105
-
#65
Ha, ha, kurva vicces vagy. Érvek semmi, személyekedésből jó vagy. Más fórumon régen ki lennél már baszva a picsába. -
#64
10+ éve. Szénhidrogén ipar és energetika területen dolgozom. -
LAnders #63 "Valahol kurvára pislogok, hogy analfabéták kikövetelik a jogot maguknak, hogy "mert csak" alapon beleugassanak szakemberek munkájába. Milyen alapon? Ameddig az emberek 99%-nak a középiskolai fizika megugorhatatlan szint, addig talán inkább hallgassanak a szakemberre. Én sem mondtam meg, hogy a sebész hogyan vágjon, akkor ő se ugasson bele az energetikába."
Nyilván magadból indulsz ki. És nincs sok infód az országok működéséről. Pl. skandináv országokban, Svájcban stb. konszenzussal döntenek ilyen kérdésben, és előtte nagy hangúlyt helyeznek a nyilvánosságra. Ezt hívják demokráciának. Lehet szidni, és lehet ezzel szemben szeretni az autoriter típusú országokat, pl. Oroszországot, ahol nincs ilyen. De ott meg más is hiányzik... -
LAnders #62 Folyamatosan hülyét csinálsz magadból:
"A kommented vége nettó téveszme. Oo. elkötelezett az atomenergia irányába."
Oroszország energiatermelése kb.:
Hőenergia: 67,77%
Vízenergia: 19,49%
Atomenergia: 12,74%
Én ugye ezt írtam:
"A hiteles számításokhoz még, hogy nem nagyon találni olyan - önálló atomiparral nem rendelkező - országot, amely most kezd bele atomerőmű építésébe... Még az atomhatalmak - köztük Oroszo. - se nagyon viszik túlzásba."
-
M2 #61 Én nyolc évesnek saccolom, úgyhogy még van ideje elvégezni. :-)
Utoljára szerkesztette: M2, 2018.12.17. 15:53:50 -
M2 #60 Mikor tett egy fél országot lakhatatlanná egy agysebész hibája? -
LAnders #59 Egyébként no offense, de a megfogalmazásod alapján már elvégezted az iskolát? Vagy ha igen, mivel foglalkozol, mi a szakmád? -
#58
Társadalmi vita. Agyfaszt kapok ettől. Ez egy energetikai műszaki közgazdasági kérdés. Mi a következő? Az agysebészek munkájáról nem akarsz társadalmi vitát...?
Valahol kurvára pislogok, hogy analfabéták kikövetelik a jogot maguknak, hogy "mert csak" alapon beleugassanak szakemberek munkájába. Milyen alapon? Ameddig az emberek 99%-nak a középiskolai fizika megugorhatatlan szint, addig talán inkább hallgassanak a szakemberre. Én sem mondtam meg, hogy a sebész hogyan vágjon, akkor ő se ugasson bele az energetikába.
A kommented vége nettó téveszme. Oo. elkötelezett az atomenergia irányába.
-
Sirály12 #57 Kicsit drágán számolod a dolgokat. Egy 5kwp rendszer márkás panelekkel, márkás inverterrel is kijön 1,6-1,7 millából! Ez kb. havi 20 000Ft-nyi villanyszámlát nulláz! Ha pedig elmondásod szerint 130 000 Ft az éves áramfogyasztásod, akkor miért ilyen nagy rendszert nézel? Ha normálisan kiszámolnád talán akkor rájönnél, hogy nagyon is megéri! -
LAnders #56 "Mondom NINCS olyan forgatókönyv, hogy az atomerőmű nem térül meg."
Ezt hiába hangsúlyozod, nincs jelentősége.
Hiteles, nyilvános számításoknak, társadalmi vitának kellene, hogy megalapozza a projektet. Amikor titkolózás övezi, az már eleve gyanús. Ezen finoman szólva az se segít, hogy a baráti oroszország építi.
Nyílván más a helyzet - Mo.-gal szemben - pl. Franciaországban, amely komoly atomhatalom, önálló atomiparral. Annak is megvan a jelentősége, ha egy nagyon komoly ipari ágazat jön létre egy nemzetgazdaságban, ill. azt kell fenntartani. Ezzel szemben Magyarország egy forráshiányos és relatíve szegény ország, jelenleg hátulról kb. a harmadik helyen az EU-ban. És ezt a rettenetes pénzmennyiséget ráadásul - jelentős részben - külföldre akarjuk fizetni. Hogy van-e korrupció - ami rendszerűen félreviszi az ilyen beruházásokat -, azt meg mindenki eldönti maga.
