92
-
felemelő #92 "aminek az alapja nem a tapasztalat,hanem a hit ! megcáfolhatatlan"
Megcáfolhatatlan valamint bizonyíthatatlan... marad a spagettiszorny szintje -
esztyopa #91 Nem világos,hogy hogyan keletkezett ebből a témából vallási vita,de -szerintem
-teljesen felesleges ezen polemizálni,mert egy olyan rendszer,aminek az alapja nem a tapasztalat,hanem a hit ! megcáfolhatatlan -
gforce9 #90 "Ennek a gyakorlati értelme ott van, hogy bizonyos rendszerek, lokális vonatkoztatási rendszerek határánál az események egymásutánisága sem meghatározható, ami akár az oksági viszonyokat is relativizálja."
Nem. Ilyen tétele nemhogy nincs, de az ok-okozati viszony fel nem borulása egyenesen következik a relativitáselméletből. Az hogy a külső szemlélők mit látnak az egy dolog. De mindegyikük ki tudja számítani az egyenletek segítségével, hogy valójában mi is történik. Illetőleg tetszőleges szemlélő mit fog látni. Az ok okozat felborulásához időutazás kellene, ahhoz fénynél gyorsabb haladás, ami pedig pont a relativitáselméletben nincs. (meg a valóságban sincs úgy tűnik :) )
Más dolgokkal sem értek teljesen egyet, de ez már nagyon szócséplés. -
#89
Te figyu, nem tudnál visszavenni ebből a lájtosan személyeskedő stílusból, mert ha én is belemegyek, abból csak szimpla anyázás lesz, annak meg nem sok értelmét látom.
Előre is köszönöm!
1. A vallási gondolkodókra ugyan úgy jellemző egy bizonyos kétkedés, Bibliai történetek jórésze arról szól, hogy az egyszerű ember ezt hogyan is győzi le.
Nem a vallási gondolkodók, vagy az egyszerű emberek csinálják, vagy rendelik meg a háborúkat. Hanem a háborúkat azok az emberek indítják, akik az egyházan élén állva tesznek szert akkora hatalomra, amivel személyes, nem a valláshoz kapcsolódó érdekeiket biztosíthatják, ha kell az egyházi szervezet biztosította kommunikációs, szervezeti képesség felhasználásával. Ez azért belátható, más a hit, más a vallás, és más az egyház, mint azt már fejtegettem első hsz-emben. Te is kevered a dolgokat, és csak mert a valláshoz áttételesen kapcsolódó politikai vezetők felhasználják az egyház szervezetét, úgy tűnik szimplán lehülyézel mindenkit akinek van hite, vagy csak védelmébe veszi azt, akinek van és ezt értékként kezeli, nem pedig valami bűnként, betegségként.
2. Nem tudom hallottál-e már egy nagy gondolkodóról, úgy hívják Albert Einstein (nyilvánvalóan igen, bocs a szurkálódásért), neki volt egy elmélete a relativitásról. Gyakorlatilag azt fejtegeti benne, hogy már a szűkebb szakterületén, a fizikán belül sem lehet bizonyos alapvetőnek gondolt dolgokat abszolútnk tekinteni, nincs általános vonatkoztatási rendszer a térre és időre vonatkozóan, sőt a kettő emellett egyfajta egységet is képez. Ennek a gyakorlati értelme ott van, hogy bizonyos rendszerek, lokális vonatkoztatási rendszerek határánál az események egymásutánisága sem meghatározható, ami akár az oksági viszonyokat is relativizálja. Népszerű irodalmi példával élve lehet pl időgépet is készíteni, bizonyos az elméletből következő eljárásokkal.
A tudomány egészére nézve pedig megállapítható, hogy fragmentált, töredezett, még a matematika sem jelent olyan általános nyelvezetet, ami mindíg lehetőséget biztosítana az egyes területek közötti átjárásra. A falszifikálás csak egy a tudomány módszerei közül, amely tudományos eredményre vezethet, igazolhat, azonban ez sincs sztenderd kritériumként meghatározva, hogy ilyen eljárásnak kell minden állítást alávetni.
