16
  • defiant9
    #16
    "ha a 30 éves kor utáni periódusra, akkor meg kb. 0.2%"
    Agyterületenként is jelentős a szórás. A látókéregben pl. 50%-is lehet ha kellően kitoljuk a kort.
    the neuron population densities of the macular projection areas of 23 individuals aged 20 to 87 years fell from
    about 46 million neurons per gram of tissue at age 20 to
    about 24 million neurons per gram at age 80
    absolute loss of neurons proportional to or greater than the nearly 50% loss indicated by these data

    "Azt is tudjuk, hogy az agy méretének a csökkenése főleg idősebb korban válik jellemzővé (> 60-70)"
    Én inkább úgy fogalmaznék hogy ekkor érünk el egy olyan határt ahol a kognitív képességek hanyatlása már zavaró, illetve neuronok helyett a kompenzáló szinapszisok száma is elkezd csökkeni, a csökkenést eléggé lineárisnak szokták ábrázolni normál öregedés esetén(a neurális betegség ágak persze mások)


    "A hippokampuszban amúgy ős-idegsejtek keletkeznek"
    Ha ez jelentős lenne akkor növekednie kellene az őssejtek számának és exponenciálisan a neuron számnak, én ilyen tanulmányt még nem láttam. A kiinduló őssejt pool is csökken, természetesen az őssejt is képes magát megújítani ahogy képes megölni is magát, de ahogy öregszünk a számuk ugyanúgy csökken. Ezek a folyamatok már elég komoly specifikus szakértelmet igényelnek amivel én nem rendelkezem, de ez az őssejt terület általában is egy front kutatás.

    "felnőtt életünk zömében az eredő sejtszám nagyjából állandó"
    A test egyéb részeire ez jobban rámondható, de teljesen azért oda sem, az agy viszont specifikus terület regenerációs szempontból. Én azt mondanám hogy nem regeneratív szerv, inkább a plaszticitásával próbálja kompenzálni a hibákat, veszteségeket.

    "az agykéregbe újonnan beépülő idegsejtek mennyisége kb. azonos kell legyen az elpusztult idegsejtek számával"
    Ez jó lenne ha így lenne, csak éppen az a gond hogy a neuron/szinapszis sűrűség csökken.

    "Az őssejt terápiákról"
    Ez tulajdonképpen az én nano gépem megfelelője, csak bio verzióban, erősen limitált kontrollal. Technikailag egy ügyesen felprogramozott sejt is képes lehet detektálni mondjuk egy elhalt idegsejtet és megújítani az adott helyszínt, ez mondhatni egy bio robot.

    "Ha nem idézed fel az emlékképet, akkor idővel teljesen felidézhetetlenné válik."
    Ez nyilván függ attól hogy mennyi szinapszis kapcsolat tárolja, de általánosságban a degradációs irány adott.

    "Ezért ha valaki hibásan idéz fel egy emléket, azután már a hibás formára fog emlékezni,"
    Ez ugyanaz az ok amire én is utaltam. Ha felidézed akkor az bizonyos értelemben új emléknek minősül, ahhoz is 'jogosultságot kapott' az agyi mechanizmus hogy most már ne tárolja el hosszú távon mert öregebb és kevesebb kapacitással rendelkezik(ahogy egy csomó más emlékképpel így tesz), de az is előfordul hogy más módosított formában tárolja. Ez egy érdekes kutatási terület, megint csak komoly szaktudás kell a felszín karcolgatásához is. Persze ha gravtóni minden nap 10x elmantrázza hogy PI egy 2 és 4 közti szám akkor ezt soha nem fogja elfelejteni :)
  • DcsabaS
    #15
    Idős emberek agyát vizsgálva igen jellemző az agyállomány jelentős csökkenése, amely kiterjed a szürke állományra (sejtek) és a fehér állományra is, és 10%-ot is bőven meghaladó lehet (bár ilyenkor már az illető jellemzően demens volt a halála előtt).
    Ha ezt a csökkenést 10 évre vetíted, akkor ez évi 1%, ha a 30 éves kor utáni periódusra, akkor meg kb. 0.2%, de ez a becslés figyelmen kívül hagyja a pótlást, vagyis azt, hogy az észlelt csökkenés az az elpusztulásnak és a pótlásnak a mérlegéből fakad.

    Azt is tudjuk, hogy az agy méretének a csökkenése főleg idősebb korban válik jellemzővé (> 60-70), és éppen akkor, amikor valamiért leáll, vagy akadályozva van a pótlási mechanizmus. Ez pedig arra utal, hogy a normál felnőtt korban (20-60) nem azért állandó (nagyjából) az agy mérete, mert akkor ne pusztulnának el benne idegsejtek, hanem mert nagyjából egyensúlyban van a pótlási mechanizmussal.

