Tévedett Darwin az élet kialakulásáról
Oldal 1 / 4Következő →
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#191
:)
Az igaz, de ami a topikokban folyik, mint ellentmond az evolúció elméletnek, így amit írtál, igaz függetlenül attól amit En írtam :)
Az igaz, de ami a topikokban folyik, mint ellentmond az evolúció elméletnek, így amit írtál, igaz függetlenül attól amit En írtam :)
A paradoxonban az a szép, hogy paradox módon nem szép :)
#190
Az oxigéntermelés egy komoly kihalást eredményezett. Maga az élet olyan mértékben alakította át a bolygót, hogy a kezdeti feltételekből semmi nem maradt, így meglepő lenne, ha a kezdeti folyamatok megismétlődésével újra létrejönne párhuzamosan az életkeletkezés. Másrészt egy kezdetleges, hatékonytalan biológia halálra van ítélve.
De az sem kizárt, hogy megjelenik egy alternatív biológia, ami a jelenlegi biológiának méreg, de a jelenlegi biológia nem képes ártani neki, sem elvenni az erőforrásait. Ebben az esetben minden mostani életforma elpusztulna, és leváltaná az új. Lehet, hogy ilyen már egyszer megtörtént...
De az sem kizárt, hogy megjelenik egy alternatív biológia, ami a jelenlegi biológiának méreg, de a jelenlegi biológia nem képes ártani neki, sem elvenni az erőforrásait. Ebben az esetben minden mostani életforma elpusztulna, és leváltaná az új. Lehet, hogy ilyen már egyszer megtörtént...
#189
Sikerült valahol meglesned?
#188
"Hol logikus az, hogy X milliárd éve kilakul majd utána már egyáltalán nem alakul ki semmi?"
Ha kicsit is szétnézel láthatod, hogyha bármi új létrejön, akkor hihetetlen gyorsan a jelenlegi élet apró organizmusai elszaporodnak és felfalják.
Ez már csak ilyen. Így van évmilliók óta :)
Ha valami új, komoly versenyhátránnyal indul :)
Ha kicsit is szétnézel láthatod, hogyha bármi új létrejön, akkor hihetetlen gyorsan a jelenlegi élet apró organizmusai elszaporodnak és felfalják.
Ez már csak ilyen. Így van évmilliók óta :)
Ha valami új, komoly versenyhátránnyal indul :)
#186
"Ha elolvastad, akkor talán leesett az is, hogy mi volt az oka a magasröptű vitának. Ja, nem."
Ha elolvastad, akkor talán leesett az is, hogy mi volt az oka az "evolúció" szó használatának Agyturbinikusz hozzászólásában. Ja, nem.
Ha elolvastad, akkor talán leesett az is, hogy mi volt az oka az "evolúció" szó használatának Agyturbinikusz hozzászólásában. Ja, nem.
#185
Kreacionistáék félre vitték rég a vitát...
#184
Az élet keletkezésének semmi köze az evolúcióhoz*. Nem arról volt szó, a cikk sem arról szól (, és érvelni sem kell mellette).
Ha elolvastad, akkor talán leesett az is, hogy mi volt az oka a magasröptű vitának. Ja, nem.
(*Legalábbis a biológiai evolúcióhoz, amit általában evolúciónak nevezünk. De ezt a sort nem láttad. :D )
Ha elolvastad, akkor talán leesett az is, hogy mi volt az oka a magasröptű vitának. Ja, nem.
(*Legalábbis a biológiai evolúcióhoz, amit általában evolúciónak nevezünk. De ezt a sort nem láttad. :D )
#183
Az ősrobbanás után kvarkleves volt, amikor csökkent a hőmérséklet, akkor protonok és neutronok keletkeztek, de ebből csak hidrogén és hélium keletkezett, és nagyon kevés lítium. A nehezebb elemek már a csillagokban keletkeztek, de ott is csak a vasig energiatermelő a fúzió, és csak közvetlenül a csillag összeomlása előtt az összeomlásbol eredő energiát elnyelve tud nehezebb elemeket legyártani a mag, egy bizonyos tömegű csillagoknál, de ott meg visszafordul a folyamat atomhasadásba. A nehezebb elemek az elméletek szerint inkább csillagok ütközésekor keletkeznek kettős illetve kettős rendszerekben, ahol egy masszív csillag elszipkázza az anyagot egy felfúvódott óriás társcsillagtól.
Tehát nem voltak meg az ősrobbanás után a megfelelő kémiai elemek...
Tehát nem voltak meg az ősrobbanás után a megfelelő kémiai elemek...
#182
Értened kellene ehhez a különbséget az eukarióta és a prokarióta között.
A kezdeti élet élőlényei nem tudták növelni a DNS.ük hosszát, mert a működő, fehérjéket gyártó DNS-nek tápanyagok kellenek ehhez.
Az első organizmusoknak nem volt elég hatékony az anyagcseréje, hogy nagyobb DNS-t tarthasson fel, ami miatt nem tudott komplexebb életet kifejleszteni. Egy metánfogyasztó nagyobb baktérium egyszer lenyelt egy metántermelő baktériumot, amit nem evett meg, az elszaporodott benne, de nem ölte meg őt, és szimbiózisban éltek. már volt energiája hosszabb DNS-t üzemeltetni, és később kialakulhatott a komplexebb többsejtű biológia. a sejtjeinkben a mitokondriumok a bekebelezett metántermelők. Két DNS-ünk van. A mitokondriumaink DNS-e, ami nagyon rövid, és a hosszú sejt DNS. Évmilliárdokig csak egyszerű egysejtű biológia létezett a Földön, 3-400 millio éve egyszer történt ez meg, és minden többsejtű lény vélhetően annak a két egyesülő sejtnek a leszármazottja, Nem az élet megjelenése az igazi csoda, hanem az a szimbiózis.