Szóval nincs abszolút tudás, az mainstream modellek változásáról, az alternatív elképzelésekről még nem is beszéltünk.
3. A szekularizáció nem a tudomány dolga, és nem is a kisemberé. Ha az egyházi és világi vezetők megegyeznek ebben, gyakorlatilag a politikai hatalom felosztása érdekében, akkor megvalósul, ha nem, akkor nem.
A tudomány ebben támogathatja egyik, vagy másik oldalt, de mégyegyszer ezredszer, a a vallás, és a tudomomány, pláne a politika a kultúra, a társadalom más más dimenziói. Ezeket bizonyos emberek, vezetők személye kapcsolhatja össze, de ez nem jó, bár igaz nem is feltétlenül rossz, és ettől egyik vagy másik ilyen dimenzió nem lesz értékesebb, vagy értéktelenebb a másiknál. Nyugaton hivatalosan megvalósult a keresztény egyházak és az állam szétválasztása, az hogy egyes kis egyházak, szekták, szabadkőműves, vagy akármilyen gondolati rendszerre épülő közösségek, hogy próbálnak a hatalomba bekerülni az biztonsági kérdés és nem vallástudományi, vallásfilozófiai.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2016.11.09. 11:04:50 -
giacomo gesso #88 Mindjárt 3 irdatlan halmazba kaptál bele. A terjedelmük miatt nem ide valók, de akkora sületlenségeket állítottál, hogy nem bírom szó nélkül hagyni. :)
1. ~ Kb. a vallások (isteneinek?) viszonya a többi valláshoz;
"...miért gondolod, hogy az intézményesült vallásokat zavarja, hogy nincs igazuk?"
Talán, mert az első (legfontosabbnak tartott) kijelentésük ( a tízparancsolat és a Korán is ezzel kezdődik), hogy EGYEDÜL az ő istenük az "igazi", minden más isten hamis, a bennük való hit pedig bálványimádás?
Éééés, nem csak kinyilvánítják, hanem ennek szellemében tevőlegesen végig is háborúzták minden más vallásúval (is) a történelmet?
Esetleg azért, mert a kicsit is másként vélekedőket (eretnekeket, gyaurokat, pogányokat, indiánokat és indiaiakat stb.) pont ezért irtották?
2. ~ Kb. a hit és a tudás (tudomány) viszonya;
"Nincs olyan, hogy nagybetűs TUDÁS. A tudás relatív, vagy csak korlátozott körülmények között érvényes már maga a tapasztalat is, és/vagy korlátozott az ebből kapott előrejelzés beválósága is."
Ki kell ábrándítsalak.
Az, hogy az adott ismeretek szintjének és a megismerhetőségnek a korlátai miatt a tudásunknak mindig is volt (és lesz) határa, attól az még nem relatív. (Mihez képest is lehetne az? Az igazolhatatlan-cáfolhatatlan hitekhez képest?) Az adott kereteken belül mindig a tudományos módszerrel adott racionális válasz a legjobb és legigazoltabb TUDÁS. Sőt, az igazi tudományos elméletnek az egyik alapkritériuma pont a falszifikálhatóság! (Ha ez mond Neked valamit!?)
3. ~ Kb. a hívők és nem hívők, vallási és világi élet viszonya;
"Ti még is olyan harcosan kardoskodtok a vallások ellen, mintha az állam és az egyház, a szellemi élet és az egyház szétválasztása nem történt volna meg vagy 100-200 éve itt Európában!"
Megint rossz hírem van.
Deklaráció szintjén ugyan szekularizáció van, de ahol az egyházakat állami adókból támogatják, ott a valóságban egyáltalán nincs.