    A hippokampuszban amúgy ős-idegsejtek keletkeznek, amelyek még amőbaszerűen mozognak és osztódni is képesek, ezért az agykéregbe ennek a számnak a TÖBBSZÖRÖSE fog megérkezni. (Még továbbá, elszórtan más ilyen helyek is vannak az agyban, ahol van lokális ős-idegsejt szaporodás.)
    A végső mérlegről tudjuk, hogy a felnőtt életünk zömében az eredő sejtszám nagyjából állandó, tehát az ős-idegsejtektől származó, és az agykéregbe újonnan beépülő idegsejtek mennyisége kb. azonos kell legyen az elpusztult idegsejtek számával.

    Amikor mi magunk használunk különféle őssejt terápiákat, mi is vastagon kihasználjuk, hogy ezek a sejtek még szaporodnak, sőt, pontosan a szaporodásuk során és révén veszik fel a végső funkciójukat!
    Sőt! Még a "vakcina" kategóriájú védőoltásoknál is kihasználjuk ezt a hatást, ugyanis ilyenkor ÉLŐ, SZAPORODÓKÉPES VÍRUSSAL oltunk (csak éppen előzőleg lerontottuk a vírus hatékonyságát, vagy eleve egy kevésbé veszélyes, de hasonló vírussal oltottunk), és ezért az oltó anyagnak nem kell nagy mennyiségben tartalmaznia a "hatóanyagot".
    Az őssejt terápiákról már említettem, hogy egy egyelőre meg nem oldott probléma, hogy megnövekszik a rákos megbetegedések valószínűsége, ugyanis az őssejtek szaporodnak, ugyanakkor azok a természetes mechanizmusok amelyek az egyedfejlődési sejtdifferenciálódás idejében még leállították a megfelelő pillanatban, már nem nagyon működnek.

    Emlékképek:
    - Ha nem idézed fel az emlékképet, akkor idővel teljesen felidézhetetlenné válik. Hogy meddig marad felidézhetővé, az azon múlik, hogy az emléket őrző agykérgi oszlopok milyen erősen tárolták, és ezért mennyi idegsejt elpusztulását, illetve kicserélődését képesek túlélni felidézés nélkül.
    - Ha felidézed, akkor ezzel az érintett oszlopok automatikusan újra fogják tanulják az adott emléket, éspedig abban a formában, ahogyan sikerült felidézned. Ezért ha valaki hibásan idéz fel egy emléket, azután már a hibás formára fog emlékezni, és így válik kiemelten fontossá az, hogy a számunkra fontos emlékeket még addig idézzük fel újra, amíg még képesek vagyunk rájuk jól emlékezni. Innen tudható, hogy az emlékképek NEM-felidézése nagyon-nagyon ROSSZ stratégia, hiszen minél távolabbi (és korábban nem felidézett) dolgokra próbálsz meg visszaemlékezni, annál valószínűbb, hogy hibásan teszed.
    Utoljára szerkesztette: DcsabaS, 2019.10.16. 23:35:22
  • defiant9
    #14
    "Arról volt szó, hogy felnőtt korban a teljes idegsejt állomány kb. 1%-a pusztul el évente, ugyanakkor keletkezik is évi 1% százalék újonnan"
    Jah ha így érted, akkor ez téves. Amit írtam abban napi szinten százezres nagyságrendű idegsejt pusztul el, és párezres nagyságrendben keletkeznek. A 100 milliárd idegsejtre vetítve az évi 1%-od az napi szinten 2.8 millió neuron halálát és létrejöttét jelentené ez (több) nagyságrendnyi eltérés a jelenlegi becslések adataihoz képest (pontos számot senki nem tud), ez az 1% egy régebbi mára túlhaladott szám volt.

    "mégpedig konkrétan leginkább a hippokampusz területén"
    Valóban, ez egy releváns agyterület ilyen szempontból. However, new evidence suggests that in a specific area of the human hippocampus, known as the dentate gyrus, new neurons are produced continuously into adulthood – around 1,400 a day.
    Csak ugye a másik oldalon sokkal nagyobbak a számok. Azon számok amik tanulmányonként szóródnak. Pl. Wikipedia: Adult neurogenesis
    some studies have reported that in adult humans about 700 new neurons are added in the hippocampus every day,[12] while other studies show that adult hippocampal neurogenesis does not exist in humans, or, if it does, it is at undetectable levels.[13] The role of new neurons in adult brain function thus remains unclear.

    "FELFRISSÍTSÜK a már-már feledésbe menő, de számunkra fontos és megőrizni kívánt emlkékeinket."
    Ez valahol veszélyes móka is, ugyanis arra is van tanulmány hogy éppen a felidézés teszi ismét képlékennyé(módosíthatóvá) az emlékképet. Tehát lehet hogy egyszer eszedbe jut, de ettőll csökken(akár elvész) a hosszú távú felidézhetősége.
  • DcsabaS
    #13
    Hogyhogy ilyen nehezen érted meg? Nem is akarod?
    Arról volt szó, hogy felnőtt korban a teljes idegsejt állomány kb. 1%-a pusztul el évente, ugyanakkor keletkezik is évi 1% százalék újonnan, mégpedig konkrétan leginkább a hippokampusz területén, ahonnan az ős-idegsejtek amőbaszerű mozgással diffundálnak el az agykéregbe, ahol ezért végeredményben hosszú ideig dinamikus egyensúly lesz, és összességében nem nagyon változik az idegsejtek teljes mennyisége.

