61
  • gforce9 #61
    Ez azért nem olyan nehéz. A szolipszizmus irreleváns a tudomány számára, akár igaz akár nem. (mármint hogy egyéni saját mátrixunkban élünk). Ha a szimuláció tökéletes, sosem jöhetünk rá. Egyébként az elmélet eléggé elvérzős néhány perc gondolkodás után is. Miafenének "emulálnék" magamnak egy fejlődő valamilyen irányba tartó világot, ha semmi sem létezik belőle? És ha elfogadom, hogy semmi sem létezik akkor akár főbe is lőhetem magam tökmindegy. Ellentétben áll az elméleti kép és az általa kreált világ.

    A tudományos elméletnek ismérve, hogy cáfolhatónak !!kell!! legyen. Ez cáfolhatatlan. Ez nem tudományos elmélet. Így ezzel a tudomány nem foglalkozik. De még ha foglalkozna is, pont az elméletből következik, hogy marhára mindegy. hogy foglalkozunk e vele semmi sem változik tőle és semmi nem következik belőle.

    Hacsak azt nem akarod mondani, hogy gondolattal lehet formálni a világot.... :)
    Utoljára szerkesztette: gforce9, 2018.01.06. 23:56:17
  • Tetsuo #60
    Oké, és például a szolipszizmus elméletét vagy hogy az ideák valóságosabbak, mint az anyag, hogy tudná vizsgálni a tudomány? Sehogy. Ezek a dolgok kísérletileg, pláne azzal a metódussal, amit ma tudományos módszernek hívnak nem vizsgálhatók.
  • gforce9 #59
    Ilyet ne jelents ki. Ha ez kísérletileg alátámasztható, matematikailag nem kizárható, akkor a tudomány nem fogja elvetni, hanem kutatni fogja, ahogy teszi is. Erről beszéltem korábban is, amikor azt mondtam, hogyha találnál valamit ami kísérletileg igazolható külső eddig nem ismert erőre, irányítóra utalna, akkor azt kutatná a tudomány.
  • Tetsuo #58
    Ennek magyarázatát eleve kizárja a materiális hozzáállás. A "valóság" definíciója is abszolút tévút a modern, szcientista ember számára.
  • Tetsuo #57
    Az egész abból indult ki, hogy mit feltételeztünk alább az élet kialakulásának reprezentálásáról.
    A te szemszögedből mindkét vonal egy sejtés, az én szemszögemből az egyik, vagyis hogy nem tudjuk soha, az biztos.
    Hogy te ezen elkezdesz rugózni, az végül is magánügyed. Egyik "sejtést" sem lehet most itt bebizonyítani.

  • defiant9 #56
    "de azt nem gondolnám, hogy makroszinten is működik"

    Attól függ mit hívsz makró szintnek... Ha egy embert akkor az valóban folyamatosan belekényszerül egy adott valóságba, de az univerzumunknak 300.000 év kellett hogy létrehozza a hidrogén atomokat, amik még vastagon képesek kvantum részecskeként viselkedni. Nem látom akadályát hogy az univerzum építőkövei akár ilyen hosszú ideig szuperpozícióban legyenek.
    Ami fontos ehhez az elmélethez, hogy a T+0 'szabály beállítása' lépésnek is több(végtelen) állapota legyen. Azonban nem szükséges hogy multiverzumként minden anyag és energia párhuzamosan létezzen végtelen variációban, mivel adott energiakvantum időben több lehetséges utat is bejárhat. Ez pedig láthatóan egy elég nagy kiegyszerűsítés. Amint létrejön egy olyan állapot ami már belekényszeríti magát egy adott valóságba(ma már ez van), akkor megszűnik a visszaugrás(választás) lehetősége, legalábbis globális szinten.
  • gforce9 #55
    https://www.youtube.com/watch?v=v7RBDnpCeII