És ahogy a muszlimoknál ezt nagyon is jól látod:
"Amúgy igen, a muszlimoknál viszont ez valóban nem történt meg,..."
vedd észre, hogy még nálunk sem!
"...de ez legyen már az ő gondjuk."
Addig lehetne igazad, amíg a különféle felekezetek hívei elvonulnának egy lakatlan helyre és csak ott, csak egymást gyilkolásznák. De, mint tudjuk, ez nem így van.
Tehát nekem, mint nem hívőnek nagyon is van közöm a vallásokhoz (akár "harcosan kardoskodni a vallások ellen"), bármennyire is nem szeretném, mert egyrészről az én pénzemből hülyítik pl. a gyerekeimet az iskolában és tömik degeszre az egyházak szellemi kártevőit, másrészt fizikai létében fenyegetik az ártatlan civileket (köztük engem is) a terroristáik.
Utoljára szerkesztette: giacomo gesso, 2016.11.08. 18:42:29 -
#87
Ha uncsi és fáraszt, minek olvasod? :)
A kijelentéseiddel mint azt valszeg az előző X hsz-emből is láthatod maxigáz egyetértek, lásd előző hsz-em!;)
A legutóbbi példát azért hoztam, mert gf9-cel sehogy nem tudom ezt megértetni, hogy marhára nem vagyok ellentétes állásponton, ő újra és újra egy valami a Moszkva-téren lebzselő szent harcot folytató bibliadílert lát bennem, ami a legtávolabb van valszeg a valóságtól! XD
De gondolatmenetedre reagálva: miért gondolod, hogy az intézményesült vallásokat zavarja, hogy nincs igazuk? Egyszerűen a kötelező tanok közé tették, hogy végső soron nekik van igazuk és kész, a tudomány dolga, hogy ezt racionálisan is bebizonyítsa (skolasztika), ha nem sikerül, akkor a tudósok nyilvánvalóan tévednek és pont. Ez egy olyan axióma volt, amin sokáig nem is léptek túl, sem önszántukból, sem kényszer ellenében a tudósok.
Azonban azt is látni kell, hogy amióta a tudomány végre levetette ezt az isteni igazsággal kapcsolatos békjót, azóta viszont nincs helyette más. Nincs olyan, hogy nagybetűs TUDÁS. A tudás relatív, vagy csak korlátozott körülmények között érvényes már maga a tapasztalat is, és/vagy korlátozott az ebből kapott előrejelzés beválósága is.
A tudományszociológia szerint pl a tudomány nem más, mint a tudósok tevékenységének eredménye. A tudósok pedig a közösség által is determináltan határozzák meg azt amit a végtelen lehetőségből kutatnak, és akkor még az ilyen-olyan egzisztnciális, emberi okok miatt módosított eredményekről nem is beszéltünk. ;)
Szal rossz hírem van, az élet bonyolult és pont nem a tudomány lesz az, ami kimondja azt, amit valszeg végső IGAZSÁGnak nevezel, ha pl erre van igényed valami ilyesmi megtatlálására.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2016.11.08. 16:32:21 -
#86
A kuktúra része mind a tudomány, mind a vallás. A tudomány értékként az igazságot, az előrejelzés beválását tartja számon, a vallás teljesen más kategória, a szentséget, a hitet, meg ilyeneket kezel értékként.
Szal nem ugyan az a dimenzió a kettő, nem ugyan az a világ, ugyan lehet ilyen példákat hozni, amit írtam, de mindenki érzi, hogy a szekularizáció óta ilyenekkel nem kéne foglalkozni. Ti még is olyan harcosan kardoskodtok a vallások ellen, mintha az állam és az egyház, a szellemi élet és az egyház szétválasztása nem történt volna meg vagy 100-200 éve itt Európában! Szélmalomharc.