    "Erre mondom hogy ez minimális szint, és még az 1% sem az effektív érték mivel a keletkező sejtek nem tudják egy az egyben pótolni az elvesztetteket."
    A helyzet bonyolultabb, mint feltételezed, de azért érthető, ha odafigyelsz:
    - Az agykérgi oszlopok működésének az úgyszólván korlátlan fenntartásához megfelelő a leírt regenerációs mechanizmus.
    - Ugyanakkor az elpusztult régi idegsejtek helyére beépülő új idegsejtek maguktól nem fogják tudni azt, amit a korábbiak tudtak, és ez előrevetíti azt, hogy az ember fokozatosan elveszíti azt a tudását, amit előzőleg megtanult.
    - A demens betegek agyának vizsgálatából tudjuk, hogy az agykérgi oszlopok működésében általában akkor lép fel súlyos működési zavar, ha elveszítették az idegsejtjeik kb. 10-15%-át, vagyis kb. ennyi a természetes redundancia.
    - De csodálatos módon az agyban a számunkra fontos információk NEM AZ EGYES NEURONOK, hanem az AGYKÉRGI OSZLOPOK szintjén vannak tárolva, és ezért megfelelő rendszeres oszlopaktivitás mellett az új idegsejtek át tudják tanulni az oszloptól mindazt, amit nekik tudniuk kell. Ez nagyon hasonlít a számítógépek DINAMIKUS MEMÓRIÁJÁNÁL használt trükkre: gyakorolni/felfrissíteni kell a tudást, mielőtt végleg elfelejtenénk!
    - Akik időnként sem frissítik fel a korábban megszerzett tudásukat, azoknál azt tapasztaljuk, hogy nem is 10-15 év után (a korábbi neuronok 10-15%-ának elvesztése után), de már nagyjából 7-8 év után is elfelejtik a tanult dolgok zömét, pontosabban elveszítik a könnyű felidézhetőségét.
    - Minthogy a mai ember maximum kb. 120 évig képes élni, megtartott idegrendszeri működéssel, világos, hogy a leírt idegrendszeri regenerációs mechanizmus nélkül gyakorlatilag már nem is volna agya. Ezzel szemben nemcsak hogy van neki, de még gyermekkorból származó emlékeket is képes felidézni, ami önmagában is bizonyítja, hogy ezek az információk NEM az egyedi idegsejtek szintjén tárolódnak, hanem nagyobb egységekben.
    - Az egészséges átlag ember persze csak 70-85 évet él, de már nekik sem szabadna tudni emberként funkcionálni kb. 30-35 éves koruk után, ha nem pótlódnának folyamatosan az elpusztult idegsejtek (a megbeszélt kb. évi 1%-os ütemben)!
    - Vannak is olyan idegrendszeri betegségek, amikor is a regenerációs mechanizmus nagyon fiatalon (gyermek, vagy serdülőkorban) gyakorlatilag leáll, és ezért az illető tényleg elbutul, majd cselekvőképtelenné válik, és aztán meghal, már nagyon fiatalon.

    Nanogépek:
    Mint írtam, az agy saját létező regenerációs mechanizmusa az egyedileg elpusztult idegsejtek helyére építi be a pótlást funkcionálisan is és geometriailag is. Az agykérgi oszlop működése ezzel már fenntartott lesz, de a korábbi emlékek megőrzéséhez ennél több kell:
    Mégpedig az, hogy rendszeresen FELFRISSÍTSÜK a már-már feledésbe menő, de számunkra fontos és megőrizni kívánt emlkékeinket.
    HOSSZÚ TÁVON azok az emlékeink maradnak meg, amelyeknél ezt a felfrissítést rendszeresen (és 7-9 évnél gyakrabban) megtesszük. Ha valaki ennél hosszabb ideig nem használ egy adott idegen nyelvet (amit pedig korábban megtanult), akkor gyakorlatilag elfelejti, egykori tudásának csak a foszlányai maradnak meg. A dologban az a döbbenetes, hogy a tudásának a megőrzéséhez gyakorlatilag csak az kellene, hogy mondjuk 4-5 évente elolvasson egy vastag könyvet azon a nyelven, akár mindig ugyanazt.

