28
  • Irasidus
    #28
    Akkor én nem fogalmaztam elég világosan: a tanulmány arra is kitér, hogy szénmonoxid fotokémiai reakciókban katalizátorként működik, ami nem engedi a bonyolult molekulaláncok kialakulását, azaz nincs semmiféle kémia(!), ha nincsenek hozzá anyagok. Másrészt attól lesz valami tudomány ebben a témakörben, ha az állításai falszifikálhatóak. Ellenben az, hogy "nem tudjuk, ezért bármi elképzelhető" nem tudományos terminus, és jelen állás szerint elképzelhetetlen biokémia nélkül. És akkor még egyszer utoljára szájbarágósan: ha nincs semmi alapanyag, abból se földi se földitől eltérő nem jön létre! Az nem kiterjesztése a biológiának ha nincs semmi, hanem a biokémia teljes hiánya!
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.07.18. 16:49:36
  • Sequoyah
    #27
    Akkor mashogy fogalmazom. NEM tudjuk hogy milyen mas, a folditol eltero modon alakulhat ki az elet, akar CO2 akar barmilyen alapon. Attol hogy szen alapu az elet, meg lehet a folditol gyokeresen eltero strukturaju, aminek akar kedvezhet is a magas CO2 mennyiseg, a savas, vagy akar lugos kornyezet, vagy barmi.

    Szoval a tudosok hoztak egy dontest, hogy bar masfele modon is kialakulhat az elet, csak a foldihez hasonlora koncentralnak, mert azt tudjuk felismerni.
    A magas CO2-ben kialakult elet az bar eltero strukturaju lehet a folditol, de azert megsem annyira mint egy (peldaul!!!) szilicium alapu, amit aztan tenyleg nem ismernenk fol.
  • Irasidus
    #26
    Kicsit zavaros számomra amit írsz, szerves anyagok nélkül szerves élet nem alakul ki, sem földi, sem földitől eltérő, és a co ezt bontja le. Ez a cikk kizárólag a földi típusú életről szól. A szilícium alapú élethez meg, az úgynevezett szilánok szükségesek, amik kialakulásához egészen más körülmények kellenek, konkrétan extrém körülmények. És se szilánokat nem talárunk sehol, se olyan körülményeket bolygókon amik ezeknek a kialakulását eredményezné, még elméletben sem. Persze ettől még nem kizárt a létezése, csak igen kicsi a valószínűsége az ilyen életnek, nagyságrendekkel kisebb mint a biológiai életé, pedig még ez utóbbit sem találtuk sehol.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.07.17. 19:56:49
  • Sequoyah
    #25
    Amit irsz annak abszolut van ertelme...

    ...de...