A kezdeti élet élőlényei nem tudták növelni a DNS.ük hosszát, mert a működő, fehérjéket gyártó DNS-nek tápanyagok kellenek ehhez.
Az első organizmusoknak nem volt elég hatékony az anyagcseréje, hogy nagyobb DNS-t tarthasson fel, ami miatt nem tudott komplexebb életet kifejleszteni. Egy metánfogyasztó nagyobb baktérium egyszer lenyelt egy metántermelő baktériumot, amit nem evett meg, az elszaporodott benne, de nem ölte meg őt, és szimbiózisban éltek. már volt energiája hosszabb DNS-t üzemeltetni, és később kialakulhatott a komplexebb többsejtű biológia. a sejtjeinkben a mitokondriumok a bekebelezett metántermelők. Két DNS-ünk van. A mitokondriumaink DNS-e, ami nagyon rövid, és a hosszú sejt DNS. Évmilliárdokig csak egyszerű egysejtű biológia létezett a Földön, 3-400 millio éve egyszer történt ez meg, és minden többsejtű lény vélhetően annak a két egyesülő sejtnek a leszármazottja, Nem az élet megjelenése az igazi csoda, hanem az a szimbiózis.
#181
Köszönöm ezt is elolvasom!
"A végkövetkeztetése is csak annyi, hogy a legnagyobb probléma még mindig az, hogy az egyszerű önreplikálódó molekulákból eljussanak az örökítőanyagot külön alegységként tartalmazó sejtig. "
Ha a lehetséges katalizátorokat nézzük azok is vélhetően jobban rendelkezésre álltak a korábban linkelt elmélet is részben erre hivatkozik.
Mindazonáltal én elismerem meredek és, hogy ha számba veszem amit tudunk abszolút lehetséges hogy a földön alakult ki az élet.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.11.24. 06:36:53
"A végkövetkeztetése is csak annyi, hogy a legnagyobb probléma még mindig az, hogy az egyszerű önreplikálódó molekulákból eljussanak az örökítőanyagot külön alegységként tartalmazó sejtig. "
Ha a lehetséges katalizátorokat nézzük azok is vélhetően jobban rendelkezésre álltak a korábban linkelt elmélet is részben erre hivatkozik.
Mindazonáltal én elismerem meredek és, hogy ha számba veszem amit tudunk abszolút lehetséges hogy a földön alakult ki az élet.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.11.24. 06:36:53
#180
Szeretnek gratulálni, mint evolúciós érv itt álljon példája ennek a beszélgetés amit itt folytattatok :)
A nagy sárdobálásból egy igen értelmes és mélyreható beszélgetés tort ki amit igen lelkesen olvasok magam is.
Köszönöm mindenkinek <#worship>
Utoljára szerkesztette: Agyturbinikusz, 2019.11.24. 06:09:48
A nagy sárdobálásból egy igen értelmes és mélyreható beszélgetés tort ki amit igen lelkesen olvasok magam is.
Köszönöm mindenkinek <#worship>
Utoljára szerkesztette: Agyturbinikusz, 2019.11.24. 06:09:48
A paradoxonban az a szép, hogy paradox módon nem szép :)
#179
Igen, értem az elméletedet, de nem tudok egyetérteni vele. Szerintem az élet igen gyorsan ki tud alakulni, de bizonyítékaim nincsenek, viszont még egy nagyon érdekes linket tudok mutatni Szathmáry Eörs evolúcióbiológustól, aki valószínűleg sokkal okosabb a témában mindkettőnknél. Van egy nagyon jó cikke a kémiai evolúcióról:
https://epa.oszk.hu/00700/00775/00059/2003_10_02.html
A végkövetkeztetése is csak annyi, hogy a legnagyobb probléma még mindig az, hogy az egyszerű önreplikálódó molekulákból eljussanak az örökítőanyagot külön alegységként tartalmazó sejtig.
https://epa.oszk.hu/00700/00775/00059/2003_10_02.html
A végkövetkeztetése is csak annyi, hogy a legnagyobb probléma még mindig az, hogy az egyszerű önreplikálódó molekulákból eljussanak az örökítőanyagot külön alegységként tartalmazó sejtig.
#178
Az én elméletem ami nem tudományos csak fantazmagória az, hogy az élet az egész világmindenségben jelen van és valamikor az ősrobbanás után alakult ki.
Van ez az érdekes elmélet
https://www.nature.com/news/life-possible-in-the-early-universe-1.14341
Ami pont ezt fejtegeti. Akkor az univerzum sokkal kisebb és sűrűbb volt így a szükséges anyagok rendelkezésre állhattak és volt egy idő amikor a viszonyok is megfelelőek voltak, plusz betudta "fertőzni" az egész világmindenséget. A sugárzást akár alkalmazkodással is kibírhatta vagy olyan sziklákba ágyazódott amik védelmet nyújthattak neki.
Becsapódnia se feltétlen kell de akár azt is kibírhatja, de ha simám eléri a légkört egy kis sejtecske akár simán le "ereszkedhet" a bolygó felszínére.
Ez az elmélet azért is jó mert a korai föld meglehetősen gyorsan változó hely volt könnyen lehet, hogy a kellő anyagoknak nem volt elég helye és ideje, hogy összeálljon ráadásnak ahogy olvastam gyakorlatilag gyorsan elterjedt az egész földön erre utalnak a legrégebbi felelhető kőzetekben lévő nyomok hiszen mindenhol találtak olyan ásványokat amiket vélhetően elő sejtek hagytak hátra. Ha szépen "bombázta" a földet az élet akkor az rövid időn belül az egész bolygón megtudott jelenni.
Ezek a képek a wikipédiáról vannak
https://hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89let_a_Marson
Ezek tudományosan nem bizonyítottak. Mindazonáltal jelezés értékűek, hogy még sok dolog vár megoldásra az élet keletkezésével kapcsolatban.
