18
  • Sequoyah #18
    Sot, ha jol,tudom vannak olyan esetek az oceanban, amikor ezek korbeernek a foldgolyon, tehat a szomszedos populaciok egymassal szaporodokepesek, de a lanc let atellenes vegen levo, mar egymassal nem szaporodokepes populaciok egy helyen elnek, es lathatoan mar mas fajt alkotnak.
  • ostoros #17
    Az az igazság, hogy folyamatos átmenet is lehetséges. Tehát olyan esetről beszélek, amikor a földrajzi izoláció mindössze távolságot jelent.
    Tehát mondjuk az európai pocok szaporodóképes a közép-ázsiaival, a közép-ázsiai pedig szaporodóképes a kelet-ázsiaival, de az európai már nem szaporodóképes a kelet ázsiaival, vagy ha mégis, a természetben nem maradna életben a termék, mert mondjuk a viselkedés mintái nem felelnek meg az életben maradás feltételeinek.
    Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.05.04. 20:12:26
  • wraithLord #16
    És amit írtam, az miben mond ellent ezeknek?

    Az alfaj egy faj alatti rendszertani kategória. A két rendszertani kategória között az ezekbe sorolt élőlények közötti különbözőség mértéke a különbség. A különbségek az idő előrehaladtával folyamatosan nő(het)nek. ..."akkor azokat idővel alfajoknak tekintjük", tovább haladva előre az időben viszont már fajoknak tekintjük, még tovább haladva már külön nemzetségbe tartoznak stb. (Feltéve, hogy az izoláció fennmarad, a szelekciós tényezők különbözőek, és a két populáció közül legalább az egyik valamilyen oknál fogva nem tűnik el...) Azt gondoltam, nyilvánvaló...
    A fajfogalomnak pedig van olyan definíciója is, amiben benne van, amit írsz. Dettó ahogy írtam lejjebb.
  • Tetsuo #15
    Hát, én ezt még nem így tanultam. ;-)
    Ha egy faj legalább két, földrajzilag elkülönült populációra oszlik, akkor azokat idővel "alfajoknak" tekintjük.
    Ha két külön fajról van szó, akkor az azt jelenti, hogy (általában) nem tudnak nemzőképes utódokat létrehozni.
  • wraithLord #14
    Igazából minden biológiai tudományterület a maga szükségletei szerint definiálja a faj fogalmát, nincs egységes fajfogalom. Az evolúcióbiológia, ökológia pedig pl. nem is fajokban, hanem populációkban gondolkodik, mivel ott a fajfogalomnak nincs értelme, ott az élővilág (vizsgálódás) alapegysége a populáció.
    Az osztályozás fontos és elkerülhetetlen része a tudományos vizsgálatnak (és az emberi természetnek), de a valóságban nyilván nincsenek osztályok, az élővilág térben és időben grádiensszerűen folyamatosan változik.

    Annak a fajdefiníciónak, aminek kitétele, hogy nem tudnak szaporodni egymással, már csak azért sincs értelme, mert számtalan olyan eset van, hogy egy populáció környezeti, földrajzi izoláció miatt két részre szakad, ezért az így létrejött két új populáció gyakorlatilag nem tud egymással szaporodni. De biológiailag a mai napig képesek volnának rá. Ennek ellenére két külön fajként tartjuk számon őket. A legegyszerűbb példa mindenféle geológiai és egyéb környezeti változást nélkülözve az, ha egy populáció egy része túl messzire vándorol a a populáció többi részétől, és többet soha nem találkoznak. Ennek persze lehet az is az eredménye, hgoy idővel biológiailag sem fognak tudni egymással szaporodni, de nem feltétlenül kell ennek megtörténnie. Rengetegféle fajképződési mechanizmus létezik, és a biológia története során egyetlen biológiai területen belül is sokat változott a faj definíciója (már ahol szükség van rá, mert használják).
  • ostoros #13
    De ez alapján a kutya a sakál és a prérifarkas is egy faj...
    A valóság az, hogy nincsenek fajok. Szaporodóképes populációk vannak. És, bár technikailag a sakál és a prérifarkas képes egymással szaporodni, a természetben nem történik meg, mert például a földrajzi távolság megakadályozza.

    Hasonló a helyzet az afrikai és az európai emberrel. Technikailag semmi probléma, képesek szaporodni egymással, de eltérő populációkat képeznek, amelyek adott esetben akár vetélytársai is lehetnek egymásnak.
    Jelen esetben gyanús, hogy az összes emberelőd nagyrészt képes volt szaporodni egymással, de ettől még, mivel nem igazán történt meg funkcionálisan tekinthetők eltérő fajoknak, már ha mindenképpen ragaszkodni akarunk ehhez a hibás definícióhoz.
    Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.04.23. 22:28:55
  • wraithLord #12
    Szerintem előbb lesz a most talált emberfaj a H. sapiens egy új alfaja.

