múlva megelőzi az USA-t. A 30 éve még az ország, ahol 800millóan dolgoznak pár marék rizsért, nagyrészt harmadik világbeli körülmények között, na azok a kínaiak mostanra olyan jólétben élnek, mint mi, egyes városokban még jobban. És folyamatosan haladnak el mellettünk. Űrtechnológiát, mesterséges intelligenciát meg hasonlókat csinálnak. Nem lett több nyersanyaguk, nem lett több lehetőségük, max. csak ők maguk lettek többen. Mégis 30 év kellett nekik, hogy meggazdagodjanak. Mindezt azért, mert eldobták a szocializmust és bizonyos mértékig kapitalizmust csináltak. (Jó, államkapitalizmust, nem szabad piacot, de már ez is elég volt.)
- Mindeközben Detroit a 60-as évekig az USA mintavárosa volt.
Óriási gazdagság (még amerikai szemmel nézve is), az egyik legjobb közbiztonság, tiszta város (jó, az ipari részeken nem, de akkoriban a legtöbb város máshol sem volt tiszta), gazdag emberek, folyamatos bevándorlás. A legszegényebb harmadba tartozó detroiti lakos úgy él, mint az USA átlag lakosa. Munkanélküliség gyakorlatilag nincs, munkaerőhiány van, óriási a fejlődés.
Erre a 60-as évek legelején szocialisták jutnak hatalomra. És mire eljön a nagy olajválság (73-ban - hogy ne azzal jöjjön senki, hogy az okozta a problémáját), addigra Detroit középszintű város, növekvő munkanélküliséggel, drasztikusan növekvő bűnözéssel, cégek menekülésével, termelő lakosság kitelepülésével (és segélyből élők betelepülésével), egyre hízó bürokráciával. Mindez a 90-es évekre teljesen ledózerolta a várost.
De emlékeim szerint az átkosban sem nyugatról akartak idejönni emberek a nagy szocialista 'jólétbe' dőzsölni.
Viszont a fordítottját azért elég szépen láttuk.
DYRA
"Ellenben a pénze amin csücsül rettenet hiányzik a gazdaságból."
Egyetlen milliárdos sem csücsül a vagyonán.
Ezt csak az átlagember gondolja. Logikusan belegondolva nem is lehetséges. Hiszen ha fognám a pénzem és még ha be is teszem a bankba, a pénz értéktelenedése nagyobb mértékű lesz, mint a banki kamat. Magyarán a pénzem egyre értéktelenebb lesz, így egyre kevesebbem lesz.
Ezért fektetik be. Mindig. Mert nem hülyék.
A gazdaságot pedig nem a fogyasztás, hanem a termelés viszi előre.
A fogyasztás csak velejárója a termelésnek. Ha nagyobb mértékű a termelés, akkor többet tudnak venni az emberek. És mivel emberek (egyre többet akarnak), ezért vesznek is. Ha le tudunk gyártani a korábbi 10 számítógép helyett a befektetések és természetes tőkekoncentráció miatt ugyanannyi munkával 15-öt, akkor 15 fog kelleni az embereknek. Ha meg már nem számítógép kell nekik, akkor kell majd telefon vagy más.
A fogyasztás csak következménye a termelésnek.
Ha logikusan gondolunk bele, egyértelmű is lesz. Képzeljük csak el, hogy akarnánk fogyasztani, de nincs termék. Mert mondjuk agyonadóztatjuk a gazdagot, erre az belesz@rik az egészbe és nem termel. Esetleg itt hagyja az országot pont emiatt, kiviszi a vócégét Kínába és ott termel. Máris alacsonyabb lesz a termelés, innentől pedig egyből szegényebbek leszünk, mert ugyanannyi emberre kevesebb termék jut.
Jól hangzó szlogen ez a fogyasztói társadalom. De könyörgöm, a társadalom mindig is fogyasztói volt. Mert az ember midig fogyasztott és mindig egyre többet akart. De ettől még nem a fogyasztás működteti a gazdaságot, hanem a termelés.
"Azért vannak országok ahol egészen jól sikerül progresszíven adóztatni."
Mint például?
Csak három+1 kérdést tennék fel a kapitalizmus ellenzőinek:
1.
Mi alapján gondoljátok azt, hogy a gazdag embertől elvett pénz (most itt nyilván a tisztességesen megszerzettről beszélek), az jobb kezekben van azoknál a politikusoknál és hivatalnokoknál, akik senkinek nem tartoznak a pénzről elszámolással, senki nem vonja őket felelősségre, és minden országban minden helyzetben minden korban azt látjuk, hogy ezerrel lopnak belőle?
2.
Mi alapján gondoljátok azt, hogy jobb kezekben lesz a tehetséges és tisztességes gazdagtól elvett pénz olyan gazdagoknál, akik nem azért lettek gazdagok, mert tehetségesek, vagy mert olyat alkottak, ami kellett az embereknek, hanem azért lettek gazdagok, mert az állam politikusainak és hivatalnokainak a kezéből kapják a zsét? Nem gyanús nektek, hogy a szemétláda gazdagok többsége azért gazdag, mert éppen ti hoztátok létre azt a közeget (szocializmus - újraelosztó rendszer), amiből ő aztán meggazdagszik? Ha az államnál nem lenne annyi zsé, akkor nem lehetne annyit lopni sem belőle. Így a korrupció és a bürokrácia mértéke is drasztikusan visszaesne. És ha az állam nem szabályozna annyi mindent, akkor nem tudná a szemétláda tönkretenni és ellehetetleníteni a kisebb vetélytársait személyre szabott szabályokkal, törvényekkel.