    Feltevéseddel szemben tehát az agynak CSODÁLATOSAN HATÉKONY önjavító mechanizmusa van, csak mi emberek FAFEJŰ IDIÓTÁK MÓDJÁRA nem azt tesszük, amit ennek ismeretében kellene.
    Ettől még természetesen igaz, hogy akad mit javítani a biológiai regenerációs mechanizmuson. Mert pl. egy súlyos agysérülés után, vagy idősebb korban feltétlenül hasznos lenne egy kissé felturbózni az idegsejtek pótlódását. Ezzel kapcsolatban pl. kísérleteznek olyasmikkel, hogy a hippokampusz területére mesterségesen juttassanak be ős-idegsejteket, és az állatkísérletek szerint jó eredménnyel. (Ugyanakkor az őssejt terápiák megemelik a rákos megbetegedések kockázatát, szóval még távol vagyunk a tökéletes megoldástól.)
    Utoljára szerkesztette: DcsabaS, 2019.10.15. 20:15:18
  • defiant9
    #12
    "Na most az előbbi regenerációs mechanizmus kb. 1%-nyi elpusztult idegsejtet tud pótolni ÉVENTE, ami történetesen UGYANANNYI, mint amennyi az évente átlagosan elpusztuló idegsejtek mennyisége.
    Ez így önellentmondás, 1% nem lehet ugyanannyi mint az egész.
    Az igaz hogy az elpusztult neuronoknál két nagyságrenddel kisebb a létrejövők száma(kéreg szintjén napi szinten pár százezer vs. pár ezer) Erre mondom hogy ez minimális szint, és még az 1% sem az effektív érték mivel a keletkező sejtek nem tudják egy az egyben pótolni az elvesztetteket. Ha lennének mondjuk nanogépek a keringésben/az agyban, azok érzékelhetnék az elhalt idegsejtet és egy frisset injektálhatnának a _helyére_. Információ persze minden neuron halálával elvész. Az azért kérdés hogy az evolúció azért nem épített ki ilyen önjavító mechanizmust, eleve miért kell meghalniuk a kéregben aktívan működő idegsejteknek(nem trauma esetén). Az ismert mechanizmus szerint a veszteséget az agy új kapcsolatok kiépítésével kompenzálja, de ez egy korlátos folyamat(IT hasonlattal élve ha átkötő vezetéket teszek a CPU helyére az nem fog számolni)
  • DcsabaS
    #11
    Ebola: nyilván temérdek sok vírust is ki fogunk fejleszteni - ez egyszerűen elkerülhetetlen.

    Agyi sérülések:
    A korábbi hiedelmekkel szemben az NEM igaz, hogy az agynak ne léteznének regenerációs mechanizmusai, csak éppen a speciális funkciójából és felépítéséből fakadóan másképp, bonyolultabban zajlik, mint szervezetünk sok egyéb szervénél. Ugye a regeneráció alapvetően SEJTOSZTÓDÁS révén zajlik, ám az idegsejteknél minden tanult információ a DENDRIT-fán és az AXON elágazási rendszerén múlik. Ezért tehát NEM ENGEDHETŐ MEG, hogy a sérülés környéki idegsejtek osztódjanak, mert az osztódás miatt elveszítenék a korábbi struktúrájukat, és ezért MINDEN TÁROLT TUDÁSUKAT, ezért az ilyen regeneráció több kárt okozna, mint maga a sérülés!

    Ezért az evolúció a következő furmányos módszer fejlesztette ki az idők folyamán: vannak olyan részei az agynak, ahol nincs szükség tartós emlékezésre, tipikusan az ún. rövidtávú memória helyei, mint pl. a hippokampusz, ahol felnőtt korban is megmarad az (ős)idegsejtek osztódó képessége, pont azért, mert ott hosszabb távú memóriára úgy sincs szükség!
    Aztán erről a helyről lassacskán a még kialakulatlan, amőba-szerű (és mozgású) ős idegsejtek fokozatosan elmászkálnak az agykéreg megfelelő részeibe. (Embrionális korban is ez a mechanizmus, csak éppen több nagyságrenddel gyorsabban.) Na most az agy képes valamennyire szabályozni, hogy elsősorban mely agyterületek felé haladjon az ős-idegsejtek diffúziója, az egyik trükkje pl. az, hogy jól járható csatornákat alakít ki az agyban, ami persze az útba eső agyszövet részleges elpusztításával jár, (Valamit valamiért.) Az aktívabb agyi területek felé is erősebb a diffúzió. Na most amikor az új sejtek megérkeznek a célterületre, ott beépülnek a helyben található idegi struktúrákba, és elkezdik áttanulni a dolgokat a helybeliektől. Fontos, hogy igazából az agy működési egységei az ún. agykérgi oszlopok, amelyek átlag 30-50 ezer idegsejtből állnak, és összességében úgy viselkednek, mint egy-egy db hatalmas idegsejt. Az agyi regeneráció ezen nagyobb struktúrák működésének a helyreállítását célozza, NEM az egyes idegsejtekét. Az oszlopok el tudják veszíteni a neuronjaik mintegy 5-10%-át, miközben a működésük még megtartott. Ha ennéltöbb idegsejt hiányzik, akkor már nem.