    Ugye jol tudjuk miert nem keresunk szilicium alapu eletet es hasonlokat, es miert ragaszkodunk a foldihez hasonlo elet keresesehez. De viszont ez nem egy ket jol elkulonulo kategoria, nem csak a foldihez hasonloak vannak, es az attol alapjaiban elteroek. Mondanam en is hogy az elet mindenhez alkalmazkodik, es magas CO2 szint mellett is kialakulhat, es jo esellyel igazam is lenne. De viszont lehet atcsusznank a fenti kategoriaba, hogy ez mar a foldtol annyira eltero lenne, hogy fel sem ismernenk a jeleit. Ez valahol a ket veglet kozott lehet...
  • Irasidus
    #24
    Megváltoztatja a PH-értéket, ami az élet kialakulásánál döntő jelentőségű. Gyakran elhangzik egy ilyen vita során, hogy dehát az élőlények mennyi mindenhez alkalmazkodtak, ami igaz is, de csak nagyon speciális körülmények között jöhetnek létre. Egy durván savas óceánban valószínűtlen, már amit tudunk az élet keletezéséről. Érdekesség, hogy nem csak a magas co2 szint lehet toxikus, hanem annak hiány is. Kicsit olyan ez mint a só. Másrészt mert nagyobb nyomáson a - fotokémia okokból - a co2 lebomlik co - gázra ami egy sor folyamatot indít el, illetve akadályoz meg, ami még durvább és konkrétan élhetetlenebb környezetet teremt, kezdve azzal, hogy nem engedi kialakulni a szerves anyagokat, mint a metán...
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.07.17. 19:19:17
  • Sequoyah
    #23
    Miert lenne toxikus a CO2?
  • Irasidus
    #22
    Úgy látom senki nem olvasta (az eredeti) publikációt, csak okoskodik szokásos módon. A gázok mint a Co2, Co, toxicitása függ a nyomástól is, és a cseppfolyós víz jelenlétéhez szükséges klíma fenntartásához elengedhetetlen gázok mennyisége, csak egy igen szűk határon belül képzelhető el. És itt már a kémia játszik szerepet, mintsem a biológia. A Naptól távolabbi részen több co2 szükséges a klíma fenntartásához, de ez csak nagyobb mennyiséggel érhető el, ami viszont már toxikus. Így lecsökken a lakható-zóna (ami a csillagászok inkább komfort-zónának hívnak). Másrészt az M típusú (csillag) törpék körül keringő bolygók inkább szén-monoxidot légkörrel fognak rendelkezni, mint széndioxiddal, így ezek is kiestek.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.07.17. 18:33:16
  • bmw
    #21
    Talalgatas...
  • dotseeker
    #20
    Jó kicsi lehetett. ;-)
  • Sequoyah
    #19
    Egy peldabol ne vonj le messzemeno kovetkezteteseket. Egyetlen fajta eletrol tudjuk hogy az biztosan lehetseges, ezert keressunk ehhez a fajtahoz hasonlo eletet.

    De ez sehol sem zarja ki hogy teljesen mas modon alakuljon ki az elet mas korulmenyek kozott, vagy akar a mi korulmenyeink kozott. Azt viszont most is tudjuk, hogy az evolucio NEM a leghatekonyabb eletformat hozza letre. Az evolucio "megelegszik" azzal, ha valami ELEG hatekony a fennmaradashoz, es hatekonyabb mint a konkurencia.
  • VolJin
    #18
    Bocs, de szénalapú életet sem találtunk máshol.
    Amink van, egy marsi kőzet, amiben vannak olyan lukacskák, amik lehet, hogy baktériumok helyei, de ha ez így is van, az is lehet, hogy nem itt alakult ki az élet, hanem egy olyan kőzet szennyezte be bolygónkat a Marsról.
    Semmi nem zárja ki, hogy máshol legyen másmilyen fajta élet, bár ha lenne mondjuk szilíciumalapú, azt nehezen tudom elképzelni. Az kevés, hogy egy sorral lejjebb megyünk a periódusos rendszerben. Más hőmérsékleten oxidál, és azon mi helyettesíti a vizet?