Nehezen tudom elképzelni, hogy azon a földön ami éppen hogy csak kialakult megjelenjen az élet spontán és az ne pusztuljon el azonnal teszem azt egy vulkánkitörés vagy egy meteorbecsapódás következtében. Ha viszont kívülről érkezett akkor ez a veszély egy percig nem állt fent.
Tudom most sokan belém fognak kötni. Ezért mondom nem vagyok biológus se filozófus se semmi. Ez csak a saját elképzelésem és szerintem logikus is.
Ha az Európa, Mars, Enceladus és talán a Titánról többet tudunk majd könnyen lehet a válaszokat is megkapjuk ezekre a felvetésekre. Az Európa, Enceladus és Titán esetében nagy eséllyel kizárható a földi "szennyezés". A Mars-ra még lehet mondani, hogy a földről került oda.
A linket köszönöm elolvasom.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.11.23. 21:18:41
Van ez az érdekes elmélet
https://www.nature.com/news/life-possible-in-the-early-universe-1.14341
Ami pont ezt fejtegeti. Akkor az univerzum sokkal kisebb és sűrűbb volt így a szükséges anyagok rendelkezésre állhattak és volt egy idő amikor a viszonyok is megfelelőek voltak, plusz betudta "fertőzni" az egész világmindenséget. A sugárzást akár alkalmazkodással is kibírhatta vagy olyan sziklákba ágyazódott amik védelmet nyújthattak neki.
Becsapódnia se feltétlen kell de akár azt is kibírhatja, de ha simám eléri a légkört egy kis sejtecske akár simán le "ereszkedhet" a bolygó felszínére.
Ez az elmélet azért is jó mert a korai föld meglehetősen gyorsan változó hely volt könnyen lehet, hogy a kellő anyagoknak nem volt elég helye és ideje, hogy összeálljon ráadásnak ahogy olvastam gyakorlatilag gyorsan elterjedt az egész földön erre utalnak a legrégebbi felelhető kőzetekben lévő nyomok hiszen mindenhol találtak olyan ásványokat amiket vélhetően elő sejtek hagytak hátra. Ha szépen "bombázta" a földet az élet akkor az rövid időn belül az egész bolygón megtudott jelenni.
Ezek a képek a wikipédiáról vannak
https://hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89let_a_Marson
Az ALH84001 meteoritban talált nanométeres, a baktériumokra hasonlító képződmények
A Nakhla meteorit egyik szemcséjének pásztázó elektronmikroszkópos felvétele. A felszínen látható gödrök hasonlítanak a földön baktériumok által kivájtakra, a bennük lévő megkövesedett anyagdarabok maguk a mikroorganizmusok vagy anyagcseretermékeik lehetnek.
Ezek tudományosan nem bizonyítottak. Mindazonáltal jelezés értékűek, hogy még sok dolog vár megoldásra az élet keletkezésével kapcsolatban.
Nehezen tudom elképzelni, hogy azon a földön ami éppen hogy csak kialakult megjelenjen az élet spontán és az ne pusztuljon el azonnal teszem azt egy vulkánkitörés vagy egy meteorbecsapódás következtében. Ha viszont kívülről érkezett akkor ez a veszély egy percig nem állt fent.
Tudom most sokan belém fognak kötni. Ezért mondom nem vagyok biológus se filozófus se semmi. Ez csak a saját elképzelésem és szerintem logikus is.
Ha az Európa, Mars, Enceladus és talán a Titánról többet tudunk majd könnyen lehet a válaszokat is megkapjuk ezekre a felvetésekre. Az Európa, Enceladus és Titán esetében nagy eséllyel kizárható a földi "szennyezés". A Mars-ra még lehet mondani, hogy a földről került oda.
A linket köszönöm elolvasom.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.11.23. 21:18:41
#177
Igazad van, teljesen lehetetlen a valószínűsége annak, hogy egy szerves anyagokkal teli vízben egy csettintésre előálljon egy olyan élőlény, ami 500 bázispárból álló DNS vagy RNS szálat tartalmaz. Örülök, hogy ezt sikerült bebizonyítani, de úgy vélem, hogy a modelled csak ennek létrejöttét cáfolja, magát az életét nem.
Az meg hogy ez isten létét támasztaná alá, sajnos nem látom miből következne. Vagy hogy miért nem pl. a nagy spagettiszörny létezését bizonyítja? Melyik az a lépés a gondolatmenetedben, ami egyértelműen alátámasztja egy omnipotens lény teremtő aktusát, és nem mondjuk egy kicsit kevésbé mindenható istenke cselekedetét? Nem igazán látom be, hogy kicsit is igazad lenne.
Ott követed el a hibát, hogy az élet nem egy pillanat alatt jöhetett létre, hanem annak is evolúciója volt. Lehetséges forgatókönyveket már többen felvázoltak, de az egyik kedvencem Gánti Tibor kemotonelmélete, mert a maga egyszerűségében nagyon szépen vezeti le a szervetlenből szervessé válás folyamatát, konkrét vegyületek nélkül. Csak mert ugye nem kötelező a víz mint közeg és a szén,hidrogén mint építőelem az élethez.
Gánti a kemotonelméletében megpróbálja felállítani az élettel rendelkező egység minimális alrendszereit, és jóval tovább jut, mint Stanley Miller, az első tudós, aki az első ilyen ún. ősleveskísérletet végezte.(1953). Miller egyébként inkább csak azt tudta alátámasztani, hogy csak a biológiailag fontos vegyületek hogyan keletkezhetnek.
De vagy igaz, vagy nem, az biztos, hogy az élet keletkezéséhez sok szerves vegyületnek kell egy helyen lennie. De ennek másik forrása lehet pl az üstökösök, amikről ma már tudjuk, hoyg rengeteg féle szerves vegyületet hozhattak a földre. Már csak azért is, mert az ezekkel végzett számítások szerint az üstökösök valószínűleg a mostani óceánok vízmennyiségének kb 10-szeresét szállították a földre a nagy mennyiségű szerves vegyülettel egyetemben.