3.
Hogyhogy nem tűnik fel nektek, hogy a gazdagnál lévő pénz idővel mindig visszakerül a gazdaságba? Minden egyes generációval a gazdag családok 3/4-e elveszti a vagyonát, avagy a vagyona döntő részét. És nem csak szétaprózódás miatt, hanem amiatt, mert az utódok 3/4-e el fogja tékozolni azt. (Tehát legkésőbb ekkor mindenképpen visszakerül a közösbe.) Nézzétek meg a leggazdagabb embereket. Hány olyat láttok közülük, akik örökölte a vagyonát? Hát jó, ha negyedét. A többi mind első generációs.
Miért kell elvenni tőlük a pénzt, ha amúgy is befektetik (lásd a pénz elértéktelenedése), avagy ha mégsem, akkor halálukkor, esetleg az utódaik halálakor újra visszakerül a közösbe?
+1.
Extra kérdés:
Miért irigykedtek rájuk?
Miért zavar az benneteket, hogy neki több van?
(Amúgy tudja valaki, miért lettem már kétszer tiltva? Először regisztráltam, és mégsem tudtam belépni, nem hogy írni. Utána regisztráltam egy újabbat, azzal írtam egy párat, és másnapra már az is bannolva lett. Kérdeztem a szerkesztőségtől, de nem válaszoltak. Most regisztráltam egy újabbat, azzal írok. De fogalmam nincs, milyen bűnt követtem el. Nem sértegettem senkit, nem offoltam, végigolvastam a szabályzatot, ott szerintem semmit nem sértettem. Lehet, arra sem tudok majd válaszolni, amit most írni fogtok. Furcsa.)
Utoljára szerkesztette: balferenc, 2020.01.12. 01:07:03 -
dyra #81 Azért vannak országok ahol egészen jól sikerül progresszíven adóztatni. Tehát lehet ezt a vonalat követni. -
dyra #80 Az a koncepció ahogy a szoftvert árulta merőben új volt. Nem baj ha nem ismered a történetet olvass utána. Engem nem a gazadagok zavarnak hanem az ultragazadagok. Azért van különbség. És ők is csak olyan szinten, hogy mondjuk X vagyon felett 100% adó. Ez van, elérte a plafont adja át a lehetőséget másoknak vagyunk pár milliárdan a földön. Pl Jeff Bezos meg Jack Ma már most is olyan szinten uralja a netes kereskedelmet , hogy az észveszejtő nem lenne jó ha még lenne mellettük vagy 10 - 15 nagyjátékos?
Utoljára szerkesztette: dyra, 2020.01.09. 22:41:20 -
TokraFan #79 Nincs tökéletes megoldás jelenleg, csak jobb, meg rosszabb. Sajnos az igazság az, hogy ez az egész kizárólag érdekekről szól. Ami jó az egyiknek, az nem jó a másiknak, és fordítva. Vége meg nincs... -
ostoros #78 Ebben egyet értek, a gazvezír keze túl hosszúra nyúlt.
Az a baj, hogy valakinek mindig ellenőrizni kell azt is aki ellenőriz, akit meg megint ellenőrizni kell valakinek, vagyis a végén ott tartunk, mint a KGB, és mindenkit megfigyelünk... Lehet, hogy ez lesz a jövő amúgy, mert a technológia nagyon a megfigyelés elősegítése felé halad. Ami rossz is és jó is lehet egyben... -
TokraFan #77 nem vagyok közgazdász és politikusi vénával sem rendelkezem. Szubjektíven legjobbnak még mindig egy demokratikus intézményrendszerrel működő államot látok, aki képes beavatkozni folyamatokba ha szükséges, de ezt a beavatkozást nem egyetlen ember végzi kézivezérléssel, hanem egy olyan felügyeleti háló megléte mellett teszi, mely biztosítja, hogy az állam se kerülhessen néhány ember privát érdekszférájába.
A kapitalizmus a gazdaság területén jól működik, de nem szabad hagyni a vadkapitalista elburjánzását. Ezt állami szabályozással kordában lehet tartani, a gond viszont az, hogy mindenki lefizethető, pont a politikus a legkönnyebben. Tehát a politikust is felügyelni kell. Persze ez sem biztosíték semmire, 100%-kos rendszer nincs, ráadásul itt a kultúrális hatások is szerepet játszanak, hiszen országonként eltérő a korrupció megítélése is. Van ahol teljesen természetes és mindenki elfogadja, van ahol ez sokkal kevésbé van így. Nálunk az előbbi dívik... -
ostoros #76 Hát ebben teljesen egyet értek.
