142
-
#93
Pontosan. Jó meglátás. Az első árja igazság a válság kimondása.
Ezek után, ha érdekel: Link. -
#92
Az a gond a jelenlegi világi értékrenddel, hogy valójában nincsenek is benne magasabb rendű értékek.
A közgondolkodásban az ember, a társadalom, a világegyetem viszonya egy valami naiv szociáldarvinizmus szintjén mozog. A legrátermettebb túlél és pont. Nincs az emberképbe egy fejlődés belekódolva, max megtartod annak magad aki vagy. Kialakítasz egy olyan egzisztenciát amit ismersz, amit a tvben látsz, és amit az áruházakban megveszel. Nincs spirituális, erkölcsi fejlődés kényszer, de lehetőség se nagyon.
A média által közvetített rózsaszin köd arra jó, hogy a fenti, emberi leket megnyomorító szituációból autómatikusan következő depit elfedje. -
#91
Nem mondtam egy szóval sem, hogy tökéletes lett volna a középkori vagy az ókori világ sőt, mint a tradicionalisták többsége úgy vélem, már ismert történelmünk kezdetén egy olyan korszakba lépett az emberiség, amiben - legalábbis civilizációnkat, földünket illetően - a "negatív erők" vannak túlsúlyban. Ez a túlsúly az idő előrehaladtával egyre fokozódik, ahogy arra a klasszikus vallások utalnak.
Voltaképpen a progresszionista eszmék atmoszférájában tevékenykedő történészek és a kultúrát, közéletet befolyásoló körök tudatos hamisítása és csúsztatásainak eredménye, hogy a részben lentebb taglalt történelmi tévhitek (pl. sötét középkor) az alacsony műveltség (vagyis a legtöbb embert érintő) része lett és beépült az általános tananyagba is - például a szocialista népnevelés részeként. Egyre több tévhit konkrétuma cáfolódik meg akár nyílt szakmai körökben is, ahol a múlt társadalmainak lejáratása a jelenkoriakkal szemben egyszerűen nem áll meg, ellenben a liberális szellemiségű tömegkultúra ontja magából a hazugságok sorát, nem csak a társadalmi kérdéseket érintve, hanem minden valódi értéket, hagyományt rombolva, amellyel a "demokratikus" szavazók jelentős részét könnyedén lehet befolyásolni. Ennek a hazug, értékromboló gépezetnek a részei általában Hollywood és a Disney stúdió termékei is.
A középkor, amit ugye csak Európára és szűk környezetére lehet vonatkoztatni egy a dekadens, majd összeomló Római Birodalom utáni kvázi restauráció volt, ahol az elhagyott értékekhez fordultak vissza az emberek a társdalom minden szintjén, leginkább a vallás, az Ecclesia Catholica hegemóniájának köszönhetően. A vertikális szellemi hierarchiát tekintve az európaiak ilyetén alászállását a közékorban egy valódi felemelkedés követte, majd ezt a felemelkedést is, leginkább a középkor végén megtörték a klasszikus vallásokban Sátán működéseként aposztrofált negatív erők.
Emellett a ind-hind hagyományokon, a védikus irodalmon alapuló társadalmak alapvetően és általában magasabb szellemi szintet képviseltek, természetesen ott is hanyatló folyamatokkal kísérve.
Mára a leglényegesebb középkori, indiai, japán, ősamerikai stb. hagyományok elvesztek, pusztán materiális úton nem lehet felkutatni azokat, de más módon is csekély a lehetőség. Most abba nem mennék bele, hogy a kereszténység ezt mi módon magyarázza. (Idők jelei, üdvösség és hasonlók)... gondolom már ez is sok volt neked. :-)
Pedig az igazság ez. Általában véve az emberiség a különböző nézőpontokból nem fejlődik, hanem hanyatlik, méghozzá azért, mert nem követi Istent.
-
Sequoyah #90 Ahhoz kepest eleg elferdult perverz elvezeteket hajhasztak mar az okorban es kozepkorban is:)
Jo lenne ha nem mesekkel es idealokkal hasonlitanad a modern valosagot, hanem a multban is valosagot venned alapul.
Komolyan egyre inkabb az az erzesem, hogy elolvastal egy rakas nepmeset, ahol boldogan eltek amig meg nem haltak, es ugy ervelsz, mint ha azok egy az egyben a valosagot tukroznek.
Tudnal esetleg realis, objektiv tenyeken alapulo referenciakat is hozni, vagy csak a Disney meseket? -
#89
Az erosz, phília és agapé a múlt kor emberének sokkal többet jelentett, mint a jelenkori, állatias (ösztönszerű) és önző kielégülés, vagy a primitív féltés.
Bármely klasszikus vallás etikáját tanulmányozva rájöhetünk, hogy az - eredetileg - általa hirdetett szeretet jóval magasabb rendű, mint amit megél a modern, világias ember.
Érdemes ez ügyben (is) Aquinói Szent Tamást olvasni. -
Sequoyah #88 Azert mert a szeretet idovel megvaltozik, mivel az egy erzelem. A gazdasagi erdek az viszont egy racionalis dolog, ami normal esetben nem valtozik, foleg nem a kozepkorban, amikor a gazdasag maga sem valtozott evrol evre.
A szerelem alapu hazassag az a modern kor szulemenye.
Ajanlom a Marriage, A History cimu konyvet, illetve a kovetkezo podcastot, amiben a fenti konyv elemzesre kerul:
When Did Marriage Become So Hard?