    Ja, a lényeget félreértetted!
    Eltérő biokémiára utaltam. Más anyagokból, teljesen eltérő anyagcsere, ebből kifolyólag eltérő bioszféra, azaz teljesen más légkör, hőmérséklet, stb.
    Utoljára szerkesztette: VolJin, 2019.06.23. 17:50:11
  • ugh
    #17
    Mar bocs, de mitol lenne nagyon mas mint itt?
    Nagyon ugy tunik, hogy az elet csak ilyen korulmenyek kozt jon letre es meg ha megvannak a korulmenyek is siman lehet hogy egy veletlen is kell hozza.
    Szilicium alapu eletet sehol sem talaltunk ahogy nem talaltunk olyan helyen se ahol nincs relativ eros megneses ter. (Lasd mars)
    Ha oxigent tartalmazo kornyezetben el az mar eleve hozza a hasonlosagot.
    Egy bonyolultabb szarazfoldi pl emberszeru eletforma eseteben nem lesz 8 vegtagja nem lesz 4 szeme nem lesz a szaja a hasa kozepen.
    Az evolucio sporol. Az agynak sok energia kell nem pocsekolja el feleslegesen sok vegtagra. (Szerintem a szor is ezert tunt el az emberrol mivel annak novesztese is feleslegesen vesz el az agytol eroforrast)
    Legfolul lesz a szeme a szaja az szagloszerve es a halloszerve is.
    Az agya ezekhez kozel lesz mig az emesztorendszere meg minel alacsonyabban a tomegkozeppont miatt.
    Negy labu allatoknal se a hasa aljan lesza latoszerv mivel ertelmetlen lenne, hanem elol es 2 db mert eza minimum es a tobb meg ertelmtlen. Es akkor mar megint oda kerul az orr ha van, a ful abbol ketto az iranyhallas miatt.
    De ezen kar porogni mert siman elkepzelhetonek tartom hogy a galaxisban sehol mashol nincs elet.
    Nem eleg hozza a megfelelo kornyezet a megfelelo idoben.
    Kell hozza egy nagy adag veletlen.
  • VolJin
    #16
    Annyira gyönyörű, hogy néhány kommentelő a teljes emberiséget lehülyézi egy triviális evidencia kinyilatkoztatásával, hogy minden ember hülye, mert csak ő tudja, hogy másfajta élet is létezhet, és szűklátókörűség azt hinni, hogy az élet máshol is olyan, mint itt.

    Pedig csak arról van sz, hogy oxigént keresnek, és ahol van, ott életnek kell lennie. mert élet nélkül az oxigén eltűnik. Mert annyira reagens. Ha az élet megszűnne a Földön, az oxigén is eltűnne.
  • Sequoyah
    #15
    Eloszor is, a tudasszerzes sosem elpazarolt penz. Az ember alapvetoen kivancsi termeszet, es sok mindent megtesz hogy kielegitse a kivancsisagat. Szoval nagyon sokan nagyon sokat fizetnenek azert, csak hogy tudjak.
    Es a foldon kivuli elet az egy olyan alapveto kerdes az emberiseg eleteben, ami mindig ujra es ujra elokerul, es szinte minden vallasnak is eleme valamilyen szinten.

    Szoval kozel sem elpazarolt penz. Sokkal sokkal tobbet ad ertekben mint ha elmegyunk megnezni a legujabb Marvel filmet, vagy elszivunk egy cigit. Pedig ezekre sokkal tobbet koltunk mint a foldonkivuli elet kutatasara...


    Viszont az sem igaz, hogy ne lenne gyakorlati haszna. Ha talalunk eletet a foldon kivul, es sikerul elemeznunk azt barmilyen szinten is, azzal sokat tanulhatunk sajat magunkrol is. Megtudhatjuk peldaul hogy a mi alapveto felepitesunk az vajon egy kivetel, vagy pedig szabaly.
  • Tetsuo
    #14
    Rossz a cím, hiszen összesen egyről tudunk. ;-)
  • Ellaberin
    #13
    Nekem már csak azok lennének a kérdéseim, ha meg is találunk egy-egy ilyen bolygót mire is megyünk vele? Egyáltalán mikor is tudnánk bizonyítani?
    Jelenleg a Földet is alig tudjuk elhagyni néhány emberrel, nem hogy a sci-fi-kben látható bármilyen technikánk lenne. Szép álom ez, de sok ezer/milliárd elpazarolt dollár egy olyan dologra, amit jó eséllyel sosem fogunk biztosan tudni.
    Egyébként a Földön is vannak olyan helyek, ahol az ember nem élne meg mégis vannak életformák, amik köszönik jól vannak. Ezt inkább lehetne jobban kutatni, hogy hogyan is. (Biztosan kutatják, de kisebb publicitással, kevesebb pénzből, stb.)
  • xyl
    #12
    Ami a CO2 szintet illeti:
    Movile barlang
    Tehát: Ebben a barlangban az oxigén csak 7–10%, a CO2 2–3.5% CO2, ami a légköri koncentrációnak százszorosa. És itt élnek mindenféle állatok. Az, hogy máshol mi lehet... Ki tudja? De ami nálunk kivétel, az simán lehet máshol a normális.
  • Sequoyah
    #11
    Oke, akkor vissza az alapokhoz (bar csak egyel kellett volna lejjebb olvasnod...):