A hiteles számításokhoz még, hogy nem nagyon találni olyan - önálló atomiparral nem rendelkező - országot, amely most kezd bele atomerőmű építésébe... Még az atomhatalmak - köztük Oroszo. - se nagyon viszik túlzásba. Milyen érdekes...
-
#55
Ha 25%-kal drágább lenne, akkor is az jön ki, hogy 32 év alatt megtérül. Mondom NINCS olyan forgatókönyv, hogy az atomerőmű nem térül meg, hacsak nem az a forgatókönyv, mint a németeknél, hogy a hülyék leállítattják azokat. Túl sok áramot termel ahhoz és túl olcsón. 25%-os túllépéssel a finn erőmű árában lenne, ami a világ eddigi legdrágább erőműve volt.
Ellenben Paks II-ön használt reaktorral épült erőmű költségkereten és időn belül is. Ha csúszik, akkor az nem a főtechnológia miatt, hanem a magyarokra eső része miatt lehet. Arról meg nem az atomperművi főtechnológia tehet, ha a magyar építőipar béna...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2018.12.17. 14:58:09 -
M2 #54 Jó, elismerem, a "soha" annyiból erős volt, hogy elképzelhető olyan eseménysor, amikor megtérül. Meg a megtérülés is függhet attól, hogy mit hogyan árazunk be (például egy autógyár csak akkor települ be, ha van a közelben egy nagy teljesítményű erőmű... stb.). -
LAnders #53 "Szerinted, ha egy 60 évre tervezett erőmű ~26 év alatt megtérül igen szerény profit marginnal az nem valós?"
Dehogyisnem, ha 26 év alatt a hitelköltségekkel együtt megtérül, akkor ok. Csakhogy ebben a 26 évben nem hiszek. A kérdéseket már feltettem, nem ismétlem meg. Úgy rémlik, már a Kormányzat is elismerte, hogy jelentős a lemaradás a tervhez képest, és nem tartahatók a költségek, időtáv. -
#52
Szerinted, ha egy 60 évre tervezett erőmű ~26 év alatt megtérül igen szerény profit marginnal az nem valós?
A naperőművek számai az eddigi erőművek adatain alapulnak és borzalmasak még azok is.
A német áram ára és a CO2g/kWh adat is tény.
Na akkor mi a frászról beszélünk...?
Ma a magyar termelés tisztább, mint a német úgy, hogy abból 900 MWe lignit... -
LAnders #51 "Szóval, hogy mi mikor térül meg azt majd az idő eldönti."
Ebben nagyon nincs igazad. Valós tényeken alapuló, konkrét megtérülést kell számítani, tartalékkal, és úgy kell dönteni.
Ráadásul ha egy olyan kérdésről beszélünk, amely generációkon ível át, és kb. a magyar éves költségvetéssel összevethető nagyságrendű pénzről beszélünk (külföldi, megj. orosz beruházóval), ezt előzetesen szakmai és társadalmi vitára is kellene bocsájtani.
Ismételten megjegyzem, én akár pártolnám is az atomenergiát, de amíg PAKS1 is üzemben tartható, és az egész energiaszektor erősen mozgásban van, én nem sietnék egy orosz megrendeléssel... -
#50
Mitől irreálisan drága? Ha a termelt áramot, az életciklus költségét nézed, akkor olcsó.
Naperőmű:
1100 USD/kWe alatt még nem épült, de még 5-6 éve is 1600 USD / kWe volt nyugaton, ahol a munkaerő költség magasabb. Ez a PV-s a tükrös ehhez képest picit eltér. Jobb területre eső teljesítmény értéke van, de drágább is. (Erre is lehet számolni konkrét projektekből.)
Tehát legyen
1200 USD/kWe telepítés.
20 év tervezett élettartam, de ekkor már csak 85% az eredeti teljesítmény. (Papíron...) Tehát 60 év alatt háromszor lehet felépíteni az egészet...
0,09 load factor Mo-n és északabbra még kisebb.
Atomerőmű
4500-5500 USD/kWe átlag és max.