-
ostoros #87 "Masik pelda, hogy a csalad ma sokkal inkabb kozeppontban all. A kozepkorban a munka tartotta ossze a csaladot, mig ma inkabb a szeretet. Mint mondtam a moral az szubjektiv, de szamomra a szeretet alapu csalad sokkal magasabb moralunak tunik, mint az erdek alapu.
"
És ezt te komolyan is gondolod? Mi van akkor a válások számával? Mintha emelkedne, nem? Az a "szeretet"ami összetartja a családokat valahogy sokkal kevésbé jelenik meg, sőt, egyre kevesebb van belőle. -
Sequoyah #86 A munkaido dolog erdekes, utanaolvasok, koszi a referenciakat.
A lenyeget ugyan nem valtoztatja meg (bar javit rajta). Ahogy az index is kezdi: "A középkori jobbágyok élete nem volt könnyű. Borzasztó higiéniai és egészségügyi körülmények között éltek, jogaik alig voltak..." A tobbi problema tovabbra is igaznak veheto.
Es a munkaido csak egy faktor a sok kozul, es attol csupan hogy kevesebb a munkaido, meg nem lesz senki boldogabb , vagy jobb eletu. A munka onmagaban nem egy negativ dolog, es a hosszabb munkaido nem mindig rosszabb, ugyanis nem veszi szamitasban azt, hogy mi van ha az ember ELVEZI a munkajat? En peldaul ha egy erdekes mernoki probleman dolgozok, akkor nem 6 vagy 8, hanem 10 orat is az irodaban vagyok, onszantambol, es utana boldogabban megyek haza es inkabb csinalom 10 orat ezt, mint 1 ora a buzafoldon, es 9 orat lustalkodva.
Javit a kepen valamennyit a rovidebb munkaido, de tul sok minden van a merleg masik nyelven. Osszessegeben rosszabb volt az eletuk a letbizonytalansag miatt. Nem annyira rossz mint sokan elkepzelik, nem volt folyamatos ehezes, vagy mindenki mindig koszos, de a letbizonytalansag az mindig megvolt. Ha elvitte az aszaly a termest, akkor bizony ehezes es halal jott, nem pedig biztositas, es import egy szomszedos orszagbol.
Es pont a modern gazdasagra/tarsadalomra jellemzo, hogy a munkaido egyre csak rovidul. 100 eve rengeteget dolgoztak a gyarban (vadkapitalizmus), heti 6x10 orat is (valoban inkabb a kozepkor, mint egy 1900-as gyar vagy kikoto:D), mar mar altalanos a 40 ora alatti, nehol a 30-at kozelito munkahet. Az automatizalassal meg tovabbi csokkenes varhato. Szoval ha a munkaido a merce, akkor jo iranyba haladunk.
A kultúra, morál, közösségek stb. szempontjából az emberiség általánosan nem fejlődött és fejlődik, hanem inkább visszafejlődik, vagyis hanyatlik.
Ez a te kultura es moral-definiciodtol fugg. Ha neked a kozepkori zene es kolteszet a merce, akkor szamodra mindenkepp hanyatlasnak tunhet. De a te szemelyes merced meg veletlenul sem altalanos merce, masnak mas az idealis moral.
Es ne felejtsd el, hogy az ido sok mindent megszepit. Realisztikusan nezve a kozepkori moral sok szempontbol szornyu volt... Pl elkepeszto hogy a varosokban hogy eltek akkor az emberek amikor meg csatorna sem volt.
Masik pelda, hogy a csalad ma sokkal inkabb kozeppontban all. A kozepkorban a munka tartotta ossze a csaladot, mig ma inkabb a szeretet. Mint mondtam a moral az szubjektiv, de szamomra a szeretet alapu csalad sokkal magasabb moralunak tunik, mint az erdek alapu.
a középkori (sőt már az ókori!) ember állat és növényfajokat, társulásokat irtott ki, vagyis bizonyos mértékig tönkretette környezetét, de a modern ember ugyanezt hatványozottan teszi.
Igy van. Mindez azt mondja, hogy a kornyezetunk kihasznalasa nem kulturalis, vallasi, gazdasagi vagy politikai berendezkedes fuggvenye, mert az osszesesetben ugyanoda jutottunk. Persze most a fejlett technikanak koszonhetoen hatekonyabbak vagyunk...
Szoval a rovidtavu, onzo celok hajhaszasa az alapveto emberi tulajdonsag, nem tortenelmi korok es politika fuggvenye.
Az önmegvalósításról, az ego központba helyezéséről annyit, hogy a középkori embernek eszébe sem jutott volna ilyen, mert nem normális dolog.
Miert ne lenne normalis?Azert nem jutott eszukbe, mert lehetoseguk sem volt ra. Amikor pedig lehetoseguk volt ra (viszonylag fejlettebb Gorog, Romai es korabeli Iszlam kultura peldaul) azonnal elkezdtek mindenhol ezeken dolgozni. Muveszetek es a tudomany elkezdett viragozni.
Nagyon is normalis, mert vegso soron minden ember celja egyszeru, a boldogsag. A Maslow piramis pedig eddig minden kultura emberere igaznak bizonyult. Mas kulturakban elok mashogy elegitik ki egyes felsobb szinteket, de a lenyeg mindenhol ugyanaz. A fiziologiai szuksegletek mindig ugyanazok. Alapveto biztonsagra is mindenkinek szuksege van kulturatol fuggetlenul, es mindenhol szenvednek ha nincsen biztonsag. A csalad es a baratok szeretete is visszatero elem minden kulturaban.
abból indul ki, hogy az ember racionálisan gondolkodik.