Amúgy igen, a muszlimoknál viszont ez valóban nem történt meg, de ez legyen már az ő gondjuk. És látod a példából is, hogy ők simán keverik a két világot, ahogy ezekszerint a ti agyatok is még ebben a kerékvágásban mozog. És ezzel megint csak egyetértek, hajrá kardoskodjatok a muszlim szekularizációért, a saria eltörléséért. De ugye nekem úgy tűnik, hogy itt ezen a fórumon ennek nem sok aktualitása van.
:D -
giacomo gesso #85 Baromi unalmas vagy!
"Melyik része mese, mert az igaz, hogy ferdítettek! És az ugye konkrét tudományosan is bizonyított tény."
Olyan "vitát" hozol érvként, mintha arról polemizálnának (A részletekben akár tudományos módszerességgel.), hogy mondjuk a hétfejű sárkány milyen színű vagy a vasorrú bába orra hogyan is szervül a koponyájához stb. Hiába írna valaki több száz oldalas tudományos értekezést (Mint ahogy pl. a jó Mikulás esetében ki is számolták, hogy hány ezred mp. jutna egy kölök ajándékának kiszállítására. :) ) ezekről, joggal kérhetnénk, hogy ugyan mutasson már legalább egy nyavalyás sárkányt vagy boszit.
Ugyanígy a vallásoknak legalább egy igazolt természetfeletti lényt fel kéne tudniuk mutatni ahhoz, hogy vizsgálhatóak legyenek a tulajdonságaira vonatkozó állításaik.
Mivel idáig (még?) ez nem történt meg, ezért minden, ezekre vonatkozó állításuk csak igazolatlan HIT lehet.
Ebből fakadnak a racionálisan feloldhatatlan örök ellentéteik, tehát erővel, kényszerrel tudhatnak csak ideig-óráig érvényt szerezni a képzelt "igazuknak" és ezért erőszakosak az intézményesült vallások. Még akkor is, ha az "eszme" és a követőik egyénileg egyébként látszólag békések(nek tűnnek) is.
Igen, többé-kevésbé és/vagy időszakosan mindegyik!
A tudományos módszer alapja viszont az igazolás, ami racionálisan vizsgálható.
Ez a TUDÁS alapja.
Ezt a különbségtételt érted?
-
gforce9 #84 Értem amit mondasz. Még hajlok is afelé, hogy elfogadjam is mint érvet. Mert ez valamilyen szinten jó érv. De ez nekem nem a vallás tudomány által bizonyított részét jelenti, hanem azt (amit cylontoaster is mondott), hogy igazságra alapozni hazugságot mindig is tökéletes stratégia volt. Teljesen tökéletes a felületes szemlélők meggyőzésére és figyelmüknek elterelésére a meséről. Ha alapvetően igazat mondott a mesélő X dologban akkor biztosan Y dologban is igazat mond. Ez gyakran alkalmazott technika konteós és áltudományos körökben is, akik nagyon hasonlóan építik fel a "tanaikat" mint a vallási szereplők. Mondanak valamit, aminek van igazságmagva erre felépítenek valami elképesztően nagy kitalációt, de az átlagszemlélő simán megkajálja, hiszen a kiindulási pont a mesélő logikájában szilárd tényeken nyugodott a hallgató meg többihez meg nem ért (meg egyáltalán lövése sincs a témáról), innentől meg persze hogy igaza van a mesélőnek..... Ettől ez még marad az ami: Mese habbal és mindenféle tudományos alátámasztás nélkül.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.11.07. 22:36:06 -
#83
Melyik része mese, mert az igaz, hogy ferdítettek! És az ugye konkrét tudományosan is bizonyított tény.
Csak mert, mondom ez a muszlim vallás egyik alaptétele, erre vezetik vissza, hogy ők nem csupán valami unitárius, ariánus kersztény szekta. (Pedig vallástörténet szempontból gyak az).