De az is igaz, hogy CO, CO2 valamint NH3 légkörben plazmakisülések után aldehidek és aminosavak keletkeznek. Kiszámolhatod, hogy mekkora esély van arra, hogy teljesen véletlenszerűen szaladgáló molekulákból egyszer csak összeálljon egy aminosav, de az pont annyira releváns, mint az előző számításod: nem így keletkeznek.
Ezzel a ténnyel nehezen vitatkozhatsz: egyszerű, mindenhol jelenlevő anyagokból, mint a fent említett 3 molekula, energiabevitel segítségével komplex molekulák állnak össze, amik maguktól nem tudnának. De nem is kell.
És itt következik Gánti kemotonelmélete:
egy olyan molekulának kell létrejönnie, amelyik egy autokatalitikus folyamat során (autokatalízis: olyan vegyi folyamat, amelyben a katalizátor (a folyamatot gyorsító anyag) magának a reakciónak az egyik terméke) önmagát másolja le.
Az, hogy ilyen molekulák léteznek, és nem is bonyolultak már tudjuk: a műanyaggyártásban használjuk őket. Ha megfelelő közegbe kerülnek, akkor az alapanyag bizonyos koncentrációjának elérése után a molekula egyszerűen megduplázódik. Így gyártanak műanyagot. De ez lehet a kémiai evolúció első lépése is.
A második lépés, hogy az autókatalízis folyamán a másolás ne legyen tökéletes, és mutáció következzen be annak során, méghozzá egy speciális mutációnak kell bekövetkeznie: a körfolyamat során keletkezzen még egy melléktermék, egy olyan molekula, amelyik nagy számban magától membránt képez. Ilyen molekulák is léteznek, és ezzel burkot képez a templátmolekulák köré. A folyamatnak van még pár lépése, és mindegyikhez sok véletlen és "szerencse" kell, de a végeredmény egy olyan bonyolult rendszer lehet, ami már-már élőnek nevezhető.
Akit érdekel a részletes leírás, az elolvashatja a MEK-en:
http://mek.oszk.hu/03200/03287/03287.pdf
Engem teljesen meggyőzött, remélem mást is meg fog.
Az meg hogy ez isten létét támasztaná alá, sajnos nem látom miből következne. Vagy hogy miért nem pl. a nagy spagettiszörny létezését bizonyítja? Melyik az a lépés a gondolatmenetedben, ami egyértelműen alátámasztja egy omnipotens lény teremtő aktusát, és nem mondjuk egy kicsit kevésbé mindenható istenke cselekedetét? Nem igazán látom be, hogy kicsit is igazad lenne.
Ott követed el a hibát, hogy az élet nem egy pillanat alatt jöhetett létre, hanem annak is evolúciója volt. Lehetséges forgatókönyveket már többen felvázoltak, de az egyik kedvencem Gánti Tibor kemotonelmélete, mert a maga egyszerűségében nagyon szépen vezeti le a szervetlenből szervessé válás folyamatát, konkrét vegyületek nélkül. Csak mert ugye nem kötelező a víz mint közeg és a szén,hidrogén mint építőelem az élethez.
Gánti a kemotonelméletében megpróbálja felállítani az élettel rendelkező egység minimális alrendszereit, és jóval tovább jut, mint Stanley Miller, az első tudós, aki az első ilyen ún. ősleveskísérletet végezte.(1953). Miller egyébként inkább csak azt tudta alátámasztani, hogy csak a biológiailag fontos vegyületek hogyan keletkezhetnek.
De vagy igaz, vagy nem, az biztos, hogy az élet keletkezéséhez sok szerves vegyületnek kell egy helyen lennie. De ennek másik forrása lehet pl az üstökösök, amikről ma már tudjuk, hoyg rengeteg féle szerves vegyületet hozhattak a földre. Már csak azért is, mert az ezekkel végzett számítások szerint az üstökösök valószínűleg a mostani óceánok vízmennyiségének kb 10-szeresét szállították a földre a nagy mennyiségű szerves vegyülettel egyetemben.
De az is igaz, hogy CO, CO2 valamint NH3 légkörben plazmakisülések után aldehidek és aminosavak keletkeznek. Kiszámolhatod, hogy mekkora esély van arra, hogy teljesen véletlenszerűen szaladgáló molekulákból egyszer csak összeálljon egy aminosav, de az pont annyira releváns, mint az előző számításod: nem így keletkeznek.
Ezzel a ténnyel nehezen vitatkozhatsz: egyszerű, mindenhol jelenlevő anyagokból, mint a fent említett 3 molekula, energiabevitel segítségével komplex molekulák állnak össze, amik maguktól nem tudnának. De nem is kell.
És itt következik Gánti kemotonelmélete:
egy olyan molekulának kell létrejönnie, amelyik egy autokatalitikus folyamat során (autokatalízis: olyan vegyi folyamat, amelyben a katalizátor (a folyamatot gyorsító anyag) magának a reakciónak az egyik terméke) önmagát másolja le.
Az, hogy ilyen molekulák léteznek, és nem is bonyolultak már tudjuk: a műanyaggyártásban használjuk őket. Ha megfelelő közegbe kerülnek, akkor az alapanyag bizonyos koncentrációjának elérése után a molekula egyszerűen megduplázódik. Így gyártanak műanyagot. De ez lehet a kémiai evolúció első lépése is.
A második lépés, hogy az autókatalízis folyamán a másolás ne legyen tökéletes, és mutáció következzen be annak során, méghozzá egy speciális mutációnak kell bekövetkeznie: a körfolyamat során keletkezzen még egy melléktermék, egy olyan molekula, amelyik nagy számban magától membránt képez. Ilyen molekulák is léteznek, és ezzel burkot képez a templátmolekulák köré. A folyamatnak van még pár lépése, és mindegyikhez sok véletlen és "szerencse" kell, de a végeredmény egy olyan bonyolult rendszer lehet, ami már-már élőnek nevezhető.