    magyarul és bővebben
  • gforce9 #54
    A kísérletről hallottam, de azt nem gondolnám, hogy makroszinten is működik. De ez már csak privát vélemény, nem vagyok kvantumfizikus :)
  • TokraFan #53
    Erről még nem hallottam de nagyon érdekes! Thanks!
  • defiant9 #52
    Van mégegy módszer, ebben az univerzum utólag dönti el hogy milyen paraméterek mentén jöjjön létre, hasonló a delayed choice kvantum kísérletre.
    Ameddig nincs semmi (pl. anyag sem) ami megmérje az univerzum állapotát addig minden állapot egyszerre létezik.
    Amint viszont egy olyan valid univerzum jön létre ami képes megmérni magát akkor választódik ki az ehhez vezető út.
    Ami érdekes ebben hogy a mérési eredmény utólagos törlésével(quantum eraser) visszaáll a korábbi szuperpozicó. Tehát ha egy irányválasztás hosszú távon instabil és csak egy keszekusza fotonleveshez vezet akkor ismét megnyílik a lehetőség hogy az univerzum újra eldöntse milyen utat választ. Így egy a hosszú távon 'életképes' verzió szelektálódik ki.
    Ebből következően az is elképzelhető hogy a mostani univerzumunk szétesik 10 milliárd év múlva, törlődik minden 'mérés', majd a helyébe lép egy olyan ami akár 25 milliárd éven át is stabil...
  • TokraFan #51
    Úgy vélem, te értettél félre engem. Én csak válaszoltam a felvetésedre. Közöltél egy véleményt arról, miszerint a tudománynak bizonyítani kéne Isten nemlétezését, én pedig próbáltam felhívni a figyelmedet arra, hogy az általad közölt elvárás egy teljesen téves megközelítés, ki is fejtettem, miért az.

    Nem tőled várok bizonyítékot, hanem bárkitől, aki tényszerűen kijelenti, hogy Isten létezik! Amíg a kijelentés mögött nincs bizonyíték, addig nem jelentjető ki tényként sem és csak a hitvilág keretein belül értelmezhető egy szubjektív, személyes véleményként. Egyetemes igazságként való értelmezése nem lehetséges!
  • Tetsuo #50
    Boldog új évet neked is! ;-)
  • gforce9 #49
    Szoktam olvasni könyveket hidd el. És pont ezért nem akartam hitvitába belefolyni. Nem beszélünk egy nyelven. Én tiszteletben tartom a hitedet, de ettől tovább nem fogunk jutni gyanítom. Szóval béke és buék! :)
  • Tetsuo #48
    Egy beszűkült, materialista álláspontot reprezentálsz. Persze, tudom, még véletlenül sem kezdesz el olvasni más könyveket, mert azok baromságok... így nem is tudsz továbblépni.
  • gforce9 #47
    "eleve kizárja azt, hogy az anyagi világ felettit megismerje"

    A tudomány a létező jelenségeket vizsgálja. A nem létező jelenségeket értelemszerűen nem tudja és nem is akarja boncolgatni. Az a hit területe. Ha valaki ezt akarja vizsgálni, ő dolga.

    Attól, hogy kijelenti valaki, hogy szárnyas lovon ment a mennybe vagy épp szétválasztotta a tengert vagy szellemet látott vagy bármi egyebet attól az nem válik létező jelenséggé. Nem válik tudományos állásponttá és főleg nem kutatandó területté.

    Egyébként is, ami jó vagy rossz történik a világban bárhol az az emberek műve, nem felsőbb erőé. A jót és a rosszat is az ember műveli, meg mindent, ami ezek közé esik valahová.

    De ha mégis lenne olyan jelenség ami természetfelettire utal, azzal a tudomány foglalkozna egyértelműen. Új kutatási terület lenne. Az, hogy te úgy gondolod, hogy a tudomány kizár bármit, az téves álláspont. A tudomány nem zár ki semmit. Viszont foglalkozni csak azzal tud, ami kutatható jelenség és nem fog foglalkozni egyetlen komoly kutató sem olyannal, hogy energiacsakra meg egyéb baromságok, amely jelenségekre pontosan nulla bizonyítékot tudnak a híveik felmutatni. Ez a tudomány és minden józan ember számára tökéletesen egyenértékű az esti mesével. A valóságalapja is pontosan ugyanannyi.


    Utoljára szerkesztette: gforce9, 2018.01.03. 16:52:35
  • Tetsuo #46
    Mint írtam - valamiért figyelmen kívül hagytad -, a "tudományos alaposság" és az "objektív vizsgálat" eleve kizárja azt, hogy az anyagi világ felettit megismerje az egyre beszűkültebb nézőpontú, mindinkább csökevényes "tudomány".