Csak az also ket szint racionalis. Ha van kaja es biztonsag, akkor evolucios ertelemben rendben vagyunk, tulelunk es szaporodunk. Az osszes tobbi szint total irracionalis. Szoval nem, nem a racionalitasbol indul ki. Epp ellenkezoleg, abbol indul ki hogy elismeri, az ember irracionalis. Meg veletlenul sem racionalis az, hogy hiaba elegitunk ki egy szintet, nem leszunk hirtelen boldogak, hanem elkezdenek nyomasztani minket a kovetkezo szint problemai. De ha visszalepunk, es problemaink jelentkeznek alsobb szinteken, akkor biztosan boldogtalanabbak leszunk. Ez alapveto emberi termeszet, semmi kulturalis oka nincsen.
A vallas szot pedig szandekosan kerulom, egy teljesen parttalan vita lenne belole. Az hogy mit varunk az elettol az teljesen szubjektiv, maradjunk csak az objektiv dolgok talajan.
A vallas mogott viszont az emberi pszichologia all, az pedig alapjaiban hasonlokeppen mukodik mindenkinel. Arrol hogy az ember hogyan eli meg pszichologiailag a kulonbozo korokat, az mar egy erdekes kerdes. Minden objektiv merce szerint ma jobban elunk, es nagyon erdekes kutatasi terulet, hogy ez hogyan forditodik at valos boldogsagga. es vajon mindenkinel tobb boldogsagot okoz, vagy vannak akik boldogtalanabbak meg akkor is, ha tobb penzuk es lehetoseguk van?
-
#85
Most hirtelen ezeket találtam, ami nem nevezhető elfogultnak és arról ír, hogy kevesebbet dolgoztak a középkorban:
Index Tudomány rovat
Reuters cikk
Adam Smith Institute neoliberális think tank
Egy szociológia-professzor tanulmánya (MIT)
Hasonlóan vannak cikkek (bizonyára) arról is, hogy kevesebb adót fizettek, mint mi. Én elsősorban más forrásokból tájékozódom, bevallom. Könyveket olvasok, ha lehet, az adott kor irattárait összegző, azt elemző (általában egyházi) tanulmányokat.
Leginkább a vallás, illetve a metafizikai tradíció szemszögéből közelítem meg a történelmi kérdéseket. (Ezt másoknak is ajánlanám.) A "sötét középkor" tévhitei, mint pl. a Galilei elleni inkvizíció mítosza vagy az eltúlzott számú és hamisan előbbre datált boszorkányüldözések mindenki számára nyilvánvaló kellene, hogy legyen egy alap műveltségből eredően. Ezt is érdemes elolvasni a témával kapcsolatban.
Ezt pedig még én sem olvastam és szívesen elovasom, különösen a magyar vonatkozása miatt és amiatt, hogy egy Domonkos-rendből kilépett történész írta.
Valójában a civilizáció technikai fejlettsége egyre több munkát ad az embernek. Megfigyelhető a ma élő primitíveknél is, hogy minél kevésbé fejlettek*, annál kevesebb a napi munkájuk - általában. Ez a progresszivisták számára paradoxonnak tűnhet, erre nekik magyarázatot adni, hogy megértsék, hosszú idő lenne.
*= A fejlett csak és kizárólak technikai értelemben értendő. A kultúra, morál, közösségek stb. szempontjából az emberiség általánosan nem fejlődött és fejlődik, hanem inkább visszafejlődik, vagyis hanyatlik.
Az igaz (Sequoyah alább írta valahol), hogy a középkori (sőt már az ókori!) ember állat és növényfajokat, társulásokat irtott ki, vagyis bizonyos mértékig tönkretette környezetét, de a modern ember ugyanezt hatványozottan teszi.
Az önmegvalósításról, az ego központba helyezéséről annyit, hogy a középkori embernek eszébe sem jutott volna ilyen, mert nem normális dolog. A művészet elsősorban nem a művészről szólt, hanem a műről, a mű pedig mindig szakrális volt.
Mircea Eliade: A szent és a profán
Hajdanán az embernek nem az ember és különösképp nem önmaga, hanem az Isten volt középpontban, azután pedig a közösség, mondjuk a család.
A folyton hivatkozott Maslow-piramis egyik fő kritikája, hogy a modern, angolszász kultúra emberére vonatkozik, más kultúrkörben élőknek más a gondolkodásmódjuk, mások az ambícióik; ezenfelül túlságosan egyszerűsít és abból indul ki, hogy az ember racionálisan gondolkodik.
-
Sequoyah #84 Igen, idealis eetben egy vita arrol szol hogy ujabb es ujabb erveket hozok fel, nem pedig regieket ismetelgetek addig amig a masik meg nem unja...
Nem hatralok ki semmibol, allok barmi moge amit korabban mondtam, vagy elismerem ha nem jol irtam. Mar az elejetol fogva azt mondom, hogy a kozepkori ember eletenek kozel 100%-a az alapveto fizikai szuksegletek kielegiteserol szolt, es nem volt opcionalis, mig ma ezek mind megvannak a munkank toredekebol, es a tobbit pedig arra koltjuk amire akarjuk. Ha targyi dolgok felhalmozasara, a te dolgod, de lehetoseg van valoban ertekes dolgokra is, peldaul elmenyek, utazas, onmegvalositas onkifejezescsupa olyan dolog, ami regen nem adatott meg az atlagembernek.
Ha a kozepkorban a foldeken kapalas kozben ennyi idot toltok egy forumon vitatkozva, akkor kirohad a buza es ehenhal a csalad:D Ma viszont megtehetem, es meg a munkam is elkeszul... -
Sequoyah #83 A tulajdonjogra leszukites az egy kicsit valoban tulzott egyszerusites, a lenyeg az a politikai stabilitas, ami kovette az autorisztikus uralkodok folyamatos harcat.