Akit érdekel a részletes leírás, az elolvashatja a MEK-en:
http://mek.oszk.hu/03200/03287/03287.pdf
Engem teljesen meggyőzött, remélem mást is meg fog.
#176
Egyébként nem mindegy, hogy az élet itt a földön vagy máshol alakult ki? Mert ha a pánsperma elméletet gondoljuk igaznak, akkor az megint nem oldja meg a "hol keletkezett először az élet?" kérdését, csak elodázza egy másik helyre és időbe. Ha viszont találunk egy másik bolygón/holdon/akárhol egy más típusú életet, ami bizonyíthatóan teljesen más jellegű mint a földi élet, akkor mi gátolna meg minket abban, hogy kijelentsük: bármilyen hihetetlennek is tűnik, az élet magától ki tud és fog alakulni olyan esetekben, ahol lehetősége van rá. Függetlenül attól, hogy máshol kialakult-e vagy nem.
Az ugyanis, hogy a közelünkben találunk életet ami teljesen máshogy működik mint a földi, és emellett a földön is van élet olyan mértékben megnöveli ennek a lehetőségnek a valószínűségét, hogy nagyon erős érvek kellenek ennek megdöntéséhez.
Ha hasonló életet találunk mint itt a földön, akkor a hasonlóság mértékéből is több mindenre lehet következtetni. Lehet megbecsülni a kettéválás időpontját, az ottani élőlények bonyolultságából a környezetnek az ottani evolúcióra gyakorolt hatását, stb.
De egyébként neked mi az elképzelésed a kialakulásról?
Az ugyanis, hogy a közelünkben találunk életet ami teljesen máshogy működik mint a földi, és emellett a földön is van élet olyan mértékben megnöveli ennek a lehetőségnek a valószínűségét, hogy nagyon erős érvek kellenek ennek megdöntéséhez.
Ha hasonló életet találunk mint itt a földön, akkor a hasonlóság mértékéből is több mindenre lehet következtetni. Lehet megbecsülni a kettéválás időpontját, az ottani élőlények bonyolultságából a környezetnek az ottani evolúcióra gyakorolt hatását, stb.
De egyébként neked mi az elképzelésed a kialakulásról?
#175
Akkor kérlek idézz tőlem hol okoskodtam, hol van az érvrendszeremben hiba?
#173
De az okoskodáshoz elég fejlettek vagyunk.
#172
Ezzel teljes mértékben egyet értek.
#171
Talán mert nem vagyunk annyira fejlettek, hogy futószalagon gyártsuk őket? De ezt úgy látom nem igazán sikerült felfognod előzőleg. Az egyetlen hely ahol van élet jelenlegi tudásunk szerint A föld. Na vajh miért is kértem azt amit kértem ?:D Nos kérlek mutass bizonyítékot pánspermiára, egy egyszerű dns vizsgálat elég lesz. (Én is tudom játszani a hülyét ha akarom.) Külön taps:D
#170
Ha a marson vagy az európán esetleg az enceladuson vagy a titánon találnának életet, abból még semmi nem következik. Sem az, hogy egy közös ősből alakult ki mindegyik, sem pedig az, hogy külön-külön.
Ezt egy sokkal mélyebb tudományos kutatás tudná eldönteni. Ugyanis ha nagyon hasonló DNS-szerű életet találnának, az annyit bizonyítana, hogy a két égitesten valami közös típusú életforma van. Az lehet hogy valahogy a földről érkezett, lehet hogy mindkét helyre valami harmadik helyről.
A hasonlóság azonban még nem egyértelmű bizonyítéka a közös származásnak. Mint pl ahogy a halak és az emlősök úszói is nagyon hasonlítanak egymásra, mégis tudjuk, hogy az utóbbi nem a halak úszóiból alakult ki.
Ha nem hasonlít a földire, akkor feltételezhető hogy külön úton alakult, és ez felvet több dolgot is:
- Mivel 2 olyan égitesten találunk életet, az azt jelenti, hogy az élet sokkal nagyobb valószínűséggel alakul ki, mint amire eddig gondoltunk, lehetséges, hogy minden olyan helyen ahol megfelelőek a feltételek.
- A két élőlény közti hasonlóságokat figyelembe véve fel lehet állítani egy legkisebb halmazt, ami mindkettőre igaz, és finomíthatjuk az életről alkotott definícióinkat.
Ezt egy sokkal mélyebb tudományos kutatás tudná eldönteni. Ugyanis ha nagyon hasonló DNS-szerű életet találnának, az annyit bizonyítana, hogy a két égitesten valami közös típusú életforma van. Az lehet hogy valahogy a földről érkezett, lehet hogy mindkét helyre valami harmadik helyről.
A hasonlóság azonban még nem egyértelmű bizonyítéka a közös származásnak. Mint pl ahogy a halak és az emlősök úszói is nagyon hasonlítanak egymásra, mégis tudjuk, hogy az utóbbi nem a halak úszóiból alakult ki.
Ha nem hasonlít a földire, akkor feltételezhető hogy külön úton alakult, és ez felvet több dolgot is:
- Mivel 2 olyan égitesten találunk életet, az azt jelenti, hogy az élet sokkal nagyobb valószínűséggel alakul ki, mint amire eddig gondoltunk, lehetséges, hogy minden olyan helyen ahol megfelelőek a feltételek.
- A két élőlény közti hasonlóságokat figyelembe véve fel lehet állítani egy legkisebb halmazt, ami mindkettőre igaz, és finomíthatjuk az életről alkotott definícióinkat.