    "Van néhány természeti állandó és jelenség, amit tudunk hogy létezik és azt is tudjuk, hogyha picit is más lenne nem lehetne élet az univerzumban."
    #6 Mellesleg "filozófiai kérdést" bármiről lehet nyitni.


  • Tetsuo #45
    Valamit félreértesz (már megint). Én nem akarom (és valószínűleg nem is tudom) bebizonyítani neked, sem gforce9-nek, csupán leírtam, hogy az én szemszögemből az érvényes.
    A modern tudomány és filozófiák - bár ezt úgysem érted, de - arra épülnek, hogy tagadják Istent és olyannyira lekorlátozzák a világot a maguk meghatározásiaval és redukcióival, hogy abból nem is lehet "bizonyítani" a transzcendens jelenséget.
    Érdekes, hogy a #40-et nem olvastad, mert az is magyarázatot ad téveszmédre.

  • gforce9 #44
    "... hogy elveti Istent. Ez a markáns paradigmaváltás pedig nyilvánvalóan hiteltelenné teszi a tudományos módszer abszolúttá avanzsálását...."

    Ezt nem csak úgy kitalálták, hanem nyomós oka volt. Az oka az volt, amit korábban leírtam. Bármit elkezdtek tudományos alapossággal objektíven vizsgálni, mindenről kiderült, hogy nem szükséges hozzá semmiféle istenség.Sőt egyelőre semmi nem mutat arra, hogy a világunk működésében bárhol szükség lenne rá. Az, hogy valamit még nem ismerünk kellőképp annyit jelent, hogy még nem ismerjük kellőképp és ennyi.

    Vannak egyébként érdekes filozófiai kérdések a fizikában is, de nem a cikk által említett témakörben. Van néhány természeti állandó és jelenség, amit tudunk hogy létezik és azt is tudjuk, hogyha picit is más lenne nem lehetne élet az univerzumban. Pl.: proton-neutron tömegkülönbségének nagysága (ha nem így lenne vagy azonnal szétrobbanna egy csillag vagy sosem indulna benne meg a fúzió) vagy épp a szénatommag születése a csillagokban(ha nem lenne meg az a magfizikai véletlen nem lehetnének mi sem, mert nem lenne szén). Ezek a dolgok egyelőre még magyarázatra szorulnak. Amire általánosságban 3 féle nézet uralkodik:

    1. Azért annyi amennyi egy természeti állandó, mert ha nem annyi lenne, mi sem lennénk, hogy a kérdést feltehessük. Vagy: Nem egy univerzum van hanem több és mi pont egy olyanban élünk ahol ennyi az értéke. Más univerzumokban más ott nincs élet vagy nagyon nagyon eltérő az egész.

    2. Azért annyi ezeknek az értéke, mert még egy mélyebb fel nem fedezett összefüggés áll a háttérben és csak kutatni kell.

    3. Valamiféle tervező a kezdeti pillanatban az ősrobbanáskor beállította az állandókat és elindította a gépet.

    Mindenesetre a 3. féle nézet sem vizionál semmiféle állandóan jelenlévő felsőbb hatalmat. Csak egyfajta elmélkedés arról, hogy pl. az elektronnak miért pont ugyanannyi a töltése mint a protonnak, csak ellentétes előjelű. (erre sincs válasz egyelőre)

    A filozófia ezért is szakadt el a természettudományoktól. Egyszerűen nem képes vele lépést tartani.
  • defiant9 #43
    És mire következtethetünk abból hogy egy jól hangolt univerzumot látunk magunk körül nem egy szétfolyó energiamasszát?
    Multiverzum, teremtő, vagy a szuperpozicóban lebegő univerzum azon állapota lett megmérve/valóságba kényszerítve ahol létrejött a mérő?
  • TokraFan #42
    "amit cáfolnia illene a modern és profán tudománynak"

    Egyébként ez egy rendszeresen visszatérő klasszikus tévedés. Bizonyítási kényszer alap esetben azon van, aki állít valamit!
    A hívő állítja, hogy Isten létezik, tehát bizonyítani is neki kellene, de sajnos ez több ezer éve nem sikerül. Innentől a tudományos álláspont szerint nincs ezzel mit kezdeni, mert semmi nem támasztja alá a kijelentést. Még teóriaként sem kezelhető, mert nincs semmilyen, a jelenlegi ismereteinkből legalább részben levezethető logikus magyarázat sem. Éppen ezért, a tudománynak nem célja és nem is feladata cáfolni egy számára nemlétező fogalmat.
  • TokraFan #41
    "Miért is? Azért, mert ez az alapálláspont."