Annyit tennék hozzá, hogy amikor ment ez a vita, hogy megszűnt a sávos adózás, én nagyon helyesen nem adóztatták szarrá azt a magánszemélyt, aki mert egy kicsit is többet keresni, akkoriban vetődött fel egy olyan vélemény, hogy cégeknél viszont nem ártana a sávos adózás, ahol is a kis és közepes cégeket kímélnék, és a sok milliárdot betakarító nagyokat fognák keményebben. -
TokraFan #75 Nem az zavar, ha valakit a sokmilliárd zavar! Az egy valós probléma, amikor néhány ember vagyona komplett országok éves GDP-jét kiteszi. Engem a kollektivizáslás zavar, amikor minden cégvezetőt és cégtulajdonos egykalap alá vesznek ezekkel, noha az ilyen gigászi gazdagok száma elenyésző a világon működő cégek számához képest.
Az a komcsiság, amikor minden kis sarki Kft-t, ahol foglalkoztatnak max. 15-20 embert, és ahol legtöbbször a tulajdonos is szétmelózza az agyát -nem beszélve arról, hogy mennyi olyan teher van a vállán ami az alkalmazottnak nincs-, azt is elkezdik burzsujozni csak azért, mert év végén venni tud magának egy BMW-t vagy akármit. Ugyanis, ilyen cégből van a legtöbb, sőt, a gazdaság motorját is sok esetben ezek adják, nem csak a multik! -
ostoros #74 Igazából ebben sajnos sok igazság van. Ott a gond, hogy a tőkekoncentráció az nem egy állapot, hanem egy folyamat. Előbb utóbb eljutunk oda, hogy minden egy szűk csoport kezében lesz. Erre az állami beavatkozást látjuk mi megoldásnak.
De gondolom, akkor neked is van megoldási javaslatod, mivel kerülhető el, hogy eljussunk oda, hogy egy király legyen és több milliárdnyi zombi rabszolga? Mert ha nem állami beavatkozás lesz, akkor bizony forradalom lesz, fejlevágásokkal, és minden mással ami ezzel jár... -
TokraFan #73 "Ez csak tisztességes adópolitikával érhető el."
Ahhoz előbb tisztességes emberek, tisztességes politikusok kellenek. Azok pedig nincsnek. Ha megadóztatod a gazdagot, akkor csak annyi történik, hogy a politikus -aki még anny hasznot sem termelt, mint egy átlag melós-, el fogja lopni a különbözetet. Vagyis egyik zsebből átteszed a másikba. Sőt, még rontasz a helyzeten, mivel 1000 gazdagtól beszedett extra adót csak kb. 20-30 politikus fogja szétlopni, vagyis létrehoztál egy újabb gazdag politikus réteget, csak még sokkal szűkebbet mint korábban.
Ez a gondolkodás pont ott hibás, ahol a kommunizmus volt. Nem veszi figyelembe az embert, és az emberi természeet és azt, hogy ha az ember pénzt lát, sok pénzt, akkor megbolondul. Kivétel nélkül. Egy utópiát kergettek ezzel. -
ostoros #72 Jó, ezt adom, lehet, mint szagembert nem védted. De nem is ezt írtam, hanem azt, hogy nagyon könnyen lekomcsizol mindenkit akinek böki a csőrét az az érdemtelenül összeharácsolt sok milliárd dollár. -
ostoros #71 Ez részigazság. Azért valamiből fel kellett építeni a világháborúban lerombolt országot. Plusz fizetni kellett az oroszoknak jóvátételt, plusz fizetni kellett a szovjet hadsereg itt tartózkodását. Az én véleményem szerint a hitel felvétel hiba volt, vagy szándékos hiba melynek célja az adósság felhalmozása volt, amit később indokként használtak a rabló privatizációra amiből a pártelit szakított legnagyobbat (vannak ilyen vélemények is) ma már nem fog kiderülni.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2020.01.09. 21:39:15 -
TokraFan #70 Már megbocsáss, de hol védtem én valaha is Bill bácsit?? "Szakmai sikerei" miatt bizonyosan nem. Tele van MS hater fröcsögésemmel a Windows 7 topik. Csak el kéne tudnod választani a szakmai részt a gazdaságitól. Az MS mint piaci szereplő, más lapra tartozik. -
TokraFan #69 A többit -főleg az ámokfutásuk első időszakában- szimplán ellopták és kisajátították az államosítással. De versenyképes termelés az szar sem volt, így bevétel sem (a hamvába holt KGST-ről nem is beszélve), aztán mikor már nem volt mit elvenni meg ellopni, akkor kénytelen volt a vén hülye hitelt felvenni, más kérdés, hogy addigra már valóban nem volt elég semmire, maximum a csődtől "mentette meg" az országot. Aztán meg főleg az én generációm fizethette vissza. -
ostoros #68 Más cikkeknél meg védeni szoktad Bill bácsit, ha támadja a "sok irigy proli" de most, hogy ellent mert mondani NEKED!!!! most aztán csak egy szaros tolvaj. :D
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2020.01.09. 21:28:05 -
TokraFan #67 "Azokkal a vezetőkkel mint pl Bill Gates nincs probléma. Volt egy jó ötlete, megvolt hozzá a tudása megvalósította"
Nahát ebből is látszik, hogy Te csak akkor nyugszol meg lelkileg, ha a gazdagot adakozni látod, onnantól a tényekre fittyet hányva kialakítod az egyébként szokás szerint teljesen téves véleményedet. Bill Gates-ék a DOS elődjét egyszerűen vásárolták, a Windows ötletét pedig konkrétan lopták. Namost ez benne van a kapitalizmusban -és persze a szocializmusban is, lásd Kína, ahol szinte mindent összeloptak-, viszont ha ez Bill bácsi esetén téged nem zavar, akkor teljesen világos, hogy össze-vissza beszélsz, az egész mondandód alapja tisztán szimpátián és érzelmeken alapul, nem pedig tényeken és konzekvens érvelésen. -
ostoros #66 Kamu. Az az 1 milliárd dollár felvett hitel lófaszra sem lett volna elég. Ennyi jött be a gazdaságba.