#167
" Rendben, kérek egy protoföldhöz hasonló anyag összetételű bolygót+bolygórendszert megfelelő méretű központi csillaggal!(Ha csak 99% felel meg az akkori naprendszer anyagi összetételének, nekem az is jó) ÉS! biztosítsd számomra a megfelelő mennyiségű időt. Ha ez nincs meg! Addig ne hisztizz fiú. köszike ^^ "
Minek neked olyan? Ha ilyen jó körülmények közt nem tud kialakulni akkor kb sehol se tud. Minden van, víz , stabil klíma, élettelen anyag mi kell még?
Minek neked olyan? Ha ilyen jó körülmények közt nem tud kialakulni akkor kb sehol se tud. Minden van, víz , stabil klíma, élettelen anyag mi kell még?
#166
A te bizonyításodhoz már csak idő kell, az enyémet meg megtalálod ott egy kicsit lejjebb.. Pápá !
specialpidimensiontheory.quora.com
#165
"Hogyhogy hol? Hát jó messze... kis szerencsével a mellettünk lévő csillagrendszerek is kaptak abból a szórásból amiből anno a ProtoFöldünk is... " "10^300 évente és ugyanennyi fényév távolságonként.. ..." " igen végtelenül idős és végtelenül nagy , és ez nem jelenti azt hogy mindenhol ott kéne hogy legyen.." Tehát végtelen idős ebből következik---->végtelen mennyiségű idő a szétterjedéshez, behatárolható távolságot adtál számomra, emiatt szórással nem is próbálkoznék. Érted? Ha nem érted szólj, mert ezek mind a te állításaid.
"KÁBÉ... és most mutasd meg hol a te logikád és duma helyett prezentálj nekem egy élő egysejtűt szénporból, vagy mehecc is cica." Rendben, kérek egy protoföldhöz hasonló anyag összetételű bolygót+bolygórendszert megfelelő méretű központi csillaggal!(Ha csak 99% felel meg az akkori naprendszer anyagi összetételének, nekem az is jó) ÉS! biztosítsd számomra a megfelelő mennyiségű időt. Ha ez nincs meg! Addig ne hisztizz fiú. köszike ^^
"KÁBÉ... és most mutasd meg hol a te logikád és duma helyett prezentálj nekem egy élő egysejtűt szénporból, vagy mehecc is cica." Rendben, kérek egy protoföldhöz hasonló anyag összetételű bolygót+bolygórendszert megfelelő méretű központi csillaggal!(Ha csak 99% felel meg az akkori naprendszer anyagi összetételének, nekem az is jó) ÉS! biztosítsd számomra a megfelelő mennyiségű időt. Ha ez nincs meg! Addig ne hisztizz fiú. köszike ^^
#164
Ha ezt kéred tőle, akkor tényleg fogalmad sincs erről az egészről. Te magad állítod ki a szegénységi bizonyítványt magadról.
#163
A gondolkodásomat? Sehogy.
#162
Tegyük fel a Marson és az Európán találunk valamiféle életet. Az miként változtatná meg a gondolkodásodat?
#161
Hol van itt a te logikád? Már csak azt mutasd már meg nekem ... igen végtelenül idős és végtelenül nagy , és ez nem jelenti azt hogy mindenhol ott kéne hogy legyen.. ettől még lehet szórása az alább felvázolt téridő egységenként ahol véletlenül és magától létrejön úgymint :
10^300 évente és ugyanennyi fényév távolságonként.. ...
KÁBÉ... és most mutasd meg hol a te logikád és duma helyett prezentálj nekem egy élő egysejtűt szénporból, vagy mehecc is cica.
10^300 évente és ugyanennyi fényév távolságonként.. ...
KÁBÉ... és most mutasd meg hol a te logikád és duma helyett prezentálj nekem egy élő egysejtűt szénporból, vagy mehecc is cica.
specialpidimensiontheory.quora.com
#160
"mennyit kell várjak az első élet megjelenésére?"
Nem tudom. Elvi szinten ha bitang nagy szerencséd van akkor <1 másodpercet, de jóval valószínűbb az hogy az univerzum teljes ideje sem elég erre. És ez az univerzum össze pontjára igaz. Bolygó méretben már azt tippelném hogy évmilliók alatt már reális esélyed lehet. Mindenesetre valószínűbb hogy a te lombikodban megjelenik minthogy egy távoli naprendszerben lévő lombikból pottyan éppen bele valami.
Nem tudom. Elvi szinten ha bitang nagy szerencséd van akkor <1 másodpercet, de jóval valószínűbb az hogy az univerzum teljes ideje sem elég erre. És ez az univerzum össze pontjára igaz. Bolygó méretben már azt tippelném hogy évmilliók alatt már reális esélyed lehet. Mindenesetre valószínűbb hogy a te lombikodban megjelenik minthogy egy távoli naprendszerben lévő lombikból pottyan éppen bele valami.
#159
Színtiszta logikát használok. Ha végtelenül nagy és csak 14 milliárd éves, az végtelen intelligenst fajt jelent. Ha végtelenül idős és végtelenül nagy, ugyancsak végtelen mennyiségű intelligens életet feltételez. Hozzám eddig nem kopogtak, hozzád? Viszont örülök, hogy megértetted mi a problémám a nagy "bizonyításoddal", és nem erőltetted tovább a reakciókinetikás témát. :) most mehecc cica.
#158
Nem természetesen egy rendőr bácsi áll stop táblával a kezében és azt mondja: "Innentől állj, ne tovább !" <#falbav>
"Hol vannak?" : A tokomban. Honnan tudjam én volnék maga az Isten , ha tudnám..
"Hol vannak?" : A tokomban. Honnan tudjam én volnék maga az Isten , ha tudnám..
specialpidimensiontheory.quora.com
#157
Akkor most már azt mond meg ha itthon fogok egy csomó élettelen anyagot és beteszem egy steril környezetbe mennyit kell várjak az első élet megjelenésére?