    Mármint mikortól? Elegánsan átugrod a politeizmust, amiben bár szintén istenekkel operáltak, de nem 1db-al.
    Ráadásul ez az iőszak arra is rávilágít, hogy az ember a tudatlanságában mennyire sok hülyeséget elhitt és milyen szinten tévúton járt, melyekről azóta már egyértelműen tudjuk, hogy hamisnak bizonyultak. Ez önmagában persze nem zárja ki a lehetőségét annak, hogy az egyébként sokkal később létrejött monoteista egyisten kérdéskörben éppen beletrafáltak volna valamibe, de az időközben megcáfolt hiedelmek sokaságára tekintettel, ennek esélye már mérhetetlenül alacsony.
  • Tetsuo #40
    A tudomány csupán a reneszánsz és a humanizmus hatására létrejött 17. századi filozófiai nézet, az empirizmus óta állt rá arra az alapra, hogy elveti Istent. Ez a markáns paradigmaváltás pedig nyilvánvalóan hiteltelenné teszi a tudományos módszer abszolúttá avanzsálását - ebben a gondolatban igazat adva Feyerabendnek.
    A modern idők előtt a hit és a tudomány nem csak "inkommenzurábilis" volt, hanem egy szerves egész.
  • gforce9 #39
    "Egyelőre sem pro és kontra nincsenek tudományos érvek a kaporszakállú létezésére"

    Nem is lesz, mert a tudomány ezzel nem foglalkozik a hívőknek meg nme kell bizonyíték. Emiatt hitkérdésen felesleges is vitatkozni. Szerintem.

    Egy dolog viszont tagadhatatlan tény: Ha az ember elért egy X szintre, hogy Y természeti folyamatot képes legyen tudományos alapossággal megvizsgálni, mindig az derült ki, hogy semmiféle felsőbb erő nem kell a működéséhez. A földi élet kialakulását egyelőre nem tudjuk érdemben vizsgálni. többmilliárd éves fosszíliákból marhanehéz kisilabizálni, de ebből még nem következik semmiféle felsőbb akarat. Az meg, hogy az első törzsi sámánok óta velünk van a vallás, nem következik belőle, hogy velünk is kell lennie kötelezően. Nyilván egy hívőnek szüksége van rá, de úgy általában véve az emberiségnek nem sok hasznára van, amit más módon vallás nélkül megoldani ne lehetne (karitatív dolgok stb.)

    A tudományos alapálláspont enm az, hogy Isten tette. Azt a biblia mondja. A tudományos álláspont az, hogy vannak elméletek, de mivel kellőképp még nem tudjuk vizsgálni a dolgokat így egyelőre nem tudjuk. Ennyi.
  • Tetsuo #38
    Egyelőre sem pro és kontra nincsenek tudományos érvek a kaporszakállú létezésére, emellett a tudomány legtöbb kiemelkedő alakja hasonlóan vélekedett róla, mint én.
    Neked nem tudom bebizonyítani, ezért mondtam, hogy én úgy hiszem. Nekem meggyőződésem, hogy az élet teremtéséhez Isten kellett, és ezt nem is lehet elvetni addig, amíg be nem bizonyosodik, hogy nem így van.
    Miért is? Azért, mert ez az alapálláspont. Évezredekig ebben a hitben élt az ember, amit cáfolnia illene a modern és profán tudománynak - ez eddig az erőteljes ateista propaganda mellett a megannyi idő és beleölt erőforrás ellenére sem sikerült.
  • TokraFan #37
    Én szimplán reagáltam arra, miszerint valaki nem hisz a kaporszakállú csettintéses meséjében, valaki meg igen. Amennyiben ez a szál nem volt OFF, úgy az én szösszenetem sem az, illetve fordítva...
  • Tetsuo #36
    Ezzel egyetértek, de ugyancsak off. ;-)
  • TokraFan #35
    Arra próbáltam rávilágítani, hogy hinni nagyjából bármiben lehet, a kérdés csak az, hogy a személyes szubjektív agyrémünk tárgya mennyiben konvergál a valósághoz...
  • Tetsuo #34
    Ez a te személyes és maximálisan "off topic" problémád.
  • TokraFan #33
    Én meg azt hiszem, hogy Pamela Anderzen mindig is értem vágyakozott, de ettől még igen valószínűtlen, hogy így lenne...
  • gforce9 #32
    "vagy is a belsejének felbomlásakor"