    Nem azert keresnek foldi tipusu eletet, mert csak az lenne lehetseges. Azert keresnek foldi tipusu eletet, mert csak azt tudjuk megtalalni es felismerni. Pontosan tudjuk hogy mik azok a gazok a legkorben amik csak elet altal keletkezhetnek, szoval ha azt keressuk es talalunk, akkor tudjuk hogy jo nyomon jarunk. De lovesunk sincs mik a szilicium alapu elet jelei, szoval hogyan is kereshetnenk oket?
    Majd ha leszallunk egy tavoli bolygora, es latjuk hogy visszainteget a ko, akkor beszelhetunk olyan eletformakrol is.
  • t_robert
    #10
    ja a földi életnek, csakhogy ki mondta, hogy egy idegen csillag idegen bolygóján földi tipusú élet alakul ki. Lehet, hogy ami a földi éltnek mérgező, az ott élő életformáknak ideális. Lehet, hogy a földi légőr volna mérgező egy ott élő életformának. Lehet, hogy ott nem szén alapú élet van, hanem mondjuk szilicium alapú, ami nálunk az oxigén az náluk a flour nálunk vis van a tengerben és viz esik az égből náluk meg lehet valami sav vagy lúg.... Már megint teljesen a földből indulunk ki és azt gondolják attól, hogy nálunk ilyen az élet akkor minden hol csak ilyen lehet.... baromság....
  • Sequoyah
    #9
    Eleg pontatlan az a hatar sajnos. Mindossze annyit tudunk, hogy amit a foldon latunk, az biztosan alkalmas az eletre. Szoval minel jobban hasonlit egy bolygo a foldhoz, annal nagyobb az eselye hogy talalunk valamit, amit fel is ismerunk.

    De ez elegge megkoti a kezunket, szoval ennel lazabb hatarokat keresunk, ami tobb esellyel kecsegtet. De tul lazak sem lehetnek a felteteleink, mert pl egy viz nelkuli, bolygo magjaban elo (es igy a szupernovaktol biztonsagban levo) szilicium alapu eletforma nem lehetetlen, de keresni folosleges, mert ugysem talaljuk meg oket innen.