Nagyon nehez egy bizniszt hosszu tavon tervezni, hogyha a a gazdasagi iranyvonal egy diktatorisztikus uralkodo hirtelen donteseitol fugg, es evrol evre valtozik.
A demokraciat szidjak, mert mocskosul nehez benne valami lenyeges valtozast keresztul verni, mert tul sok embernek kell egyeterteni hozza. De a biznisznek epp ez a stabilitas kellett. Meg ha nem is tokeletes a rendszer, de ha elegseges, es kiszamithato, akkor a gazdasag viragzik. -
ostoros #82 Jó, de te eddig nem erről beszéltél.
Szép dolog, hogy hátrálsz, és a vita fenntartása érdekében mindig előjössz valami újjal, de inkább nem etetlek. -
Sequoyah #81 A fogyasztoi tarsadalom az egy egeszen mas vita. Az hogy a megnovekedett lehetosegeinket mire hasznaljuk hogy emelkedjen az eletszinvonalunk, azon lehet vitatkozni, es valoban, egy 3 helyett 2 evente lecserelt telefont en sem neveznem megemelkedett eletszinvonalnak:D
A Maslow piramist ismered?
Ez jol osszefoglalja, hogy mitol lesz valoban jobb az eletunk:
- A kozepkorban el voltunk foglalva a legalso szinttel. Legyen kaja, ruha, fedel a fejunk felett, es kb ennyi. Szarazsag, vagy saskajaras eseten meg ez sem volt meg. Biztonsag mar nem volt, ha a foldesur rank lepett, akkor igy jartunk, ha a szomszed orszag lerohant akkor pedig meghaltunk.
- Ma a fentiek mar trivialisak, nem is gondolkozunk rajta. Meg a legutolso csoves is kap ingyenkajat valahol es egy hajlektalan szallast. De aki epeszu, es hajlando dolgozni (a tarsadalom 99%-a), annak van lakhatasa es kajaja a sajat munkajabol is.
- A biztonsagunk is trivialis, van rendorseg, hadsereg. Legtobben le tudjak elni az eletuket mindenfele attrocitas nelkul.
Ma a piramis felso 3 szintjen dolgozhatunk nyugodtan. A kozepkorban a hazassag egy racionalis/gazdasagi dontes volt, ma azt veszem el akit szeretek. A kozepkorban foldmuves voltam es pont, vagy ha a szuk, nem foldmuves osztaly tagja voltam, akkor a csaladi bizniszt vittem tovabb. Ha apam pek volt en is az leszek. Ma mar olyan munkat vegzek, amit szeretnek. Ha alkotni szeretek, akkor mernok leszek, ha embereken szeretnek segiteni akkor orvos. Meg egy "haszontalan" muvesz is meg tud elni, sot neha meg a gender szakos bolcsesz is:D
Na EZ az igazi eletszinvonal novekedes, nem a harmadik iPhone
-
ostoros #80 Ilyen a középkorban sem volt, ezt csak kitaláltad. Nagyon is biztosítva volt a tulajdonhoz való jog, főleg az angoloknál az ottani aranybulla miatt.
Ilyenek egyszerűen nem léteztek, hogy "a gyárat elvették". Ez a kommunizmus "innovációja" volt.
Hidd el, az akkori törvények nem engedték volna meg, amit itt leírtál.
Az ipari forradalom annyiban kapcsolódik a polgárihoz, hogy a jobbágyokat szabadon el lehetett zavarni a faszba a polgári után, hogy a földbirtokos inkább bérmunkásokkal műveltethesse földjét, mert az nagyobb hasznot hozott. Az elzavart jobbágyok pedig olcsó munkaerővé váltak a városokban. Ennyi. Az olcsó munkaerő indította be a folyamatot, a joghoz ennek semmi köze...
Vagy akkor talán Kína a demokrácia miatt fejlődik olyan piszkosul gyorsan? Nem inkább az olcsó munkaerő miatt?
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2018.09.27. 22:58:57 -
Sequoyah #79 A nincstelennek nem tokmind1? A jogbiztonsag lenyege az innovacio szempontjabol az az, hogy ha van vagyonod, akkor azt megtarthatod.
Tehat ha van egy muhelyed, akkor nem veszi el senki a muhelyedet masnapra. Ha van egy gyarad, akkor az uralkodo nem nezi ki maganak es "allamositja". Tehat van ertelme fejleszteni, befektetni, innovalni, toket felhalmozni.
Sosem a nincstelenek huztak a gazdasagot. A nincstelenek jobb elete az egy kovetkezmenye a fejlodesnek. -
ostoros #78 Nem sikerült megértened. A zabálás alatt nem a kaját értettem. Hanem pont hogy minden mást, amit megveszünk, és eldobunk. A sok pici kínai árujára például. Vagy az iphonera évente, vagy a többire. A fogyasztói társadalom kellékeire. Ez az igazi Zabálás.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2018.09.27. 22:48:21 -
ostoros #77 "Kap erte fizut az iskolatol? Tud maganak kajat venni? Nem, en dolgozok tobbet hogy eltartsam. Szoval az nem munka. "
Dehogynem munka. Csak ingyen dolgozik.
"A lenyeg hogy elment a napjuk 90%-a, es meg csak ott tartottak, hogy van kaja" Nem te szóltad le előbb a láblógatást???????????????????????????????????? Egy kis konzisztenciát kérnék, a kurva életbe!