    Te miről beszélsz? Semmi nem bomlott sehova, a Föld kihűlt és kész.
  • czihaki #31
    Az élet keletkezhetett sokkall régebben valóban, DE az élet keletkezésének feltétele az volt hogy a Földünk aktívvá" váljon, vagy is a belsejének felbomlásakor Energia is felszabadult. Az energia két feszültsége és ezeknek kisugárzása illetve kizáródása és egymást keresztező mozgásuk teremtette meg a Tér-feszültséget amely beindithatott egy sajátos elektrokémiai folyamatot felbontva az anyagot felhasználva hozzá a már felszabadult vízet is.-- Vagy is ez oka lehetett az első sejtes életek kialakulásának. Ha ez nem történt volna meg, akkor nem keletkezett volna IDŐ.-- Már pedig a tudatos élet, nem létezik IDŐ nélkül.-- Einstein nagyon jól sejtette ezt, de sajnos meghalt mielőtt befelyezhette volna az IDŐ keletkezésének OKÁT.
  • Tetsuo #30
    "És hacsak nem azt hisszük, hogy a kaporszakállú csettintet..." Hát én éppenséggel azt hiszem.
  • gforce9 #29
    Mivel a világürben is fedeztek fel még szerves vegyületeket is, nem a legegyszerűbb elemekből kell elindulni. Az meg hogy "nem fog menni soha" egy megalapoztalan kijelentés. Valahogy csak sikerült. És hacsak nem azt hisszük, hogy a kaporszakállú csettintet, akkor semmi okunk feltételezni az ellenkezőjét.
  • Tetsuo #28
    Nem azt írtam, hogy ez lenne az evolúció, hanem azt, hogy jelen esetben az élet kialakulását reprezentálandó, bizony az egyszerű kémiai elemektől kell eljutni egy élőlényig.
    Hát ez nem fog menni soha.
  • gforce9 #27
    Az evolúció nem bonyolultságot és nem a klasszikus értelemben vett fejlettséget jelenti. Ha sok esetben ez is az eredménye, alapvetően nem erről szól. Ásd bele jobban magad.

    A gyakorlati bizonyítéknak szerintem bőségesen elég az újabb és újabb antibiotikumok az egyre rezisztensebb kórokozók miatt, de millió példát lehet találni. Új környezeti szelektáló hatás-> új rezisztensebb bacik. Az evolúció tény. Nem igazán van cáfolatra mód. Az, hogy még nem mindent értünk belőle ez nem sokat változtat az alapokon.

    Amiről te beszélsz szerintem az az élet kialakulása. Arra egyelőre nincs válasz. Van még mit kutatni.
  • Tetsuo #26
    Ez esetben: az élet kialakulása. Szerinted nem? :-D
    Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2017.12.22. 22:19:54
  • TokraFan #25
    Mi a lényeg?
  • Tetsuo #24
    Az elmélete azért megvan, ahogy az evolúciónak is, csak a folyamat gyakorlata hiányzik.
    Bonyolultság vagyis szerintük "fejlettség" szerint sorba lehet rendezni a kémiai elemektől, az RNS-eken át, a baktériumig minden fázist, csupán a "lényeg" hiányzik még mindig.
  • Sequoyah #23
    A gyogyszer es a muanyag nem is merheto az elet kialakulasahoz. Joval egyszerubb vegyuletek ezek, viszont nem egyszer kell kialakulniuk, hanem folyamatosan gyartani oket.
    Az elet ennel joval kisebb esellyel alakul ki, viszont ha egyszer kialakul, annyi eleg is, onnantol mar elterjed minden problema nelkul.
  • emberz #22
    Vagyis újabb ennyi idő alatt, elnézést. Ehhez képest csak 350 millió éve mászott ki az élet a tengerből. Szinte hihetetlen.