60 éves tervezett élettartam.
0,92-0,94 load factor.
--------------------------------
Na akkor azonos pénzből mi termel több áramot...? A load factor úgy 10-szer magasabb, de a fajlagos költség legfeljebb az ötszöröse...
Ja és a naperőmű mellé kell gázerőmű is, mert a 0,09 load factornak van egyéb jelentéstartalma is... A gázerőmű telepítése az még egyszer kb ennyi és gázt fogyaszt...
Képzeljük el azt, ha épülne kb. 3000 GWe PV erőmű és az idő 89%-ban gázzal menne ez Paks helyett. "Picit" lenne csak drága... Tehát valójábana naperőmű telepítési költsége igazából kétszerannyi és gázt is fogyasztasz. Vastaps...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2018.12.17. 14:34:26 -
LAnders #49 De. Most is "magántulajdonban" van, előtte meg külföldi tulajdonosa volt.
Még a külföldi tulajdonos építette a naperőmű-parkot. -
#48
A jelenleg felhős időben szabályozási szempontból kvázi 0 termelés, az a pár százalék nem oszt nem szoroz. -
tom_pika #47 "Minimum tízszeres lesz a túlköltekezés, de akkor kurva nagy szerencsénk volt a visszafogott markú politikusainkkal."
Az egész vitában ez volt a legerősebb, tudományosan legjobban alátámasztott érv. Szerintem el is döntötte az egész vitát. -
Macropus Rufus #46 "Mátrai Erőmű tudomásom szerint mai napig állami tulajdonban van, "
Nem ezt vette meg a Lőrincz? -
Macropus Rufus #45 "Paks 2 soha az életben nem fog megtérülni. "
nem vitatom, hogy nagyon drága. Sőt irreálisan az. De az, hogy mikor mi térül meg nem kellene ilyen tényként közölni. Ha csak nem vagy time traveller és már tudsz valamit a jövőből ;)
Ez egy hibás személet amúgy. Nekem sok vitám volt a vezetéssel, hogy minek kell a szünetmentes generátor mellé még egy. Mert qurva drága és nem éri meg. Aztán egy áram szünet közben behalt a generátor és a teljes telephely, ezzel óránként közel 6000€-os köd bért termelt a cég, amíg külső generátorokkal megtámogatták a rendszert. Egyből megtérült volna a befektetés. Szóval, hogy mi mikor térül meg azt majd az idő eldönti.
(kivéve ha időutazó vagy és te már tudsz valamit ami mi nem ;) ) -
#44
Tapasztalat. Az atomerőművek üzemeltetési költsége 30 év alatt kb. a beruházás költség 15%-a. Ez amolyan ökölszabály az elmúlt 50 év alapján. -
Macropus Rufus #43 1x végig számoltam, hogy nekem mennyi lesz az az annyi. És nekem nem éri meg.
Legalább egy 3-5kWp rendszer kell. Ennek az ára olyan 2-2.5misi. Az éves vil.számlám meg 130.000.
Tehát 15 - 19 évnyi villanyszámlámat fizetem ki előre. És innentől már nem is érdekelt a dolog. Gyak kifizetem előre majd 20 évet + van még azért havi villanyszámlám + a rendszernek van karbantartási költsége is (ha más nem az inverter cseréje / 10 évente) Soha nem fogja vissza hozni az árát. Nekem. Mások meg nem érdekelnek.
Továbbá nekem sok esetben folyamatosan kell 2-3kW óránként. A napelemek meg ugye a peak megnevezéssel vannak ellátva. Tehát 3kWp ami azt jelenti, hogy csúcson ennyi tud. De ehhez mindennek klappolnia kell, megfelelő napsütés (felhők kizárva) ideális beesési szög stb. Mert ha picit is felhős az ég akkor az 3kW már lehet csak 2 vagy 1 esetleg. Ilyenkor meg ugye jól jön ha van valami ami biztosan termeli az áramot és ezt - sztem - minden napelemes elfelejti.
Meg hát ne a másik f@szával verjük a csalánt. Ha itt nincs áram, akkor meghúzom a szomszéd rendszerét. A lengyeleknek a f@szuk kivan a németekkel, mert lökés szerűen terhelik a gridet. Ezt meg a generátorok qurvára nem szeretik. Ezért van az, hogy éjjel inkább olcsóbban adják az áramot csak legyen fogyasztó a rendszerben ami terheli a generátort, különben ellenállásokat iktatnak be a terhelés véget és a megtermelt áram hővé változik.