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2016.11.07. 22:02:50 -
gforce9 #82 Hát a ferdítés tényét igazolhatjuk ettől függetlenül tudományosan, összehasonlítva a "előtte" és "utána" verziókat. De ettől a mese mese marad, még ha ferdített is :) -
#81
Hát így is mondhatjuk, de azt ugye érzed, hogy ez nem egy tudományos megközelítés. ;) -
gforce9 #80 Tehát az egyik mesemondó leírja, hogy a másik mesemondó rosszul mondja a mesét. Kiderül, hogy tényleg ferdít. Emiatt az elsőnek jobb lesz a PR-ja a hallgatói körében. Jól értem? :) -
#79
Egyetértek, de korábban már írtam, hogy nem a vallás és a tudomány között van valamiféle ellentét. Ez olyan, mintha a Nap, vagy a Hold fontosságát akarnánk eldönteni,
Amit írtam is, az ateizmus, mint hit (vallás), és a klasszikus vallások között van harc, mint bármilyen hitrendszer között általában. -
#78
Igen. Hozzá tenném folytatva, megerősítve a gondolatmenetet, hogy, amikor a vallások kialakultak, elterjedtek még nem volt megfelelő mértékű írásos, vagy más módon megörökített információs rendszer, ergo a tudás esszenciája (a tudás tovább örökített része) akkora volt, amit a sámán/pap meg tudott jegyezni, és nem több.
Egy olyan népcsoport, ahol a születést, házasodást, vadászatot akár a vallásos hit szintjéig lemenve megfelelően szabályozták az fennmaradt, ahol meg családon belül házasodtak, meg minden mozgót legyilkoltak, mert az istenük ezt megengedte, azok pár generáció alatt kiszelektálódtak, mert genetikailag degradálódtak és felélték a környezetük erőforrásait.
Az írásbeliség elterjedése, és a tudomány, mint a gondolatok objektív és az embertől, az adott népcsoport sorsától független szelekciója megteremtette annak lehetőségét, hogy a nem adekvát gondolatok még idejekorán kiszelektálódjanak, mielőtt egy egész népet romlásba vinnének.
Az erkölcsösség szerintem sem feltétlenül jelent vallásosságot a hagyományos értelemben. Az erkölcshöz, mint olyan kívánatos viselkedési formához, ami segíti az adott csoport fennmaradását, logikus úton is el lehet jutni. Mert a tudomány már ismeri azt a logikát, amely a vallásokat, mint evolúciós rendszereket is alakította. -
cylontoaster #77 Ez úgy van, hogy a legjobb hazugság az, ami igazságon alapul :)
Most a hazai aktuálpolitikai, igencsak jönni akaró példáktól eltekintek :D
Ha elvagy otthonról egész este, majd közlöd az asszonynak hogy tekézni voltál, miközben fél órát tekéztél aztán a mosdóban döngettél valami nőt, akkor ez bizony hazugság :) -
cylontoaster #76 Nem, ott egyén szintjén válaszoltál rá. Egy ember hihet a tudományban és hihet a vallásban. Ettől még a tudomány és egy tudományos eredmény (azaz a nem egyéni szint) nem hit kérdése, míg a vallás igen.
Ezt azért nemhogy keverni nem szabad, de szerintem kihangsúlyozatlanul hagyni sem, mert baromira félreérthető, és egyből kapod érte az áldást :) És nem is alaptalanul, mert általában aki ezt az érvet betolja, az ténylegesen azt akarja bizonyítani, hogy a tudomány is hiten alapul, hiszen senki sem tud mindent, ergo csak elhisz egy csomó tudományos eredményt. Ami igaz, én se bizonyítottam be otthon az összes tételt amit tanítottak, elhittem amikor a tanár azt mondta, hogy ez már bizonyított. Ettől még hülyeség :D
Illetve, akkor már onnan:
"Miért is kérdőjelezné meg, kényelmesebb becsatlakozni ebbe a panteista, ateista vallásba, mint tagadni, vagy elmélyedni a kutatásban."