    Egyébként a neandervölgyi ember a Homo sapiens egy alfaja, és nem külön faj.
    A többi, mostanában talált ember esetében sem egyértelmű még a besorolás, a neandervölgyi ember is eredetileg elkülönülő fajként indult. Többek között genomikai vizsgálatok alapján határoztak másképp.


    Ennek az egész besorolósdinak egyébként is csak tudományos jelentősége van. Amikor laikusok politikát csinálnak belőle, annak szokott nem jó vége lenni.
  • kvp #11
    Akkor kulon faj ha mar nem kepesek szaporodni egymassal. A sokfele keveredes alapjan az osszes fent emlitett, de egy korban elt es keveredett eloember ugyanannak a fajnak eltero rasszai...
  • VolJin #10
    Szerintem baromira meg lehet különböztetni egy fehér, egy néger és egy ázsiai csontvázat.
    Tehát mikor jön el az a pillanat, amikor a neandervölgyiek beolvadása miatt az ázsiai és európai populációkba, nem lehet külön fajnak tekinteni a neandervölgyieket és a homo sapiens sapienst, mert az nem polkorrekt, hogy külön faj, hiszen a négerekben nincs neandervölgyi génvonal?
  • wraithLord #9
    Nem beszélek hülyeségeket, sőt, pont azt írtam, amit te (az allélokról legalábbis, a többit azért sarkítottam). Az allélfrekvenciák akkor is különböznek, ha ránézésre "ugyanolyan" két ember, nem csak akkor, hogy ha az egyik ember fehér, a másik fekete, a harmadik meg sárga. Egy német és egy lengyel is számmottevően különbözik egymástól allelfrekvenciák szempontjából, pedig egymás mellett élnek. Ezen (is) alapul a populációgenetika. Minél távolabb él egymástól két emberpopuláció annál jobban különböznek, vagy pl. minél zártabb egy közösség, annál inkább különböznek az allélfrekvenciái a környezetétől (a közvetlen környezetétől is). Azért írtam, hogy itt elsősorban NEM allélokra gondoltam... Ennek nem sok köze van a rendszertanhoz.

    Nyilván vannak különbségek, de nem akkora, hogy más fajba lehessen őket sorolni. Vannak faj alatti rendszertani csoportok. Ezek a különbségek ilyenek, ezért más rassz, és nem más faj (még ha szó szerint ugyanazt is jelenti).
    Ennyi lenne a lényeg.

    Miért javítsalak ki, ha tévedsz? Egyáltalán miért írtad ezt? Írói/költői kérdés.
  • Tetsuo #8
    Dehogyis. Egyszerűen ökörséget beszélsz/írsz.
    Vannak rasszokra jellemző allél- és genotípusgyakoriságok amik igenis kimutathatók csakúgy, mint a jellemző fizikai antropológiai sajátosságok.
    Tudtommal Adolf Hitler nem foglalkozott sem antropológiával, sem populációgenetikával, ellenben ezek ma népszerű tudományok, de javíts ki, ha tévedek. :-D
  • wraithLord #7
    "Szerintem" tudományosan sorolták őket egy fajba (alfajba), nem sjw-izmus miatt. A csontváza minden ma élő embernek ugyanolyan, minden ma élő ember az eltérő bőrszínt és arcvonásokat leszámítva ugyanolyan. Genetikailag is tök ugyanolyan. (Mármint nem allélek szempontjából, mert úgy nyilván nincs két egyforma ember, hanem genomstruktúra szempontjából.)
    Aki utoljára mást állított, annak a neve H-betűvel kezdődik. Legalábbis a leghírhedtebbé. (Igaz, ő (s/n)em tudományosan állított mást.)
  • VolJin #6
    Ha 100 ezer év múlva összehasonlítanának afrikai, európai, és ázsiai csontvázakat, akkor ők is azt állítanák, hogy különböző fajok éltek egy időben.

    Az sjwizmus még nem tört be a paleoarcheológiába, mert hogy Lucy az afrikai és akkor az úgy jó, ahogy, de van egy érzésem, hogy ez nem sokáig lesz így.
  • end3 #5
    "Kevert jellemzők," - Biztosan nem voltak arrafelé akkoriban kecskék.., 50 ezer évvel ezelőtt a homo.* és neander.* együtt hajkurászták az őserdőben a majomlányokat...
  • Akva #4
    A Lyukóvölgyben még szoktál mozogni?
  • Tetsuo #3
    A Lyukóvölgyben nézték már a (még mozgó) leleteket?
  • zola2000 #2
    Rasszista

  • fonak #1
    A leírás alapján ez egy majomfajta volt, még az sem biztos, hogy felegyenesedve tudott járni, milyen alapon nevezik embernek?