Én azt mondom, hogy 1x meg kellene mutatni a napelemcellásoknak mi van akkor ha csak annyi áramot kapnak amit ők megtermelnek. Lenne meglepi azt hiszem. Pl. mostanság ki van zárva, hogy bármelyik cella is elérje a névleges (példánál maradva 3kWp) csúcs teljesítményt. Szerintem még az egyet se nagyon. Aztán négykor más sötétedik. Tehát jöhet a gridből a delej. Na most ők nem kapnának a gridből. Sztem 1 éven belül az összes cella le lenne bontva.
Mivel én nem szoktam máséval verni ezért én az energia tárolást is megnéztem... Csak az aksik több mint 4 millióba kerülnének, mert ugye nekem olyan kell ami képes óránként akár 3kW-ot is leadni. Tehát így a rendszerem már bőven 7 misi felett lenne. Nem éri meg. (csak így zárójelben: pár éve láttam egy szép grafikont a német zöld energia alakulásáról. Namost ott a szép magasan haladó grafikonban volt egy marianna árok mélységű vissza esés. Na mi volt akkor? Részleges napfogyatkozás a németek felett. Gyak. nullára esett vissza a termelés. Ekkor meg megszívták a gridet (aminek pl. a lengyelek nagyon örültek).
Összegezve: úgy könnyű okosítani a másikat, hogy a napelem milyen jó, ha akkor amikor nincs nap ők is megkapják a gridből a delejt. Ez kb. olyan mint amikor a szülő nem oltja be a gyereket mert minek, hisz nincs is pl. himlő már. Azt meg elfelejti, hogy azért nincs mert mindenki más beoltatta a gyereket ellene. Szóval kvázi más okossága miatt tűnik ő okosabbnak. De ha a másik nincs akkor a gyereke halott. Lásd: ha nincs rendes erőmű a rendszerben akkor a napelemmel ki lehet törölni mondjuk november 1-től februárig biztosan.
-
LAnders #42 A beruházási költség mellett az "üzem, karbantartás" 236 milliárd, az hogy jön össze, milyen összetevőkből? -
#41
Nettó faszság. A világ legdrágább ~2.5 gen PWER atomerőműve került eddig 5500 USD/kWe áron (finn). Nincs a világon olyan cég, aki 1100 USD/kWe áron valaha elvállalt volna erőművet.
A francia az kicsit más katgória, az drágább lett, de első a fajtájából, az 7000 USD/kWe táján van, de azt sem 700-ért vállalták el.
Szerinted befejezhetnéd a trollkodó hazudozást.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2018.12.17. 14:07:21 -
LAnders #40 A "beruházás kamatos" összegét bontsd alá részletesen, légyszíves! Azzal, hogy odabasztad azt a számot, engem nem győztél meg. Mikori számítás ez, az eddig tervezett menetrend, költségek nem kerültek máris túllépésre? ;)
Megjegyzem, a kérdés költői a közismert helyzet alapján... (Mo.-on rendszerűen többszöröződnek a beruházási költségek, egy atomerőműnél ez világviszonylatban is trend...) Furcsa, hogy ilyen körülmények közepette rácsavarodtál erre a kérdésre, saját magadból csinálsz hülyét...
De nem válaszoltál rá, hogy a Mo.-nál lényegesen fejlett országokban, ahol még tőke is van, mennyi atomerőművet is építenek? Mondjuk ezen belül azok az országok, amelyek merő véletlen, nem rendelkeznek atomfegyverrel... v. atommeghajtású hajóval...
"Azon felül azon akarsz el, hogy az elmúlt 30 év alatt néhány napban csökkent a teljesítmény. A 0,09 load factor és random termelés a naperőműnél meg belefér, de a load factor 0,0000001 rontása már nem. Hát hallod, ehhez vastag arcbőr kell. Bár szerintem fel sem fogtad, hogy ez a helyzet az alapján, amit ide írtál."
Kezd végképp cserben hagyni az önuralmad, én semmi ilyet nem írtam...
Abban egyébként egyetértek, hogy valóban nem értek az eregiaiparhoz, nem ez a szakmám. Azt viszont még így is látom, hogy te bár próbáltál utánaolvasni, de rendszerszerűen nem tudod összerakni az összefüggésket.