A többi 19 milliárd adósságot árfolyam veszteséggel és kamattal kalapozta össze a nemzeti bank.
Ráadásul mikor is történt a hitel felvétel? Addigra már mindezeknek amit felsoroltam jelentős része megvalósult.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2020.01.09. 21:23:10 -
TokraFan #65 "ehhez képest a kommunista diktatúra 45 éve alatt lett általános közoktatás, ingyenes orvosi ellátás, áramhálózat, ivóvízhálózat és burkolt úthálózat épült ki,"
Aha igen, a "rothadó kapitalista nyugat" hiteleiből... -
ostoros #64 Hát igen, jellemzően a Monarchia beli és részben a reformkori gazdasági fejlődés agyon dicsérése megy, ami igaz, tényleg robusztus volt. Csak attól még a lakosság ebből a fővároson és a pár nagyvároson kívül semmit nem észlelt. Szép dolog a sok csodálatos neoklasszicista stílusban felépített épület, meg a lánchíd, meg a nemzeti múzeum, ezek mind nagyon fasza dolgok. Csak közben a lakosság nagy része meg vályogházakban élt, közlekedése ökrös szekérrel bonyolódott. Nem véletlenül írta Petőfi aki ismerte a vidéki életet, hogy:
"Száz vasútat, ezeret!
Csináljatok, csináljatok!
Hadd fussák be a világot,
Mint a testet az erek.
Ezek a föld erei,
Bennök árad a müveltség,
Ezek által ömlenek szét
Az életnek nedvei. "
Mert ahogy te is írtad, a tőkekoncentráció, azt jelenti, hogy máshonnan elvonódik. Ahonnan elvonódik ott a fejlődés lelassul, vagy megáll, esetleg helyi recesszió is lehet. A 80-as évekig főleg, hatalmasat fejlődött a vidék, iparban, infrastruktúrában, kultúrában. Lehet, hogy ezalatt a főváros fejlődése kevésbé volt impozáns, de valamit valamiért. Gyakorlatilag kiemelkedett a lakosság a nyomorból, és polgárosodott valamilyen szinten, nem csak a holnapi falat volt a horizont.
Eszembe jutott ezzel kapcsolatban egy kettősség.
Nevezetesen az, hogy a jellemzően baloldali fővárosi egyfolytában azon nyammog, hogy a vidéki ember tájékozatlan, mert csak az m1 van, stb. De amikor a patás Orbán kormánya komoly pénzekből fizeti a gerinchálózat kiépítését, hogy legyen széles sávú net vidéken, a falvakban is, akkor meg fintorognak, hogy "minek a pusztába". Akkor kéne szájon vágni és a fülébe ordítani, hogy: "Azért, hogy ne legyen puszta!" Akkor most legyen tájékozott a vidéki vagy ne legyen, jó azoknak az ingyenes tévé is?
Mert nekem úgy tűnik erről szól a dolog, (lehet tévedek) hogy a budapesti annak örül, hogy a vidék egy szar putri, és ahhoz képest neki milyen jó, csak úgy dagad a melle a felsőbbrendűség érzettől... Ha meg fejlődik a vidék (ami pedig állami tőkebefektetés nélkül nem megy, ert infrastruktúra az alapja mindennek) azzal elveszíteni érzik a kivételezett szerepüket...
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2020.01.09. 20:56:30 -
dyra #63 :D ajajaj ezért mit kapsz majd! Igen! Mind igaz amit írtál. És még egy rahedli dolog pl a lakosság jórésze a komcsiknak köszönheti, hogy nem az udvarra jár tojni másik 20 emberrel közös budiba :D Télen de jó lehetett az!
Utoljára szerkesztette: dyra, 2020.01.09. 20:18:45 -
ostoros #62 Ha már a kommunizmus ekézése lett a téma (amiről tudjuk, hogy csak egy neolibsi terelés egyébként, de mindegy) vonjunk már azért mérleget, hogyan is bánt a klasszikus kapitalizmus (még a szocializmus előtt!!!) az emberekkel. Magyarországon 1848-ban nagyrészt felszámolásra került a feudalizmus, 1867-től bizonyosan. Nos, hogyan is boldogult az átlag vidéki ember, (aki a lakosság 80+százalékát adta!!!!) a következő 70 évben? 1937-et írunk, és a lakosság nagy része MÉG MINDIG mezítláb jár, földpadlós házban lakik, nagyrészt írástudatlan, ivóvize ásott kútból származik és orvosi ellátása szinte nincs is. Miközben amúgy egy millió fő felett vándorolt el a népesség a területről.