"Es az a kaja is foleg buza. Neha jutott gyumolcs, zoldseg es hus is az asztalra, de foleg csak kenyer, es egyeb egeszsegtelen, bar kaloriadus cucc. "
Egyrészt messze nincs szüksége annyi húsra az embernek, amennyit a modern ember felzabál. Másrészt épp a modern ember van elhízva a kalóriadús cucctól, ha jól rémlik.
"a szakadt cuccot is evekig hordtak, mert nem tellett ujra, inkabb toldoztak/foldoztak." Úgy érted, hogy nem pazaroltak. Nem ment a kukába egy év után a tegnap még vadiúj szar.
"Ma pedig evente vadi-ujat veszek, akar tobbet is, es nem megyek csodbe tole... "
Csak a bolygó megy csődbe. Na nem pénzügyileg, hanem a természeti erőforrások kifogynak. -
Sequoyah #76 "Te abból indulsz ki, hogy attól, mert többet zabálunk, jobb az életünk."
Felreertetted. Nem azt irtam hogy a jovedelmunk 90%-at koltjuk kajara es 10x annyit eszunk mint regen. Azt irtam, hogy a jovedelmunk 10%-at koltjuk kajara (tehat 10-edet mint regen), es cserebe ugyanannyit kapunk, csak jobb minosegben.
A jovedelmunk tobbi reszet pedig arra koltjuk amennyire akarjuk. Akar arra, hogy csak napi 1 orat dolgozunk 8 helyett.
Napi 10 ora munkabol kenyer, vagy napi 1 ora munkabol hus, sajt, zoldseg, edesseg es valami tavolkeleti kulonlegesseg. Minden mast azonosnak veve eleg nehez lesz olyan logikaval eloallnod ami szerint az elso a jobb elet:D -
Sequoyah #75 "A hétéves gyerek ma is dolgozik, csak iskolában"
Kap erte fizut az iskolatol? Tud maganak kajat venni? Nem, en dolgozok tobbet hogy eltartsam. Szoval az nem munka.
"kettő lényegében ugyanannyira zavarja a gyereket, mert nem csinálhat amit akar..."
Szoval neked a munka az barmi amit nem elvezel? Fura definiociokkal elsz...
"De nem is volt rá szükségük. Mert mindent vagy előállítottak maguk (...)"
Attol hogy maguk allitjak elo, attol az meg ugyanugy munka. A lenyeg hogy elment a napjuk 90%-a, es meg csak ott tartottak, hogy van kaja. Es az a kaja is foleg buza. Neha jutott gyumolcs, zoldseg es hus is az asztalra, de foleg csak kenyer, es egyeb egeszsegtelen, bar kaloriadus cucc.
Azt a 10 evet kibiro kozepkori csizmat megneznem, van esetleg referenciad ra? Ne keverd azzal, hogy a szakadt cuccot is evekig hordtak, mert nem tellett ujra, inkabb toldoztak/foldoztak. Ma pedig evente vadi-ujat veszek, akar tobbet is, es nem megyek csodbe tole...
-
ostoros #74 Dehogyis. Jogbiztonság a kutya fülét. Annyi történt, hogy addig a nemesek mondták meg mi a törvény, aztán meg az oligarchák mondták meg a maradék nemesekkel egyetértésben. A nincstelen az továbbra is jogfosztott volt, ahogy addig is. -
Sequoyah #73 "ledobták a fékeket a rendszerről"
Az onkenyuralmi rendszer az epp egy ilyen fek volt amit ledobtak.
Nem akarom tulegyszerusiteni az angol tortenelem ezen szakaszat, de a lenyeg hogy minel kevesbe az uralkodo kenye-kedvetol fuggot az orszag, annal nagyobb volt a jogbiztonsag.
-
ostoros #72 Te abból indulsz ki, hogy attól, mert többet zabálunk, jobb az életünk. Hogy ez mennyire igaz, abban nincs egyetértés. Szerinted igaz, valaki szerint az ellenkezője az igaz.
Én meg adok egy idézetet, hátha segít.
"Ebben az új helyzetben az, hogy ami lent volt és felkerült, éppen olyan végzetes, mint az, hogy ami fent volt, az elmerült. A tömeg helye lent van, ahogy lent van a tudattalan helye is. Sorsa szerint ide tartozik. Az ökör, ha a szekeret húzza és szánt, szent állat. Ha felkerül, sárkánnyá változik. Az ekét nem húzza többé, az igát ledobja, megvadul és tüzet okád. Az uralkodó helye fent van, mint a tudaté. Sorsa szerint ide tartozik. Az angyal, ha fent él, szent lény, de ha lemerül, ördögivé változik. Nem áraszt világosságot és tüze vulkanikus lesz. Ha a tudattalan, amelynek helye lent van, felkerült, éppen olyan démonikussá válik, mint a tudat, amelynek helye fent volt és lemerül. A szent igavonóból sárkány lesz, a szent világosság angyalából sátán. Mert ami lent türelmesen szolgáló ökör, az fent szörnyeteg, és ami fent fényes angyal, az lent ördög. És az, hogy az igavonóból sárkány lett, éppen olyan katasztrófa, mint az, ahogy az angyalból sátán.