    Szerintem a legjobb ha a legegyszerubb, mar ismert eletformat vesszuk alapul. Mi szukseges, hogy egy alga-szintu eletforma megmaradjon? Ha elterjedtek mar egyszer, ok azert eleg komoly kataklizmat tul tudnak elni, ha pl megbulynak melyebb kozetekben vagy oceanok melyen. Es ok mar tudnak akkora valtozasokat okozni az okoszisztemaban, hogy az messzirol is kimutathato. Vegulis a foldon is nagyreszt ok a felelosek azert hogy a legkorunk foleg oxigenbol all, nem szendioxidbol.
  • Sequoyah
    #8
    Nyilvan vannak helyek amit erdemes kizarni az ilyen kutatasokbol, de ezek soha nem is kepeztek a kutatas targyat.
    Azok a teruletek amit eddig is eletre alkalmasnak tartottunk azok tovabbra is annak tekinthetok...
  • fejlodes
    #7
    Egyetértek, hogy elsősorban a Földet kell minél élhetőbbé tenni és a fenntartható fejlődést elérni, valamint a Földszerű bolygók túl messze vannak.
    Ugyanakkor az ember megfelelő védőfelszerelésekkel, élelemtermesztéssel stb, élhet a jövőben akár egy nagyobb úrhajón is, sőt a Holdon vagy akár a Marson is, amelyek az ember számára könnyen (már a jelenlegi technikákkal is) megközelíthetőek, elérhetőek.
  • hypno
    #6
    Azt hiszem a földi élet szempontjából teljesen közömbös, hogy hány emberi életre alkalmas bolygó lehet, mivel egyiket sem érhetjük el, vaagyis a saját bolygónkon kell boldogulnunk.
  • VolJin
    #5
    A galaxis közepén akár több százszor közelebb vannak egymáshoz a csillagok, ezért milliószor, milliárdszor (a százat köbre emeltem) több csillagot látni az égen, ezért milliószor, milliárdszor több kataklizmát generálnak egymásnak. Évtizedente, évszázadonta kapnak egy szupernóva kitörést, évente repítenek egymás nyakába komplett aszteroida mezőket, repülhet keresztül egy naprendszeren egy szomszédban kihajított gázóriás, stb.
    És akkor nem beszéltünk arról, hogy a központi szupermasszívok ciklikusan beindulnak (a galaxisok 10 százalékában kvazárként működnek), ha túl sok anyag kerül az akkréciós korongjába, fényesebb lesz, mint a galaxisa összes csillaga együttvéve.
  • fejlodes
    #4
    A biológiai élet, esetleg az intelligens biológia élet feltételeit elég jól sikerült már körülhatárolni, habár ritka, kivételes esetek is előfordulhatnak. A biológiai élet feltételei a bolygó mérete, környezete, stabilitása, csillagtól való távolsága, lakhatási zónája, légköre, hőmérséklete, víz jelenléte, stb. De mi van az esetleges, nem biológiai élettel, mondjuk az esetleges robotokkal. Az emberek által az űrben jelenlevő robotoknak, amelyek mondjuk automatikusan, emberi beavatkozás nélkül is tudnak, vagy tudnának működni a világűrben, nem nagyon van másra szükségük mint napfényre az energiaellátásukhoz, sőt esetleg arra sem, ha nagyobb mennyiségű atommeghajtás hajtja őket. A robotok működéséhez automatizmusra, esetleg "mesterséges intelligenciára" és energiára van csupán szükségük. A robotok hosszú távú fenntartására, a meghibásodások javítására persze már alapanyagra is szükségük van, de ez már egy másik témakör.
  • Sequoyah
    #3
    Ha csak annyi a kitetel hogy "eletet hordozo", akkor nincsen baj a nem nyugodt termeszetu bolygokkal, es a kataklizmakkal sem. Az elet sok mindent tulel.

    Mas kerdes az "intelligens elet" keresese eseten. Oda mar nem art, ha legalabb par 10, esetleg 100 millio evig valamennyire stabil a kornyezetm, hogy ne az egysejtutol kelljen ujrakezdeni.
  • Thrawn
    #2
    Meg kell még más egyéb is. A csillag legyen nyugodt "természetű", ezzel a fler csillagok körüli bolygók ki is estek. Ne legyen a csillag nagy tömegű, mert azoknak kicsi az élettartama. Ne legyen a Tejútrendszer zsúfolt régióiban, mert az ottani gyakori kataklizmák nincsenek jó hatással az életre.
    Természetesen - mint ahogy a cikk is említi - csak saját otthonunk az egyetlen igazolt példa, ebből kellett kiindulnom nekem is.
  • Sequoyah
    #1
    A foldon is eleg szelsoseges legkori osszetetelek voltak a tortenelem soran, es az elet mindvegig jelen volt.
    A joval tobb szendioxid az peldaul kifejezetten kedvezo jopar eletforma szamara, sot a foldon is sok szen dioxid volt, amig az alakulo elet szepen el nem fogyasztotta azt.

    Egyebkent pedig 5db szakember egyetlen tanulmanyat ne vegyuk mar ugy mint ha valami altalanos igazsagot fogalmaztak volna meg...