#156
"kis szerencsével a mellettünk lévő csillagrendszerek is kaptak abból a szórásból amiből anno a ProtoFöldünk is..." Azokra az aszteroidákra gondolsz amik épp ellehetetlenítették az élet kialakulását a földön állításod szerint? :)
"galaxisonként de akár egész "Nagy" Bummonként is jó ha egy akad belőle..." Még szerencse, hogy végtelen idős, és végtelenül nagy. ^^ Hol vannak?
"galaxisonként de akár egész "Nagy" Bummonként is jó ha egy akad belőle..." Még szerencse, hogy végtelen idős, és végtelenül nagy. ^^ Hol vannak?
#155
Hogyhogy hol? Hát jó messze... kis szerencsével a mellettünk lévő csillagrendszerek is kaptak abból a szórásból amiből anno a ProtoFöldünk is... de ki tudja... az intelligens élet meg aztán még ritkább lehet.. galaxisonként de akár egész "Nagy" Bummonként is jó ha egy akad belőle... de ezt aztán magyarázhatom neked, aki az egy szent Nagy Bummban hisz..
Utoljára szerkesztette: JohnHuan, 2019.11.23. 15:44:21
Utoljára szerkesztette: JohnHuan, 2019.11.23. 15:44:21
specialpidimensiontheory.quora.com
#154
Nem volt sehol sem ellentmondás csak te vagy olyan ostoba hogy azt hiszed.
Van két állításom:
1. állandó feltételek mellett egy optimális forma elérése után akár extrém módon lelassul az evolúció
2. a megjelenő rivális életforma viszont felgyorsítja az evolúciót, kikényszerítve a változást
Ez szerinted ellenmondás, de nem az mert semmit nem mondtam arról hogy milliárd évek alatt ne változhatott volna a rendszer, vagy történhetett volna egy újabb véletlen esemény.
Logikai képességeid is a béka segge alatt vannak.
Van két állításom:
1. állandó feltételek mellett egy optimális forma elérése után akár extrém módon lelassul az evolúció
2. a megjelenő rivális életforma viszont felgyorsítja az evolúciót, kikényszerítve a változást
Ez szerinted ellenmondás, de nem az mert semmit nem mondtam arról hogy milliárd évek alatt ne változhatott volna a rendszer, vagy történhetett volna egy újabb véletlen esemény.
Logikai képességeid is a béka segge alatt vannak.
#153
Helyzet az, hogy aktiválási energiaszempontjából rohadtul nem mindegy, hogy az AT vagy GC pár hamarabb fog neked reagálni(Azaz ha kevesebb energia kell pl.: az GC aktiválásához mint AT-hoz, akkor neked biza több GC fog elreagálni.Magyarán az RNS-ed több GC párt fog tartalmazni.) . Úgyszint nem mindegy bázispárok szempontjából egyes párok koncentrációi, az őslevesben. De várom a fentiekre a magyarázatot miért mindegy. :) Válaszolhatnál erre a kérdésemre fiacskám: Hol van a végtelen mennyiségű intelligens életed?
#152
Ez az mikor a tudományos mainstrem megy oszt csá. A korai földön amint lett víz megjelent az élet. Ez kb bizonyított. Senki se tudja előtte itt volt-e azt már nem tudjuk vizsgálni. Na most a korai meleg (forró), folyamatosan változó, állandó becsapódásokat elszenvedő közege ugyan mi a tökömtől volt barátságosabb mint a világűr? Ozonréteg se volt, tudom erre meg jön , hogy a vízben alakult ki csak ugye annak is jönnie kellett. És ha már megjött akkor "gyorsan" ki is alakult az élet. Hagyjuk ezt.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.11.23. 15:37:26
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.11.23. 15:37:26
#151
De azt még egyszer sem írtad le, amikor meg leírtad két mondaton belül ellentmondtál magadnak. Aztán meg jött a személyeskedés mikor erre felhívtam a figyelmed.
#149
Én se értek hozzá. De az nem jelenti azt, hogy mindenféle mesét elhiszek a történettel kapcsolatban. Az utazással kapcsolatban meg annyi, hogy a korai föld sem volt egy maihoz hasonlatos égitest ezt nem én mondom hanem a bolygókutatók. Ahhoz képest amint megjelentek az óceánok megjelent rajta az élet is. Tehát sokat nem totojázott az élettelen anyag. Vagy olyan törvényszerűségek vannak amiket mi nem ismerünk és hipp - hopp kialakul az élet egy - egy planétán vagy érkeznie kell valahonnan. Ezért is várom nagyon az olyan missziókat ahol ezekről többet megtudhatunk pl Mars vagy az Európa felé irányuló küldetések. De addig rövidre zárni azt a lehetőséget, hogy esetleg nem a földön alakult ki teljesen felesleges.
Ami nekem nem megy a fejembe és valóban nehezen értem meg, hogy az élettelen anyagból gyorsan átlépünk az élőbe majd utána átváltunk kényelmes évmilliárdokig alig történik valami tempóba.
De már ezt leírtam párszor, erre kaptam az időzavarban vagyok és hasonlókat. Be is fejezem mert ez az egész meddő vita. Bizonyítékotok nincs én meg nem fogom kizárni annak a lehetőségét, hogy esetleg nem a földön alakult ki. Szóval ennyi.
Ami nekem nem megy a fejembe és valóban nehezen értem meg, hogy az élettelen anyagból gyorsan átlépünk az élőbe majd utána átváltunk kényelmes évmilliárdokig alig történik valami tempóba.
De már ezt leírtam párszor, erre kaptam az időzavarban vagyok és hasonlókat. Be is fejezem mert ez az egész meddő vita. Bizonyítékotok nincs én meg nem fogom kizárni annak a lehetőségét, hogy esetleg nem a földön alakult ki. Szóval ennyi.