Vannak, akik még ma is azt merészelik hinni, hogy az igavonó a jármot eleget viselte, s most már ideje az angyal helyébe lépni, hadd húzza az azekét. Az észrevétel figyelemre méltó lenne, ha időnként meg lehetne tenni, hogy az ember a hasát a nyakán, az agyát pedig a gyomra alatt viselné. Éppen olyan értelmes lenne a fákat felkérni arra, hogy ezek után gyökereiket dugjak ki a földből, ágaikat pedig fúrják a talajba. A has felül, a nyakon éppen olyan démonikussá válnék, mint az agy alul. Ha a belek elkezdenének gondolkozni és életterveket szőni, ezek bél-gondolatok lennének. Mint ahogy a tömeg uralomra jutásának legelső jele a belek gondolkozásának felülkerekedése volt: előtérbe lépett minden, ami táplálék, gazdaság, gyomor, földi javak, étel. A sárkány egész léte, hogy zabál és horkol.
Ha pedig nem tud jóllakni, rablásra indul, és aki eléje kerül, azt leüti. Nyersanyagra van szüksége -, a tömeg korszakának jelszava: nyersanyag. De ha az agy lemerülne, és elfoglalná a belek helyét, fel kellene hogy lázadjon abban a sötétben, amelyet nem szokott meg, s amely lénye ellen van. Mint ahogy a lemerült szellemi ember ma nem egyéb, mint színtiszta lázadás. A lázadó agyvelő éppen olyan gonosz, mint a gondolkozó bél. Éppen olyan démonikus, mint a gyökereivel fölfelé s ágaival lefelé fordított fa. Az igába fogott angyalnak sátánná kell változnia, ahogy az uralkodói székbe került ökörnek sárkánnyá.
Az imént tett észrevételre ennyi elég."
http://www.hamvasbela.org/2011/11/hamvas-bela-vizonto.html -
ostoros #71 "Azt nem mondtam hogy halalra dolgozta magat, hanem azt mondtam hogy reggeltol estig dolgozott, nem pedig napi kenyelmes 8 orat egy legkondicionalt irodaban."
Na, és hány ember dolgozik irodában? Hány százalék? Ja, hogy te sem az átlagot írod. Ehhez is tartozik egy érvelési hiba, barátom.
A hétéves gyerek ma is dolgozik, csak iskolában... :D Régen ahogy hétéves lettél, mehettél dolgozni, ma ha hétéves vagy mehetsz az iskolába. Nagyon gyanús nekem, hogy a kettő lényegében ugyanannyira zavarja a gyereket, mert nem csinálhat amit akar...
"Meg pluszban hozzateszem hogy az a munka -fuggetlenul attol hogy maradt-e szabadido- annyira volt eleg, hogy meglegyen a kaja. A jovedelmuk 90%-a elment a kajara, mig ma ez maximum 10%, vagy annal is joval kevesebb. "
De nem is volt rá szükségük.
Mert mindent vagy előállítottak maguk, vagy amit mégis meg kellett venni mástól, az nem egy évet bírt... Egy középkori csizma akár tíz évet is kibírt az ember lábán, nem felet.
-
ostoros #70 Az ipari forradalomnak megvoltak a maga technikai előzményei. Nem egyik napról a másikra kezdődött. Az, hogy akkor egy robbanás történt, az csak annak az eredménye, hogy ledobták a fékeket a rendszerről. Ettől még nem amiatt történt, mert hirtelen demokrácia lett (lett a lófaszt egyébként, az akkori angol demokrácia ma még tekintély uralmi rendszernek sem nevezhető, mert ahhoz is túl diktatórikus volt.)
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2018.09.27. 22:11:31 -
Sequoyah #69 Azt nem mondtam hogy halalra dolgozta magat, hanem azt mondtam hogy reggeltol estig dolgozott, nem pedig napi kenyelmes 8 orat egy legkondicionalt irodaban.
https://a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab
Erre mondtad, hogy telen nem dolgoztak annyit, es ezt az ervet en elfogadtam, hogy igazad van. De hozzatattem, hogy egyreszt munka akkor is akadt, csak nem a foldeken, masreszt azzal a megmaradt szabadidovel nehez volt mit kezdeni.
Legtobb ember jobban szereti ha minden nap van kis szabadideje, es nem fel evig megszakad, aztan fel evig unatkozik.
Azt pedig teljesen kifelejtettuk a kepletbol, hogy ma 18-14 evesen kezd el dolgozni az ember, aztan 60 evesen nyugdijba megy, mig akkoriban a gyerek mar ment a foldre dolgozni amint fel tudott emelni valamit, es aztan dolgozott amig tudott jarni.
Meg pluszban hozzateszem hogy az a munka -fuggetlenul attol hogy maradt-e szabadido- annyira volt eleg, hogy meglegyen a kaja. A jovedelmuk 90%-a elment a kajara, mig ma ez maximum 10%, vagy annal is joval kevesebb. -
Sequoyah #68 Ezt fogalmazd ujra legyszi, mert ez nem magyar mondat, es nem ertem mit akarsz vele mondani... -
Sequoyah #67 Az angol forradalom kb 1700-ig lezajlott, es 1707-ben megalakul a parlament.
Az ipari forradalom 1760-ban kezdodott.
USA pedig mar eleve demokraciakent indult...
Ez a sorrend, nem tudom te milyen mas sorrendet ismersz. -
ostoros #66 Innoválni aki fog, az nem ugyanaz az ember, aki abból meg gazdagszik. Ugye rémlik? -
ostoros #64 Nem igaz. Összekevered a sorrendet.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2018.09.27. 21:50:55 -
ostoros #63 Hát nem te állítottad, hogy az emberünk mennyit dolgozott, szerencsétlen, halálra dolgozta magát?
Én csak annyit írtam, hogy ez nem egészen így volt.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2018.09.27. 21:52:36 -
Sequoyah #62 Csakhogy a technikai es gazdasagi fejlodes nem elotte, hanem utana indult meg...