    Na most az előbbi regenerációs mechanizmus kb. 1%-nyi elpusztult idegsejtet tud pótolni ÉVENTE, ami történetesen UGYANANNYI, mint amennyi az évente átlagosan elpusztuló idegsejtek mennyisége. A felnőtt kor során e két folyamat dinamikus egyensúlyban van. Ha viszont valakinél leáll a regenerációs mechanizmus, pl. abbamarad a hippokampuszban az ős-idegsejtek szaporodása, akkor annak elsőként szinte azonnal leromlik a rövidtávú memóriája és a térbeli tájékozódása (amihez kellenének az új idegsejtek), és a kompenzáció hiánya miatt elkezd az agya évi kb. 1%-kal töpörödni. Egy idő után az agy elkezdi észlelni a bajt, és hogy elősegítse az ős-idegsejteknek az agykéregbe jutását, újabb és újabb csatornákat mar ki a hippokampusz és az agykéreg között, ami persze nem lehet eredményes, mert hiszen a baj az, hogy már a hippokampuszban sem termelődnek ős-idegsejtek, ellenben arra "jó" lesz, hogy mostmár expressz sebességgel fog pusztulni az agy, mert hiszen már az egyik regenerációs részfolyamat is pusztítja! (Idős kori demencia.)
    Ha átgondolod ezt a dolgot, akkor érthetővé válik, hogy a pusztulás nagyságától függően akár évtizedekre is rúghat az idegrendszer gyógyulása, feltéve, hogy minden a normális mederben halad. Felgyorsítani pedig leginkább úgy lehetne, ha fel tudnánk gyorsítani (ill. újra tudnánk aktiválni) a hippokampuszban az ős-idegsejtek szaporodását. Ez NEM tűnik elvileg megoldhatatlan feladatnak.
  • defiant9
    #10
    "ugyanakkor az embernek hála meg fog jelenni nagyon sok új faj"
    ebola:) Ameddig zöld környezet iránti igény bennünk van(tanult?) és erre épülve a környezetvédők hangja egyre hangosabb addig nincs akkora gond. Sci-fi világában eléggé elterjedt jövőkép a hatalmas metropoliszokba zsúfolt embertömeg amit a demográfiai folyamatok is mutatnak. Kellően sok idő után ha a gyerekek ilyen világban nőnek fel talán elveszítik az érdeklődésüket a természet sokszínűsége iránt és a képernyők által meghatározott világába élnek majd. Talán ez nem is annyira futurisztikus kép mint amilyennek látszik első blikkre.

    "Ellenben az élőlények minden tökéletlenségük ellenére is képesek kigyógyulni mindenféle sérülésekből"
    Leszámítva épp az agyat. Ott gyak. nincs önjavítás(ld. Michael Schumacher), max. nagyon korlátos szinten. Persze lehetne olyan élőlényt tervezni aki mondjuk a sérült központi idegrendszerét is reprodukálja, a természetes evolúció viszont egyáltalán nem mozdult rá erre az irányra, nyilván költséges mulatság.
  • DcsabaS
    #9
    Az "állatvédők" valószínűleg igyekeztek volna megakadályozni pár milliárd évvel ezelőtt a Föld globális oxigenizációját is, ami amúgy tényleg baromira megváltoztatott mindent, az éghajlatot is, és nem ám csak így-úgy-és-talán mint manapság, csakhogy ilyen roppant erős hajtású átalakulási folyamatokat nem lehet csak úgy lestoppolni.
    Ahogyan a modern élőlények (jellemezve őket a manapság érvényes genetikai kóddal) ELTAKARÍTOTTÁK a Földről az ősibb formákat, hát hasonló várható az emberiség működésével kapcsolatban is. Gyakorlatilag csak az emberiséggel szoros összefüggésben maradhatnak fenn más fajok. Emlékezz a mitokondriumok esetére: Eredetüket tekintve azok olyan ősi egysejtű élőlények, amelyeknek csak egy picit volt ősibb a genetikai kódjuk, és már ez is elég volt a kihalásukhoz, KIVÉVE az eukarióta sejteken belüli máig tartó létezésüket, ahol is voltaképpen "HASZONÁLLATKÉNT" tartják őket.
    Tehát én arra számítok, hogy a ma még létező fajok minimum 99%-a kihal a természetes élőhelyén, ugyanakkor az embernek hála meg fog jelenni nagyon sok új faj, továbbá az emberiség birtokába jut annak a képességnek, hogy "igény szerint" akármelyik már kihalt élőlényt újra előállítsa.

    A kérdésedre viszont szerintem egyelőre nem adható válasz. Várhatóan három fő "technológiai irány" fog versenyezni egymással:
    "A": Felturbózott élőlények.
    "B": Teljesen mesterséges alapú mestérséges intelligencia és robotizáció.
    "C": Az előző kető integrálásával létrehozott hibrid technológia.