Ehhez képest a kommunista diktatúra 45 éve alatt lett általános közoktatás, ingyenes orvosi ellátás, áramhálózat, ivóvízhálózat és burkolt úthálózat épült ki, és még számtalan más dolog ami addig csak a fővárosban volt elérhető, elérhető lett a teljes lakosság részére.
Ezt nem nagyon szokták hangoztatni annak az egyébként valóban ocsmány és véreskezű rendszernek a kritikusai.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2020.01.09. 19:32:57 -
ostoros #61 "Igen, ez egy jó példa arra, mekkora hülyeséget beszélsz! Azzal minek is számolnál, hogy a szüretelés csak egyetlen része az egész folyamatnak, viszont a költséget az egész folyamat után számoljuk. 1 dollár a csávó bére, aztán azt a kávét meg is kell venni (a csávó bérében még nincs benne a termény ára), raktározni kell valahol, el kell szállítani adott esetben kontinenseken át, csomagolni kell, annak van anyag, tervezési, és számos egyéb költsége is, fizetni kell a cég rezsijét, az alkalmazottakat, az adókat és a tököm tudja még mit, mire az asztalodra kerül 5dollárért."
Tehát akkor jól van az az 1 dolláros fizetés. Köszönöm, nincs több kérdésem. Bár a csávó több száz csészére való kávét gyűjtött össze, neki annyi napidíj nem jár, hogy 1 csészényit megvegyen. PONTOSAN ÍGY GONDOLKOZIK EGY NAGYTŐKÉS. Jobb helye van annak a pénznek az ő zsebében, mint hogy "ezek" elköltsék kajára, hisz még befektetni sem tudja ez a gusztustalan alja népség.
"Itt egy cikk arról, hogy az 50ezres sportcipőn mennyi haszna van a gyártónak (átlagban 1500Ft). "
Ő, igen, és a kis gyerek munkás hány sportcipőt is gyárt le egy nap alatt? Néhány százat-néhány ezret. Technológiától függően. Amiből az ő bére mennyi is?
Ja, azt meg hozzá teszem, az 1500 forintos tornacipőn meg nyilván mínusz haszon keletkezik, mert ugye azt is szállítani kell, azt is le kell gyártani, stb, stb. Hülyének nézel mindenkit, vagy csak te vagy hülye?
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2020.01.09. 18:49:33 -
ostoros #60 És azt, hogy ki a politikai vállalkozó és ki a becsületes, azt ki dönti el? Ja, hát a liberális megmondó emberkék. Mert ŐK tudják. Persze ők aztán nem vallásosak, mert a vallásosak ugye, azok butábbak, ellentétben a liberálisookkal, akik meg okosak. :D
Na, hát miért nem ezzel kezdted! -
ostoros #59 "Jó, de tőled már megszoktam, hogy a szűk környezeted alapján képezed le az egész világot. Tehát láttál egy rosszul működő céget (vagy csak úgy gondoltad, mert ha nem ment még csődbe ilyen állapotok mellett, akkor valamit te nem értettél ott meg), és abból levontad a következtetést, hogy _minden_ cég így működik...Epic logic!"
Szart se tudsz. Ez az igazság.
"Nekik nem az itt a lényeg, hogy megértsék a folyamatokat, hanem csupán abból merítenek erőt, ha a náluk sikeresebb és gazdagabb embereket szívatni látják. Klasszikus proller mentalitás, a tipikus magyar "ha nekem nincs tehenem, akkor dögöljön meg a szomszédé is, mert attól legalább pár percre jobban érzem magam". "
Faszi, te kurvára nem ebben az univerzumban vagy.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2020.01.09. 18:30:14 -
ostoros #58 Úgy érted, hogy nekem kötelező a mások által napok alatt megírt és összeállított propaganda anyagaid olvasgatásával órákat eltöltenem, mi? Menj a francba!
Mellesleg neked ezt itt bemásolni mennyi időbe is került? Öt percbe? Vagy csak kettő? Hű de nagy erőfeszítés volt mások gondolatait beböfögni, de saját gondolat az már nem megy, mi?
"Esetleg még kifejtenéd, ha szépen kérlek, hogy ha növeljük az adóterheket, akkor az miért is nem fog a politikusok és kedvezményezettjeik zsebébe vándorolni? Teszem azt miért is nem fog az a pénz is állami támogatásokkal teletűzdelt multik, haveri cégek és hasonló entitások kezébe kerülni?
Hidd el, nagyon érdekelne. Mindig öröm tanulni azoktól, akik ilyen jól érvelnek. ;-) "
Te állítasz valamit, faszikám, TéGED terhel a bizonyítás terhe. Persze tudom, erre is meg van a mások által összeállított sablonod, amivel átmosták az agyad, hadd gratuláljak.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2020.01.09. 18:26:34 -
dyra #57 "Minél nagyobb a tőkekoncentráció, annál nagyobb léptékű technológiai fejlesztéseket lehet végrehajtani. Vagyis a gyakorlatban minél több tőke kerül minél kevesebb kézbe, annál jobb lesz hosszú távon az egész társadalomnak. "
Kb mindenhol az állam a legnagyobb beruházó. (egyes országok kitömnek cégeket állami pénzzel csakhogy meglegyen amit te mondasz)
"Gyanítom nem tudod megmondani a különbséget a pénz és a tőke között, ezért aztán nem is értheted miről beszélek."