Ami nem is lenne gond, csak legalább ne éppen te írj ilyet, hogy "kurva nagy baj van nálad fejben..."
Utoljára szerkesztette: LAnders, 2018.12.17. 14:05:38 -
M2 #39 Atomerőművek költségtúllépése 3-5-szörös. Ott ahol minimális a korrupció.
Magyarországon jelenleg a világon az egyik legmagasabb a korrupciós szorzó.
(értsd: a múltbeli állami kivitelezések nem ritkán érték el a 10-szeres szorzót, 10!)
Szerinted? -
#38
Tehát szerinted akkor itthon 44000 USD/kWh áron fog atomerőmű épülni. Az érved az rá, hogy "csak".
Viccnek is szar vagy.
Az állami tulajdonba kerülő naperőmű meg akkor mitől nem lett 10-szeres szorzós...? A Mátrai Erőmű tudomásom szerint mai napig állami tulajdonban van, ahogy Paks.
http://www.mert.hu/atadtak-magyarorszag-legnagyobb-naperomuvet
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2018.12.17. 13:46:34 -
M2 #37 Paks 2 soha az életben nem fog megtérülni. Ez teljesen biztos. Minimum tízszeres lesz a túlköltekezés, de akkor kurva nagy szerencsénk volt a visszafogott markú politikusainkkal. -
#36
Lófaszt linkeltétek és magyaráztátok el. Annyira jól szabályozható, hogy most már minden évben rendszeresen beszakad a német grid és negatív áramár van, amikor annyira nem tud már mit kezdeni a rendszerirányítás, hogy fizetnek, hogy az áramot vegyék meg. -
#35
Semmiféle konteó nincs benne. -
M2 #34 "Sőt, az is el lett magyarázva, hogy önmagában semminek nem alternatívája ez a sok szar, mert nem szabályozhatóak."
Leírtuk, belinkeltük hogy milyen jól szabályozhatóak. Ott volt a példa is, mikor a hagyományos erőművek hibáját oldották meg nulla problémával. Azt sem értetted. Szerinted konteó volt és hype. -
M2 #33 Amikor a buta ember olyan dologgal találkozik, aminek megértése számára már nyilvánvalóan lehetetlen, mindig csak két menekülési érve marad:
- ez konteo,
- ez hype.
Te felváltva használod. -
#32
Megpróbáltam sokszor húszig elszámolni, de így is a lenti lett a vége...
Normálisan beszélj. Aha. Nagy szavak attól, aki képtelen még azt is felmérni, hogy egy atomerőmű paraméterei olyanok Paks II árában, hogy a kérdés az, hogy akkor 20 vagy 28 év alatt térül meg. Hányszor kell még kiszámolni és megmutatni neked és másnak? Vagy esetleg számolhatnád te is...
Számold ki, hogy mennyi áramot termel, mennyibe kerül, a 60 éves ciklus első 30 évének üzemi költsége a létesítés kb. 15%-a. Ha kb. 8 HUF/kWh profitot elér, akkor a megtérülési idő 26 év. Ehhez kb. 5 perc Google és 2 perc matek kell Excelben. Egy 60 éves tervezési üzemű erőműnél akkor ez hol nem fog megtérülni...?
![]()
A fenti modellel számolva egyébként 0 karbantartással és 30-35 Ft/kWh átvételi árammal, kötelező átvétellel a szélkerekek és naperművek megtérülési ideje 12-13 év. A realitás meg emiatt 17-18. Az élettartam ezeknek a vackoknak meg nem éri el a tervezettet. Ehhez képest 30 évre tervezett atomerőművek a nagyvilágban lazán mentek és mennek gond nélkül 40+ évet is.
Paks II alapból légkondenzátorral épül szóval senkit sem érdekel a Duna.
Az meg különösen vicces, hogy a szezont a fazonnal kevered. A Duna vizével a gőzköri kondenzátort hűtik, nem a reaktort. Tehát állandó reaktor teljesítmény mellett a kondenzátorban levő lecsapatott gőz véghőmérséklete vagyis az expanziós végnyomás változik, tehát a kiadott áram mennyisége csökken azonos termikus reaktor teljesítmény mellett. A mostani nyári csökkenés kb. annyi volt, hogy a 500 MWe emelt teljesítményt nem érték már el, de ugye az eredeti 440 MWe volt.