    Személy szerint azt várom, hogy a következő valahány évtizedig (évszázadig) ezek párhuzamosan fejlődnek, de a végkimenetelt nem tudom megtippelni. A mesterséges ("szilícium") agyak sebessége, kapacitása és pontossága kolosszális szintekre fejlődhet, ugyanakkor jelenleg teljesen hiányoznak belőlük az önjavító mechanizmusok/technológiák. Ez persze nem gond akkor, ha csak egy eldobható alkatrészként tekintünk rájuk, de ha intelligens önálló entitásokként, akkor viszont annál inkább.
    Ellenben az élőlények minden tökéletlenségük ellenére is képesek kigyógyulni mindenféle sérülésekből, és az ő műveletvégző kapacitásaik is sok nagyságrenddel lesznek javíthatók (ebben maximálisan biztos vagyok).
    Mindebből haloványan az a gyanúm, hogy minimum egy darabig a hibrid technológiák felé vesz az út, de aztán...
  • defiant9
    #8
    Az nekem kérdéses hogy lenne-e jurassic park tervezett fajokkal, az állatvédők szerintem megfúrnák. A GMO-ban inkább új haszon-növényeket vizionálnék, meg a kártevők elleni új organizmusokat.
    A köv. kérdés az lesz hogy mi lehet a hatékonyabb, egy ilyen szuper biológiai lény, jelentős agykapacitás növekedéssel, vagy áttérni a 'szilícium' agy + mechanika alapú android testre? A folyamat végét a cybertérbe vizionálnám, ahol csak az energiaforrások limitálnák a világ nagyságát/sokszínűségét.
  • DcsabaS
    #7
    Az ember, ha miután az eszével és a számítógépeivel eléggé megértette azt, hogy a DNS-ünkben HOGYAN vannak kódolva a különféle enzimek (ezt már nagyrészt tudjuk), szövetek, szervek és funkciók, akkor nem lesz akadálya annak, hogy akár 12 lábú és ugyanakkor 2 pár hártyás szárnnyal, no meg még kopoltyúval és ultrahang lokátorral is rendelkező élőlényeket gyártson. Újra előállíthatunk nagyon sok valaha a Földön élt, de mára kihalt élőlényt, és korábban soha nem létezett élőlények millióival cserélhetjük le szinte az egész bioszfrérát. Mindazok a változások amelyeket eddig okoztunk a természetben, legfeljebb csak 1 a millióhoz ahhoz képest, ami még jöhet.

    Az állításom NEM erre a helyzetre vonatkozott, hanem csak arra, hogy a "klasszikus biológiai evolúció" számára bizonyos dolgok a lehetetlenséggel határosak. Pl. van egy kis különbség a mitokondriumok genetikai kódja és a sejtmag genetikai kódja között, és MILLIÁRDNYI év sem volt elég hosszú idő ahhoz, hogy ezek azonossá váljanak. Holott a soksejtű élőlények számára amúgy nagyon előnyös lenne, ha a mitokondriális funkciókat is a sejtmagban lehetne kódolni, és nagyon sok erőforrás nem pazarlódna el arra, hogy minden egyes mitokondrium (amelyekből sok ezer is lehet egyetlen eukarióta sejtben!) saját fehérje szintetizáló apparátussal rendelkezzen.
    De az emberiség idővel simán megoldhat ilyen átkódolási feladatokat, a mainál biokémiai szinten is hatékonyabb élőlényeket előállítva. Annak sem lesz elvi akadálya, hogy a szőlőcukor lebontásához és felépítéséhez hasonló olyan "technológiákat" építsünk be magunkba, amely mondjuk lehetővé tennék, hogy mondjuk a polietilént is meg tudjuk emészteni. Nem is úgy vetődik majd fel a kérdés, hogy "lehet-e", hanem hogy mi lesz a funkcióknak az a készlete, amelyet ÉRDEMES magunkba integrálni.
    Utoljára szerkesztette: DcsabaS, 2019.10.12. 22:32:56
  • defiant9
    #6
    Igen, én is így vélem, egy kitétellel:
    "NEM maradt reális esély arra, hogy 6-lábú lényekké váljunk."
    Itt jön képbe a génsebészet, 6 lábat nyilván nem sokan akarnak, de mondjuk a teljes életre szóló maximális regenerációs képességre elég sokan befizetnének. Lassan így a klasszikus evolúció szerepét átveszi a tervezett mérnöki változás.
  • DcsabaS
    #5
    "Ezzel azt sugallod hogy szükségszerű volt az adott esemény. "

    NEM. Helyette azt sugallom (sőt, mondom), hogy a bekövetkezés valószínűsége az idő hosszabbodásával többnyire egyre nagyobb, ugyanakkor egy adott változás bekövetkezéséhez általában csak egy korlátozott időtartam áll rendelkezésre. Ennek jegyében pl. volt idő, amikor eldőlt az, hogy hány lábuk is legyen a gerinceseknek (nagyon-nagyon régen), és ha ugyanott járnánk az időben, akár történhetnének másképp is a dolgok, lehetnénk pl. 6 lábúak is a rovarokhoz hasonlóan, de az az evolúciós elágazódási pont már réges-régen fixálódott, és a hüllők-kétéltűek-emlősök-madarak vonalon már NEM maradt reális esély arra, hogy 6-lábú lényekké váljunk. A lábak száma általában csak csökkenni tud, mégpedig azért, mert a meglévő lábak is átalakulhatnak valami mássá (pl. szárnnyá).