Kíváncsian várom az okításod.
"Már írtam lejjebb. Ez cargo cult economics. Nincs ilyen a valóságban, hogy fogyasztói társadalom. Ezt politikusok találták ki, nem gazdászok. És azt is leírtam már, hogy a gazdaság nem zéró összegű játék, mégis az állításaidból az következik, hogy még mindig ezt feltételezed."
Kb minden ország ezt akarja elérni. Kína is. Te meg benyomod, hogy nincs. Akkor mi van?
"Úgy nem lehet vitatkozni, hogy nem hallod meg és nem értelmezed, amit a másik ember állít. Ez ugyanaz, mintha befognád a füled és sületlenségeket kiabálnál a nagyvilágba. "
Aha,
1. lekomcsiztok
2. leszociztok
3. lehülyézetek
4. személyeskedtek
5. azt mondjátok irigykedünk
Mindezt azért mert az ultragazdagokat megadóztatnák észérvek alapján. Amit amúgy Bill Gates is mond/javasol.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2020.01.09. 13:54:40 -
Sydra #56 "Öcsém hol dolgozik hatékonyabban a pénz? Kevés embernél vagy soknál?"
Minél nagyobb a tőkekoncentráció, annál nagyobb léptékű technológiai fejlesztéseket lehet végrehajtani. Vagyis a gyakorlatban minél több tőke kerül minél kevesebb kézbe, annál jobb lesz hosszú távon az egész társadalomnak. Gyanítom nem tudod megmondani a különbséget a pénz és a tőke között, ezért aztán nem is értheted miről beszélek.
"Fogyasztói társadalom nem tudom mond-e neked valamit? Nagyjából a mostani jólét ennek köszönhető. Csak épp egyre rizikósabb a felhalmozódott vagyonok miatt."
Már írtam lejjebb. Ez cargo cult economics. Nincs ilyen a valóságban, hogy fogyasztói társadalom. Ezt politikusok találták ki, nem gazdászok. És azt is leírtam már, hogy a gazdaság nem zéró összegű játék, mégis az állításaidból az következik, hogy még mindig ezt feltételezed.
Úgy nem lehet vitatkozni, hogy nem hallod meg és nem értelmezed, amit a másik ember állít. Ez ugyanaz, mintha befognád a füled és sületlenségeket kiabálnál a nagyvilágba. -
dyra #55 "Ember! Te az összes gazdasági ismeretedet a Kacsamesékből szedted? Halvány lila ibolyád nincs a gazdaságról, gazdagokról, a tőke működéséről, a világban levő vagyonok eloszlásáról és felhasználásáról. Te ebben a témában legfeljebb csak kérdezhedsz. Az állításaidnak nem lenne kevesebb értelme, ha csak rátenyereltél volna a billentyűzetre."
Öcsém hol dolgozik hatékonyabban a pénz? Kevés embernél vagy soknál? Alapvető összefüggéseket nem értesz persze vádaskodni azt tudsz. Fogyasztói társadalom nem tudom mond-e neked valamit? Nagyjából a mostani jólét ennek köszönhető. Csak épp egyre rizikósabb a felhalmozódott vagyonok miatt. De ezt már inkább hagyjuk mert nem fogod érteni.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2020.01.09. 12:26:45 -
Sydra #54 "Na de pont ő is mondja, hogy más is keményen dolgozik, más is hasznos munkát végez mégse jut sehova."
De ez nem igaz. Ahogy haladunk előre az időben, úgy egyre kevesebb a szegény ember. A gazdaság fejlődik. Az életszínvonal egyre jobb. És ez igaz az elmúlt 200 évre.
"Hanem mikor a gazdagodás elér már egy esztelen szintet mondjuk 2 milliárd dollárt. Akkor az afeletti részre nyugodtan mehetne a 100% adó."
Akkor mi ösztönözne egy milliárdost a befektetésre? Pont azok nem fektetnének be onnantól, akik bizonyítottan a legjobban értenek hozzá.
"az ő vagyona a társadalomtól származik"
Az emberek önként adták neki a pénzüket, olyan dolgokért cserébe, ami számukra többet ért, mint a pénz. Vagyis a pénzét mások gyarapításával szerezte. Ha ezt nem tenné, akkor a világban annyival kevesebb érték lenne, vagyis nagyobb lenne a kollektív szegénység. Amit te akarsz az a társadalom elszegényedéséhez vezetne.
"Ellenben a pénze amin csücsül rettenet hiányzik a gazdaságból."
Ember! Te az összes gazdasági ismeretedet a Kacsamesékből szedted? Halvány lila ibolyád nincs a gazdaságról, gazdagokról, a tőke működéséről, a világban levő vagyonok eloszlásáról és felhasználásáról. Te ebben a témában legfeljebb csak kérdezhedsz. Az állításaidnak nem lenne kevesebb értelme, ha csak rátenyereltél volna a billentyűzetre.