Ez is félrevezető, az ateista fogalom túl tágan értelmezhető. De a tudomány nem utasítja el a vallás témakörébe tartozó dolgokat, csak egyszerűen nem foglalkozik vele. Ateistának inkább az elutasítót szokták nevezni.
Plusz az, amire lentebb már reagáltam. A részben igazolt kifejezést nem ugyanúgy értelmezzük. Ha azt mondom hogy az ég kék, ezért/és tudok repülni, akkor ez nem egy részben igazolt állítás szerintem, ahogy szerinte sem. -
#75
Viszont a vallás egy olyan dolog, ami képes oda-vissza tekergetni az erkölcsi értékrendet és kulturális értékeket, normákat függetlenül pl. az emberi viselkedés biológiai eredetű szociális alapjaitól. Tehát képes a mindenkori ember számára normálisnak nevezett erkölcsi értékrendet a kvázi visszájára fordítani és megteremteni is. (Mondjuk talán ez a gond vele.) -
#74
Jajjj.
Pontosan fogalmaztam, X-szer leírtam, amit mondani akartam, de te most még is olyan faszságot adol a számba, amiből én még mindig nem kérek, nem ezt írtam! Lásd neked is #60
De ám legyen, ha te akarsz egy ilyen kijelentésen vitatkozni (ami még egyszer mondom nem az én eredeti gondolatom), aztán fejtegeted, hogy a tudomány semmilyen vallásos tantételt nem igazolt. De akkor nesze neked itt egy jó példa, rágódj rajta:
Az iszlám azért tart bennünket hitetlen gyaur kutyáknak és akar bennünket lemészárolni, mert mind a zsidók, mind a keresztények korábban megkapták isten szent igéjét, de azt meghamisították, szerkesztgették, eltévelyedtek, átmentek bálványimádásba, ezért akarnak bennünket meggyalázni, asszonyainkat lemészárolni, vagy valami ilyesmi....:)
Tehát vallásos írásokban idézgetik azokat a kutatásokat, amelyek bizonyítják, hogy az ilyen olyan zsinatokon szerkesztgették a Bibliát.
Van egy vallásuk alappillérjét képező kijelentés, ami miatt háborút viselnek ellenünk, és amit a tudomány bizonyított.
Na most hogy van ez?
;) -
#73
Egyetértek. De hasonló gondolatmenetet már gforce9 is felvázolt a #59-ben.
És erre meg válaszoltam a #60-ban.
;) -
cylontoaster #72 Erkölcs és vallás:
Szerintem megvan az a határ, amíg érdemes ráhúzni és összemosni. Példa: egy vadászat alkalmával ne ölj le 10nél több bölényt, mert megharagszanak az istenek. Sokkal egyszerűbb ezt elmagyarázni, és sokkal szilárdabban tartják be emiatt, mintha azt mondod, hogy az egyébként végtelennek tűnő csordák el fognak tűnni, ha túl sokat ölsz. Ez így gyakorlatilag egy erkölcsi tartást ad, ami vallás nélkül talán nem lenne meg az adott népben, vagy több lenne a kivételt képező ember.
Viszont ez teljesen egyirányú, nem jelenti azt, hogy nem lehet ugyanerre az erkölcsre hit nélkül is eljutni. Csak így ehhez nem kell megérteni a miérteket :) Mint a kisgyerek, aki gyerekkorában tudja, hogy ne nyalja meg a konektort, mert nem szabad. Aztán később megtanulja, hogy miért ne. -
gforce9 #71 Ha pontosabban fogalmazol akkor nem "kötök bele". Attól, hogy egy vallási iratban bármire tudományos bizonyíték van, az köszönőviszonyban sincs azzal a kijelentéssel, hogy a vallás részben tudományosan igazolt. Ugyanis a vallás ezzel kicsit sincs igazolva. Ha egy vallási iratban azt írják hogy kék az ég. Kimégy az udvarra felnézel az égre és jé, tényleg kék. Ettől még nem igazoltál semmit. Összekevered a dolgokat. Az meg hogy bizonyos erkölcsi irányelvek is meg vannak fogalmazva vallási művekben is. Nos a nem vallási művekben is meg vannak fogalmazva, de egy 1000 éves társadalomban ahol az emberek lényegében 100%a vallásos volt, szinte minden iratban ezt a nézetüket alkalmazták is. Még akkor is, ha teszemfel a valóság leírására törekedtek, pl. egy csatát próbáltak dokumentálni.... és beleírhatták mondjuk azt a leírásba hogy győztünk isten kegyelméből. De attól, hogy később bizonyítani lehet, hogy tényleg volt csata és hellyel közzel jó a dokumentáció is, kicsit sem bizonyítja azt a vallásosságból fakadó gondolatot, hogy "isten kegyelméből".