#148
Várom Kun Ádámtól is a bizonyítást , de az én szép hosszú ... történetemből.. előbb lesz kész élőlény mint az ő rövid történetéből.. <#eplus2>
specialpidimensiontheory.quora.com
#146
Ha valaki zsonglőrködik a termodinamikailag kedvező feltételekkel az te vagy, meg akik szerint itt jött létre az élet a földön, a bizonyítás rajtad áll, várom a kész mikróbát amit a szénporból kikotyvasztasz a "termodinamikailag kedvező" feltételeid mellett, ja hogy neked már csak "időre" van szükséged hozzá és mesélj csak mennyi időre.. kérlek mesélj még !
Meséld csak el miért hibás a levezetés?
Utoljára szerkesztette: JohnHuan, 2019.11.23. 15:20:08
Meséld csak el miért hibás a levezetés?
Utoljára szerkesztette: JohnHuan, 2019.11.23. 15:20:08
specialpidimensiontheory.quora.com
#143
Vedd már észre hogy te állítottál valamit. Aztán ahogy ezzel szembesítve lettél már csak sunyítasz, de nem ismered be hogy tévedtél majd kihátráltál az eredeti álláspontod mögül, innen már csak személyeskedésre futja. Én simán elfogadtam mint lehetőséget a Földön kívüli élet kialakulását, sőt szerintem valószínű is, bár nem bizonyítható, jelenleg csak 1 elemű mintánk van, akár a vakszerencse is lehetett az ok. Sokkal valószínűbbnek tartom a helyi kialakulást, és erre van számos logikus okom is. Összességében ovis szinten van még mindig a vitakultúrád.
#142
Csak épp az oldatkoncentrációra vonatkozó számítást hiányolom, és akkor még a termodinamikailag kedvező reakciók számával még csak nem is zaklatlak. Így csak számokkal zsonglőrködés az egész. Mindenesetre hol van a végtelen mennyiségű intelligens életed? :)
#141
én nem akarok vitába szállni, mert nem szakterületem, én is csak azt a könyvet olvasom épp, amit ajánlottam is az előbb. (és eleve nem hiszek a vitában, valaki vagy nyitott az új ismeretekre, és akkor önmagától is magába fogja azt szívni, vagy elutasítja, és akkor erőszakkal sem lehet beleverni:)
én úgy vettem ki, hogy nincs tudásod az élet konrét kialkulásáról. (mint ahogy tudtommal senkinek) tehát ezt a folyamatot ismeretlennek vehetjük. de ha ismeretlen, akkor honnan tudhatod, hogy mennyi idő elegendő hozzá, és mennyi nem?
nem állt szándékomban villogni occam borotvájával (:D), arra céloztam, hogy akárhogy is alakult ki az élet VALAHOL, ha még tovább bonyolítod a dolgot az utazással, attól a VALAHOL történő kialakulásának komplexitása nem változik. és ezzel az erővel az a valahol akár a föld is lehet.
én úgy vettem ki, hogy nincs tudásod az élet konrét kialkulásáról. (mint ahogy tudtommal senkinek) tehát ezt a folyamatot ismeretlennek vehetjük. de ha ismeretlen, akkor honnan tudhatod, hogy mennyi idő elegendő hozzá, és mennyi nem?
nem állt szándékomban villogni occam borotvájával (:D), arra céloztam, hogy akárhogy is alakult ki az élet VALAHOL, ha még tovább bonyolítod a dolgot az utazással, attól a VALAHOL történő kialakulásának komplexitása nem változik. és ezzel az erővel az a valahol akár a föld is lehet.
#140
Hozzál bizonyítékot. Ja nem tudsz mert nincs. Akkor meg mesélj a gyerekeidnek ne nekem.
#139
A "Kapcsolat" filmet meg kb minden ember látta szóval kb a csecsemőknek újat mondhatsz az "Occam borotvája filozófiai elvvel" kapcsolatban. Felesleges ilyen bemondásokkal villogni.
Amúgy pont a témával kapcsolatba egyértelmű, hogy a földön nem alakulhatott ki ha Occam borotvájának az elvét használom. Mivel valószínűtlenül rövid idő alatt kellett megjelennie. Bár nektek ez a dolog nem probléma mert úgy nagyjából ezeket a zavaró tényezőket figyelmen kívül hagyjátok.
Amúgy pont a témával kapcsolatba egyértelmű, hogy a földön nem alakulhatott ki ha Occam borotvájának az elvét használom. Mivel valószínűtlenül rövid idő alatt kellett megjelennie. Bár nektek ez a dolog nem probléma mert úgy nagyjából ezeket a zavaró tényezőket figyelmen kívül hagyjátok.
#138
lemaradtam róla, elméleteket meg spekulációkat olvastam, hogy esetleg így meg úgy történt. Persze csak ha ez és ez a feltétel adott volt. Ez nem bizonyíték hanem elmélet. A bizonyítás még nem történt meg. Az illető személy meg konkrétan semmit nem írt a vitába semmit nem magyarázott meg és az egyetlen válasza miért a földön alakult ki az élet az a "csak" mindenki más hülye.
Kérlek linkeld ide nekem a konkrét bizonyítékot. (Nem fogod tudni mert nincs innentől ezek csak elméletek, meg mesék)
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.11.23. 14:44:24
Kérlek linkeld ide nekem a konkrét bizonyítékot. (Nem fogod tudni mert nincs innentől ezek csak elméletek, meg mesék)
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.11.23. 14:44:24
#137
vedd észre, hogy már senkit sem érdekel a bizonyításod :)
#136
Alább megtalálod az én bizonyításom, és most várom a te cáfolásod, hogy létrehozd a nagy büdös semmiből , szénporból meg foszforporból az első "egyszerű" mikróbát ! Hajrá ! Majd szólj ha kész vagy, addig bekészítem a popkorn-t.. de el fogok hízni... ha nem sietsz.. te vagy a nevetséges, meg az egész "tudományod" aki nem volt képes konklúziót levonni, olyan tényekből amik csak a szemüket nem ütik ki. <#falbav>
specialpidimensiontheory.quora.com
Oldal 1 / 4Következő →