Utoljára szerkesztette: Sydra, 2020.01.09. 10:29:19 -
dyra #53 Ne mossuk össze a dolgokat. Azokkal a vezetőkkel mint pl Bill Gates nincs probléma. Volt egy jó ötlete, megvolt hozzá a tudása megvalósította és degeszre kereste magát. Na de pont ő is mondja, hogy más is keményen dolgozik, más is hasznos munkát végez mégse jut sehova. Itt egyszerűen arról van szó, hogyan kell visszaosztani a pénzt a társadalomba. És hagyjuk ezt az írgykedés dumát én ha valakinek 2 - 3 millkás fizuja van nem irigykedem. Magam is ismerek mérnököket ilyen fizuval, megvan mögötte a tudás és a munka is nem is őket kell rommá adóztatni. Hanem mikor a gazdagodás elér már egy esztelen szintet mondjuk 2 milliárd dollárt. Akkor az afeletti részre nyugodtan mehetne a 100% adó.
Ez nem szocialista duma hanem nagyon is kapitalista, az ő vagyona a társadalomtól származik, a tudását és a képességeit a zsungelbe emberi társadalom nélkül a büdös életbe nem tudná ilyen szinten kamatoztatni. A vagyona teljes egészében a társadalomtól van. A rendszer szerencsés nyertese. Bill Gates is az.
Ellenben a pénze amin csücsül rettenet hiányzik a gazdaságból. Az a pénz nem forog az emberek közt. Ez pedig senkinek nem érdeke. Márpedig egy társadalomban az az érdek, hogy ne legyenek szegények és ne legyenek nagy társadalmi szakadékok. Ez csak tisztességes adópolitikával érhető el.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2020.01.09. 07:54:55 -
TokraFan #52 "Mondok egy jó példát. A kávé és a hozzá kapcsolódó ipar."
Igen, ez egy jó példa arra, mekkora hülyeséget beszélsz! Azzal minek is számolnál, hogy a szüretelés csak egyetlen része az egész folyamatnak, viszont a költséget az egész folyamat után számoljuk. 1 dollár a csávó bére, aztán azt a kávét meg is kell venni (a csávó bérében még nincs benne a termény ára), raktározni kell valahol, el kell szállítani adott esetben kontinenseken át, csomagolni kell, annak van anyag, tervezési, és számos egyéb költsége is, fizetni kell a cég rezsijét, az alkalmazottakat, az adókat és a tököm tudja még mit, mire az asztalodra kerül 5dollárért.
Itt egy cikk arról, hogy az 50ezres sportcipőn mennyi haszna van a gyártónak (átlagban 1500Ft). -
TokraFan #51 Ilyen hosszú írásokat ezek a tagok nem fognak végigolvasni...
idéznék hát nekik belőle egy -véleményem szerint- tömör és lényegretörő részletet, hátha azt sikerül felfogniuk és összekapcsolni a cikkben említettekkel...
"A tőkés esetében érdemes megkülönböztetni a piaci vállalkozót és a politikai vállalkozót. A piaci vállalkozó az, aki vagyonára a fogyasztók kiszolgálásával tett szert: olyan terméket vagy szolgáltatást talált ki, gyártott le és juttatott el a társadalom többi tagjához, amelyért az emberek önként fizettek, azaz amely valóban növelte a társadalmi jólétet. A politikai vállalkozó ezzel szemben az Államot használta fel vagyona megszerzéséhez: az Állam piaci szabályozásokon át kitaszította versenytársait a gazdaságból, vagy esetleg állami megrendeléseken át ömlesztette az adóztatással elkobzott pénzt a politikai vállalkozó zsebébe."
Persze abban igazuk van, hogy nem minden piaci szereplő fedhetetlen, és néha ez a két vállalkozói forma crossover-ezik egymással, nagyjából ezt hívjuk korrupciónak. Amikor a piaci vállalkozó a politikai kapcsolatain keresztül jut hozzá azokhoz a (köz)pénzekhez, melyekből normál esetben csak a politikai vállalkozó szokott lopni. A probléma az, hogy bár ezek az esetek nyilván szem előtt vannak mivel zeng tőlük a média, azonban a valóságban csak a cégek egészen elenyésző részét képezik, a többi -a többség- becsületesen működik. Csakhát jönnek az M1-en nevelkedett prollerek, és kollektivizálnak agyatlanul ahogy szoktak...jellemzően vallásosak egyébként, tehát a tények és bizonyítékok nem szokták érdekelni őket.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2020.01.09. 02:26:26 -
TokraFan #50 Jó, de tőled már megszoktam, hogy a szűk környezeted alapján képezed le az egész világot. Tehát láttál egy rosszul működő céget (vagy csak úgy gondoltad, mert ha nem ment még csődbe ilyen állapotok mellett, akkor valamit te nem értettél ott meg), és abból levontad a következtetést, hogy _minden_ cég így működik...Epic logic!
k1tamas
Nekik nem az itt a lényeg, hogy megértsék a folyamatokat, hanem csupán abból merítenek erőt, ha a náluk sikeresebb és gazdagabb embereket szívatni látják. Klasszikus proller mentalitás, a tipikus magyar "ha nekem nincs tehenem, akkor dögöljön meg a szomszédé is, mert attól legalább pár percre jobban érzem magam".