Azon felül azon akarsz el, hogy az elmúlt 30 év alatt néhány napban csökkent a teljesítmény. A 0,09 load factor és random termelés a naperőműnél meg belefér, de a load factor 0,0000001 rontása már nem. Hát hallod, ehhez vastag arcbőr kell. Bár szerintem fel sem fogtad, hogy ez a helyzet az alapján, amit ide írtál.
Azt sem értetted meg, hogy miről kommentelsz, a legalapvetőbb számokkal sem vagy tisztában, ahogy az alapelvekkel sem.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2018.12.17. 13:35:04 -
LAnders #31 Először is szedd össze magad, és normálisan beszélj.
"Ha szerinted "szerencsére" az, ha esetleg gáz lenne, akkor kurva nagy baj van nálad fejben..."
Nem gondolom, hogy célszerű elindítani Mo.-on egy olyan többezermilliárdos projektet, amelynek a megtérülése, de még a szabályszerű megvalósulása is kétséges... De ha a te fejedben nincs "kurva nagy baj", akkor vezesd le légy szíves a pontos megtérülést, ill. hogy pl. két erőművet hogyan lehet úgy lehűteni egyszerre, hogy már most, ezen a nyáron elérte a Duna a környezetvédelmi határhőmérsékletet!
A nukleáris energia a 70-es évek környékén tűnt kiemelten jó biznisznek, hogy ez miért volt, ennek okait talán te is meg tudod fejteni.
Ha jelenleg szerinted a nukleáris energia a legcélszerűbb megoldás, akkor szerinted miért nem építenek gőzerővel újakat? Tudod egyáltalán, hány erőmű épül, és ez a kapacitás hány százaléka az energiatermelésnek?
Egyébként nem azt mondom, hogy nincs szükség új atomerőműre, csak azt, hogy még nem időszerű egy új projekt indítása.
-
#30
Látom neked sem sikerül megérteni. Össze sem lehet hasonlítani a naperőművet Paks2-vel.
Paks 2 a termelés alapja, mert mindig termel. A naperőmű meg jellemzően nem termel vagy random.
Ha szerinted "szerencsére" az, ha esetleg gáz lenne, akkor kurva nagy baj van nálad fejben...
Mi értelme olyan erőművet építeni, ami kurvadrága és kell mellé még balanszoló, ami CO2-őt okád...? Akkor nem egyszerűbb szabályozható atomerőművet építeni, ami soha nem okád CO2-őt és nem szükséges iszonyatosan sok terület hozzá és stabilan tervezhető?
Megáll az ész. Mondom, nézzed meg Fr-t azok a kurva online térképen, amit adtam. Neked mit mond a rajta levő érték...? Hm...? -
LAnders #29 Rendszerben kell gondolkodni. A "random" termelést pl. jól szabályozható földgáztüzelésű erőművekkel lehet orvosolni. Ráadásul a földgáz maga is kevésbé szennyező pl. a szénhez (Mo.-on: lignithez) képest.
Egyébként szerintem már akkor is megérné a napelem, ha valamennyire csökkenne az átvételi ár. Értelemszerűen nem kell túlméretezni a családi házon.
Szertined pl. PAKS2 olcsóbban termelne, ha megvalósulna? (Szerencsére nem túl jól fest a helyzete...)
Utoljára szerkesztette: LAnders, 2018.12.17. 12:52:54 -
#28
Ez is nettó kretén komment. Mert te felteszed, hogy ezekkel a szar erőművekkel lehet megoldani a problémát és semmi mással. Lehetne helyette pl. atomerőmű is. Sőt, az is el lett magyarázva, hogy önmagában semminek nem alternatívája ez a sok szar, mert nem szabályozhatóak. A grid eleme meg az, hogy a P fogy = P termelt. -
#27
Ez hívják lobbinak és trendi hülyeségnek. A német áramtermelés semmivel sem lett tisztább 1990-hez képest gyakorlatilag, cserébe úgy 2-3-szor drágább.
A politikai populizmus ide vezet... -
M2 #26 Kérdezz már meg egy adófizetőt, hogy mit szeretne! Elektromos autókra támogatást adni vagy kormot a gyerekei orra alá?