Gazdag emberek hatalomvaggyal mindig is voltak a tortenelem soran, de ezt szinte soha nem kiserte gazdasagi es technologiai fejlodes. Sot, ha a hatalom kell, akkor ezek karosak is, mert a gazdasagi fejlodes tul sok embernek kedvez, tul sok embert emel fol, es gyengiti a kozponti hatalmat. Szoval aki hatalmat akar, az pont butitani es rombolni probalja a kornyezetet, hogy minel inkabb egy fuggosegi ala-fole rendeltseg alakuljon ki.
Innovalni az fog aki sikert akar, nem az aki hatalmat.
En egyebkent leirtam hogy hogyan fuggenek ossze. Ha szerinted nem fuggenek ossze, akkor elvarom hogy ezt ne csak kijelentsd, hanem nagyarazd is meg. -
Sequoyah #61 Ha levonom a telet, de hozzaadom a napi 8 oran feluli munkat plusz hetvegeket, plusz az evi 25 nap szabadsag hianyat, akkor nem biztos hogy kevesebb lesz az.
De gyanus hogy a foldmuveleshez hasznalt eszkozoket telen raktak ossze es tartottak karban, es a hazukat is valoszinuleg. Nincs erre forrasom, de nekem igy tunik logikusnak.
De ez hogy "telen nincs mit csinalni" ez egyebkent mire lenne erv? Ez emelte volna az eletszinvonalukat? Ha a lablogatas a celod akkor lehet...
Az pedig hogy a jarvanyok a varosokat jobban erintettek abban igazad van, en sem mondtam maskepp. Az eredmeny a lenyeg, hogy egy-egy jarvany akar a lakossag tobb mint felenek a halalaval is jarhatott. Mindegy hogy varos vagy videk, mindketto a tarsadalom resze volt. -
ostoros #60 Eh--- nem.
Ezek a dolgok nem függenek össze egymással.
Annyi igaz az egészből, hogy miután megindult a technikai fejlődés, kialakult egy gazdag polgári réteg, akik nem voltak nemesek, de hatalmat azt akartak. És idővel meg is szerezték. Ehhez pedig ideológiát is gyártottak. De a fő mozgató erő az a hatalomvágy volt.
A szovjetunió sem akkor omlott össze, amikor a legszarabbul éltek az emberek (50-es évek), hanem azután, miután lezajlott egyfajta polgárosodás. Amikor elég széles néprétegek éltek elég jól ahhoz, hogy még több jólétet akarjanak.
Kína ezt felismerte, és előre menekül a pártelit, "ha nem tudsz valamit legyőzni, állj az élére" felkiáltással. -
ostoros #59 Ez pedig igaz... A jobbágy idénymunkát végzett természetesen. Télen nem igazán volt mit csinálni. Ha kiszámolnánk, az jönne ki, hogy a jobbágy kevesebb időt dolgozott évente, mint ma egy gyári munkás.
"es mivel nem voltak varosok, a betegsegek is kevesbe terjedtek."
Ez a középkorra is részben vonatkozik. Az ókori városok jelentős részben a járványok miatt tűntek el. Aki városban élt, nem élt hosszú életet. Róma lakosságának 40%-a lecserélődött 30 év alatt. Csak amíg a Római birodalom erős volt, addig vidékről folyamatos volt az ember utánpótlás. Amikor szétesett, akkor a városok szépen lehanyatlottak, és a falusi ember maradt életben.
Ugyanaz a keletrómai birodalomban is lejátszódott egyébként, a "Justinianus pestise" gyakorlatilag térdre kényszerítette a birodalmat, az első kitöréskor a birodalom lakosságának negyede elpusztult, ez a fővárosban akár 50% is lehetett.
https://en.wikipedia.org/wiki/Plague_of_Justinian -
Sequoyah #58 Ez csak egy tenyezo, nehez megmondani hogy melyik adta hozza a legtobbet, de igazabol nehezen elvalaszthatok egymastol.
Demokracia + liberalizmus + kapitalizmus egyutt adtak azt a kornyezetet, amiben megadatott a hosszutavu politika es jogi stabilitas, a vallalkozas/gondolkozas szabadsaga, es az eroforrasok osszegyujtesenek lehetosege ahhoz hogy befektessunk, fejlesszunk es innovaljunk.
Nem tudom hogy barmilyen mas kombinacioban mukodne-e. A tortenelemben egyetlen peldat ismerunk amikor relative rovid, de egy generacional hosszabb ido alatt nagy gazdasagi/technologiai fejlodest ertunk el, es ebben az egy peldaban mind a 3 rendelkezesre allt. -
ostoros #57 Juj... Demokrácia miatt él jól az ember? Nem a technikai és gazdasági fejlődés miatt? Ez annyira demagóg volt, mint a ház. -
Sequoyah #56 Arrol nem is beszelve, hogy az a kozepkori gazdasag kipusztitotta Europa erdosegeinek nagy reszet, teljesen eltuntetett a kontinens terkeperol jonehany allatfajt, es emellett az erosebb allamok folyamatosan lerohantak es kifosztottak a szomszedos kozossegeket.
Azok a dolgok amik miatt a mai tarsadalmat szidod, az nem csak hogy jelen volt az okorban es kozepkorban, de meg joval erosebb is volt sok teren. -
Sequoyah #55 " A közékori jobbágyoknak is jóval kevesebb munkájuk volt, mint egy ma élő embernek, pláne a szabad parasztoknak vagy a köznemességnek. Ezt még a legliberálisabb (tehát legelferdültebb) történészek sem vitatják."