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2020.01.09. 02:07:53 -
k1tamas #49 Egy ilyen cikk elolvasása nagyjából 20-30 perc. Neked sikerült négy cikket 34 perc alatt elolvasnod. Le a kalappal! Ráadásul a hozzászólásod is legalább ennyire értékes volt. Mindig nagyra becsülöm, mikor valaki komoly hozzáértéssel vitázik, nem felejtve el a megdönthetetlen tények hosszadalmas felsorolását sem. Köszönöm! :-)
Esetleg még kifejtenéd, ha szépen kérlek, hogy ha növeljük az adóterheket, akkor az miért is nem fog a politikusok és kedvezményezettjeik zsebébe vándorolni? Teszem azt miért is nem fog az a pénz is állami támogatásokkal teletűzdelt multik, haveri cégek és hasonló entitások kezébe kerülni?
Hidd el, nagyon érdekelne. Mindig öröm tanulni azoktól, akik ilyen jól érvelnek. ;-) -
ostoros #48 Ezerszer hallott önigazoló propaganda szövegek...
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2020.01.08. 22:31:38 -
k1tamas #47 Olvasnivalót ajánlanék a cégellenes, kapitalista-ellenes embereknek, hátha más színben látnak pár dolgot.
Ilyeneket:
- A mai gazdasági rendszer idehaza (és a világ nagy részén is, pl. Európa, USA) nem kapitalista, hanem szocialista. Vagy nevezhetjük államistának.
- A mai gazdagok jó része pont azon állam miatt lett gazdag, aminek a kapitalista-ellenesek további hatalmat adni készülnek. Mészáros Lőrinc nem lenne milliárdos magas adók és állami kapcsolatok nélkül. A nagy multik többsége nem lenne ilyen tehetős az állami kapcsolatok, lobbik nélkül. Erre azt gondoljuk, hogy ha még tovább növeljük az adót, azt az adót, amiből a politikusok és kedvezményezettjeik lopnak, akkor majd jobb lesz? Nem éppen csökkenteni kellene azt?
- Bill Gates egy tipikus szocialista, aki az állami hatalom (lobbi) nélkül nem lenne olyan gazdag, mint amilyen, és aki megint félrebeszél, mert feminista anyu ezt mondta neki.
Az olvasnivalókról előre szólok, hogy hosszúak, így csak olyanoknak érdemes egyáltalán belekezdeniük, akiket valóban érdekelnek a válaszok, nem pedig csak a szocialista propagandát tolják.
1.
A multik, a nagytőkések és a bérrabszolgaság:
https://ellenpropaganda.hu/multik-nagytokesek-es-berrabszolgasag/
2.
Az egyenlőségről és az egyenlőtlenségről (Ludwig von Mises):
https://ellenpropaganda.hu/ludwig-von-mises-az-egyenlosegrol-es-az-egyenlotlensegrol/
3.
Az antikapitalista mentalitás:
https://ellenpropaganda.hu/antikapitalista04/
4.
Mi fest vörössé egy lelket:
https://ellenpropaganda.hu/mi-fest-vorosse-egy-lelket/
Remélem, hasznos lesz annak, aki olvassa.
Végül pedig egy kép arról, hogy mi is a mai rendszerünk, mi is a szocializmus:
https://www.facebook.com/prolikracia/photos/a.210111249575397/393030167950170/?type=3&theater
Utoljára szerkesztette: k1tamas, 2020.01.08. 21:57:13 -
ostoros #46 Elop az egy kiváló példa arra a fajta céges pszichopatára, aki minden egyes cégnek kárt okoz, de mindig felfelé bukik. Ha valaki végig követi a karrierjét, világosan látszik, hogy a csávó mindig épp az összeomlás előtt távozott, és mindig egyre magasabb pozícióba kapaszkodott. -
ostoros #45 Tudod mit mondok én neked? Azok az imádott cégvezetőid NEM SZERETIK HALLANI az igazságot, ezért minden alkalmazott inkább kussol. Számtalan helyen láttam, és hallottam. 70%-os selejttel dolgozó cégekről beszélek, amik nem kicsik, simán lehetne 40 alatt a selejt, csak basznak rá, mert a cégvezetés NEM akarja hallani, hogy szar a felszerelés, hogy nem ért hozzá akinek be kellene állítani, hogy az alacsony bérek miatt csak a trógerek maradnak meg a cégnél, hogy lopnak a közép vezetők, hogy a minőség ellenőrzés világosan jelzi, hogy nem jó a darab, de attól még megy tovább a selejt gyártás a műszak végéig.
100 oldalas kisregényt lehetne írni a témából. Az imádott cégvezetőid mindentudó Istennek képzelik magukat, miközben a közvetlen beosztottjuk úgy bassza át őket ahogy akarja. De az ostor mindig a melóson csattan, a vezetőség mindig csak felfelé bukik. A következő cégnél egy kicsit magasabb pozícióban rombol tovább.
Nincs, abszolút NULLA a felelősség vállalás.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2020.01.08. 18:28:35 -
ostoros #44 "A korrupció és a mentőprogramok miatt az államot kell kritizálni nem pedig a piaci szereplőket." Az államot a piaci szereplők irányítják, HAHÓ!
Oligarchikus az összes állam berendezkedése!
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2020.01.08. 18:13:06