    A szöveged második részével tehát egyetértek, azzal a differenciával, hogy az evolúció NEM teljesen random módon hozza létre a változásokat, mert hiszen a környezet szinte azonnal szelektálni kezdi őket, ezért csak azok a változások szoktak megmaradni és elterjedni, amelyeknek lényegesnek mondható előnye van az ADOTT KÖRÜLMÉNYEK KÖZÖTT.
    .
    Utoljára szerkesztette: DcsabaS, 2019.10.11. 14:29:42
  • defiant9
    #4
    "Ahogy te azt elképzeled! Egymás után 9-szer is kellett dobnom, mire kijött az a fránya 6-os..."
    Ezzel azt sugallod hogy szükségszerű volt az adott esemény. Én épp arra utaltam hogy nem, ha az evolúció elindult az erszény vagy az két lábon ugrálás irányába(random esemény) ami hordoz valami előnyt az kiinduláshoz képest akkor kis lépésekben már ezt kezdi el tökéletesíteni, nem tud csinálni tízezer éves rollback-et hogy kipróbálja a másik konfigurációt is hogy az mire vezetett volna. Én úgy vélem hogyha újraindítanánk az evolúciót akkor nemhogy a kétlábon járó ember nem szükségszerű állapot hanem egy fegyverhordó emberi intellektussal rendelkező létforma sem.
  • DcsabaS
    #3
    Az evolúcióban természetesen komoly szerepe van a véletlennek, hiszen a mutációk is egy véletlenszerű folyamatban keletkeznek, de összességében leginkább csak az időzítést befolyásolja, hogy ti. MIKOR, illetve hogy a MEGFELELŐ IDŐABLAKBAN jön a létre a kívánatos variáns. Erre egy klasszikus vicc, két munkatárs beszélget:
    - Jóska, te beteg voltál tegnap, hogy nem jöttél dolgozni?
    - Nem voltam beteg, csak éppen nem volt kedvem bejönni.
    - Na és ha nem volt kedved bejönni, akkor már egyszerűen nem jöttél be?
    - Nem volt az olyan egyszerű! Fogtam a dobókockám, és azt mondtam magamban, ha 6-ost dobok vele, akkor nem megyek dolgozni!
    - És akkora mákod volt, hogy pont 6-ost dobtál?
    - Ahogy te azt elképzeled! Egymás után 9-szer is kellett dobnom, mire kijött az a fránya 6-os...

    A 2 lábon való ugrálás, mint közlekedési módszer az esetenként más élőlényeknél is kialakult, pl. bolha, szöcske, veréb, béka, egyes patkány félék, stb., de kétségtelen, hogy a kenguru talán a legnagyobb és legismertebb ilyen szempontból. Viszont én nem vagyok abban biztos, hogy pl. a kihalt dinoszauruszoknál is nem jelent-e meg korábban, hiszen a 2-lábon való közlekedés már adott volt, ezért már csak arra kell választ találnunk, hogy AHHOZ KÉPEST milyen előnnyel jár az ugrálás. Én kétféle potenciális előnyt látok:
    - Egyetlen pillanat alatt biztonságosan nagy távolságra jutni valamitől (pl. egy nagyobb ragadozótól).
    - Energetikailag elképzelhető, hogy nagy távolságokon hatékonyabb, vagy bizonyos forgalmi akadályokat, mint pl. árkokat, vagy a tűz frontját a szavannán könnyebben áthidalhatóvá teszi. Az mindenesetre biztos, hogy mivel nagyot ugrani pusztán IZMOKKAL NEM LEHET, csak INAKBAN TÁROLT RUGALMAS ENERGIÁVAL, az ugrálásra való optimalizálódás AKADÁLYOZZA az izommunkára való optimalizálódást, és ezért pl. a változó nagyságú terhek kontrollált cipelésének a képességét. A kenguru azért egy érdekes eset, mert ott az anya IGENIS CIPELI az utódját, csak éppen egy ERSZÉNYBEN. Másszóval, az erszény teszi lehetővé a kenguru számára azt, hogy a kölykével együtt is ugrabugrálva közlekedhessen - és ez egyúttal megmagyarázza azt is, hogy a nem-erszényes emlősöknél miért relatíve ritka ez a közlekedési mód.