Na erre legyszives mondjal valami referenciat. Az hogy kevesebbet dolgoztak volna olyat senki soha nem is allitott soha. Ezt most a hasadra utve mondod, mindenfele alatamasztas nelkul.
De ne valami Disney meset hozzal referencianak, mert amiket irsz leginkabb a mesekben szerepelt, nem a valosagban...
Ha mar valami ertelmeset akarsz mondani, akkor a civilizaciok elotte vadasz-gyujtogeto tarsadalmak temajaban keresgelj. Arrol ugyanis valoban van bizonyitek hogy ok kevesebb munkaval tobbet ettek, egeszsegesebb dolgokat ettek, es mivel nem voltak varosok, a betegsegek is kevesbe terjedtek. A foldmuvelessel es alattenyeszessel az egyenek eletszinvonala valoban romlott. De mivel igy sokkal tobb embert el tudtak tartani (megha fejenkent rosszabb szinvonalon is), a szamossagukkal letaroltak az eletteret, es az evolucio szabalyainak engedelmeskedve a foldmuveles maradt fenn.
Igy belegondolva lehet te ezzel az utobbival kevered a dolgot?
-
#54
Éppen az butaság, amiket te artál. Minden mondat. Például:
"Ma meg egy munkanelkulinek is jut annyi, hogy ne ehezzen."
Nem tudom feltűnt-e, hogy a föld lakossága több, mint 7 és fél milliárd ember, ennek nagy része bizony szegény országokban él, ráadásul még az Egyesült Államokban is vannak éhezők. Magyarország pl. az átlagnál jobb hely (megélhetést tekintve).
Az előtte lévőket nem is értem, milyen városi legendából szedted? A közékori jobbágyoknak is jóval kevesebb munkájuk volt, mint egy ma élő embernek, pláne a szabad parasztoknak vagy a köznemességnek. Ezt még a legliberálisabb (tehát legelferdültebb) történészek sem vitatják.
A csecsemőhalandóság nagy volt, és? A vakcinák előtti korban lehetett volna bármilyen társadalmi berendezkedés, úgy is nagy lett volna.
A hűbéri rendszer egy hierarchiát jelent, ami nem feltétlenül "kihasználtság", bár ha az is lenne, sem mentené fel az állítólagos demokráciát, mert ez utóbbi azt hazudja, hogy mindenki egyenlő, márpedig pont a demokráciában bizonyított a kihasználtság. Egy királyság pedig nem fogja azt hazudni, hogy mindenki egyenlő, mert soha nem is lehet az.
A hűbéri hierarchia szakrális eredetű, tehát a nagyon nagy többség eleve elfogadta és örült, hogy részese lehet. Egy paraszt, aki szüleitől tanulta a földművelést, a legritkább esetben akart más lenni, de ha kiváló képességei voltak, megtehette. Ha erős volt, jól birkózott, próbákon vehetett részt katonák ellen. Ha egy csatában vitézként viselkedett, címet és vele járó birtokot kapott érte.
Egy középkori ember számára nem minden volt a vagyon különösképpen nem a karrier sőt, a spirituális és lelki értékeket többre tartotta, mint a materiális javakat.
A mai értelemben vett karrierre vágyás vagy a felesleges beszéd is! bűn a keresztény vallás szerint. A mai morális értékrend elfordult az alapoktól, a normalitástól és minden viszonylagossá, képlékennyé vált, illetve ami valódi érték, eltűnőben van.
A középkori (vagy az ókori) vadregényes táj egy terülj-terülj asztalkám! volt az akkor élőknek. Az utak mentén végig gyümölcsös volt, nagyságrenddel több vad volt az erdőben (nem volt ritka az őstulok és a bölény sem). A folyók tele voltak halakkal, nem mint most.
Persze a különböző uradalmak különbözően engedélyezték a felhasználást, de a bőségből a legalsóbb rétegnek is jutott.
Az is igaz, hogy hajdanán az élet veszélyesebb volt és jobban elkülönült a férfiak és nők szerepe. Mondjuk a férfiszerep valóban megkövetelte a férfit.
A mondandóm többi része is bukik? Mi? Hogy a muszlimok nem muszlimok? Azt sem tudod, mi az a vallás, vagy tévedek? :-D
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2018.09.27. 18:39:23 -
Sequoyah #53 Egy önmagát a földjéről eltartó középkori vagy akár legújabbkori családot szegénynek titulálna ez a módszer, pedig valószínűleg magasabb színvonalon él mind sok pazarló városi(as) ember.
Magasabb eletszinvonal az megis miben nyilvanul meg? Ha rossz a termes akkor ehenhalnak. A hus luxustermek. Betegsegek tizedelik rendszeresen a lakossagot. A csecsemohalandosag az egekben. Jogi es fizikai vedelem nincs, a kis embert (vagyis a nepesseg 90+%-at) kihasznaltak es eltiportak. Az epuletek kezdetlegesek, ezert telen hidegek, epphogy csak megvedtek oket a termeszet eroitol. A munkanap az nem napi 8 ora volt szabadsaggal, hanem napfelkeltetol napnyugtaig, heti 7 napon.
Nem tudom ismered-e a Maslow piramist, de ha ranezel, lathatod, hogy a legeslegalso szintjevel is kuszkodtek az emberek, mikozben ma meg egy munkanelkulinek is jut annyi, hogy ne ehezzen.
A lenti modszer ezt csak szamszerusitette, de anekdotikus ervek sora is mogotte all ha annak jobban hiszel.
A mondandod tobbi resze az bukik a fentivel egyutt...