    Az embernél a hosszútávú gyaloglás biztosan nélkülözhetetlen volt (legalábbis egy jelentős korszakban), mert egyébként a talpunk NEM torzult volna olyan jelentősen, mint bekövetkezett. Mert pusztán ahhoz, hogy esetenként két lábra állva kémleljük a horizontot, NEM szükséges ilyen átalakulás! A lófélék patája is azért alakulhatott ki, mert alkalmazkodott a lábuk a NAGYON SOK "gyalogláshoz". Egy varánusz gyík, ha meg is tesz valamekkora távokat, nem hasonlítható össze a kéd dolog nagyságrendje.
    Ugyanígy, pl. a macska is tud "gyalogolni" valamennyit, de a párnázott mancsai a CSENDES JÁRÁSHOZ, és nem a SOK-SOK km. megtételéhez alkalmazkodtak.
  • defiant9
    #2
    Kérdés hogy mekkora a szerepe a véletlennek. Pl. kenguru szerű mozgás csak Ausztráliában alakult ki
    Kangaroo
    És jól láthatóan simán lenyomnának minket a maratonfutás két lábon versenyszámban:)
    A nagy távolságnak szerintem nem volt jelentős relevanciája(evolúciós szelekciós hatása) az embernél.
    Illetve a magasan lévő szempár kémlelésnél (akár vadász akár préda) jól jön.
  • DcsabaS
    #1
    Véleményem szerint a mai csimpánz-szerű emberszabású majmok és az ember között a 2-lábon való közlekedés szempontjából minimum 2 nagy evolúciós lépést kell feltételeznünk, ugyanis az egyik végletet jelentő csimpánz testalkata a FÁN FÜGGESZKEDŐ (csimpaszkodó) életmódhoz alkalmazkodott, az ember hosszú és izmos lába, eltorzult talpa és egyenes gerince viszont a GYALOGLÓ ÉLETMÓDHOZ.

    NEM CSUPÁN arról van szó, hogy a majom ALKALMANKÉNT le tud-e mászni a fáról, és alkalmanként tud-e két lábon is járni, illetve fordítva, hogy az ember ALKALMANKÉNT fel tud-e mászni a fára és hogy tud-e azon csimpaszkodni valamennyit, ha muszáj, hanem arról, hogy az ember teste OLYAN HATALMAS mértékben alkalmazkodott a 2 lábon való járáshoz, hogy azt nem lehet pusztán alkalmankénti, "hobbi jellegű" 2 lábon járással megmagyarázni, hanem csak egy olyan TELJES ÉLETMÓDVÁLTÁSSAL, amelynek a lényege a földön végzett, RENDSZERES és NAGYON SOK gyaloglás, amely kulcsfontosságú volt az életben maradás szempontjából, ráadásul úgy, hogy közben észben kell tartanunk azt is, hogy a legtöbb földfelszínen sokat mozgó állat (pl. a ló) NEM VÁLT 2-lábon közlekedővé, vagyis ÖNMAGÁBAN a sok gyaloglás MÉG NEM vezet 2-ábon járáshoz.
    1.) Tudjuk viszont a földfelszínen élő madarak példájából (pl. strucc, tyúk, stb.), hogy KIKÉNYSZERÍTI a 2-lábon járást az, ha a mellső végtagokat az élőlény KÉNYTELEN VOLT másra használni (a madaraknál ez a repüléshez való korábbi alkalmazkodás volt).
    2.) Azt is tudjuk, hogy akadnak olyan életkörülmények, mint pl. a VÁNDORLÓ (költöző) ÉLETMÓD (lásd ismét a madarak példáját, mint fecske), amely az egész populáció rendszeres és nagyléptékű költözését teszi szükségessé ÉGHAJLATI okokból.

    Az előbbiek mintájára én úgy gondolom, hogy az alkalmankénti 2-lábon való földönjárás úgy vált professzionális 2-lábon való földönjárássá az elődeinknél, hogy szintén jelen volt ez előbbi két különböző kényszerítő körülmény, ami tehát minimum kettő, de inkább még több nagy evolúciós lépést jelent.
    - Az embernél a 2-lábon járást kikényszerító körülmény az eszközhasználat, pontosabban a FEGYVERHASZNÁLAT jelenthette, mégpedig olyan fegyveré, amit az elődeink folyamatosan maguknál tartottak, tehát folyamatos FEGYVERHORDOZÁSRÓL lehetett szó (pl. dárda).
    - És ezt rendszeresen, évszakokon és akár kontinensnyi távolságokon áthaladva is kellett tennie, aminek a triviális magyarázat az lehet, ha VADÁSZTAK, éspedig pl. olyan zsákmány állatokra, amelyek szintén nagy távolságokat tettek meg, pl. a költöző életmódjuk miatt.
    Ha igazam van, akkor azok az elődeink, akik elsőként váltak professzionális 2-lábon járókká, esetleg találhatunk bizonyítékokat az eszközhasználatra, illetve fegyverhordozásra, illetve arra, hogy vonuló állatocsordákat követve vadásztak, azaz MARADTAK ÉLETBEN (pl. a jégkorszakok váltakozása során).
    Utoljára szerkesztette: DcsabaS, 2019.10.11. 07:36:18