Az etikára, erkölcsre és követendő emberi magatartásra szeretik mindig ráhúzni, hogy ez aztán a vallásoknak köszönhető dolgok és valósak. Szerintem meg nem a vallásból fakadnak törvényszerűen és ezeknek az értékeknek a terjedéséhez logikus belátás és szocializáció kell elsősorban, nem a bibliában leírt parancsolatok valóságtartalma. De gyaníthatóan ez a vita tényleg parttalan.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.11.07. 16:05:12 -
cylontoaster #70 Nem vitatom amit leírtál. Csak ez teljesen független a korábbiaktól :)
Van egy része, nevezetesen a történelmi dolgok, amiknek szintén egy része nevezhető bizonyítottnak. Már amennyire a történelemtudományban lehet.
Illetőleg vannak azok a filozófiai jellegű dolgai, amiket leírtál. Ez lehet bármennyire jó és követendő és hasonlók, ez nem olyan dolog ami tudományosan bizonyítható. Ami persze nem azt jelenti, hogy ez a rész kuka, és az egész mű csak egy történelmi forrásnak tekinthető.
Ilyen alapon bármelyik regényben is van tudományos alap, mindegyikből lehet kibányászni adatokat.
A Harry Potter könyvek említést tesznek arról, hogy voltak boszorkányüldözések, ami bizonyított történelmi tény.
A Man in Black filmekben hasonlóan vannak olyan események említve, mint pl Elvis halála, ami szintén tény.
Terjedelme miatt különösen az előbbi foglalkozik olyan erkölcsi/filozófiai témákkal, amik gondolkodási mód, érzelmi attitűd, stb dolgokhoz kapcsolódik (barátság, összetartás, halál).
Illetve párszáz év múlva érdekes történelmi lelet (lenne, ha nem lenne kismillió ennél jobb lelet), mert bár nem igaz, vannak benne olyan dolgok amik mégis. Eszközök, pl autók, rendszerek mint a minisztérium, stb.
Mégis, ha erre azt mondod hogy tudományosan részben igazolt, akkor furcsán néznek rád :) -
#69
Szóval, ha abból indulunk ki, hogy a vallás, világnézet, mint környezethez való átfogó elmélet, egyfajta viszony, akkor épp a történelmi utalások, azok amik ugyan nem a lényegüket képezik, azonban a legkézenfekvőbb példái annak, hogy az ilyen írásokból tudományosan is értékelhető adatokat bányásszunk.
De pl. Jézus egy a mai pszichológia által is megerősített, a modern konfliktusos környezetetben is hatékony gondolkodási módot, érzelmi attitűdöt próbált átadni. Tudod, szeretet, megbocsájtás, ilyenek.
De rossz nyelvek szerint, az egész kereszténységet a Római-birodalom vezetése találta ki, hogy az adókerülő zsidó üzletembereket kicsit következetesebb adómorálra szoktassa. Szóval a kereszténységnek van egy csomó olyan üzenete, ad olyan gondolkodásmódot, ami segíti az embert, hogy jó állampogár legyen. A konfucianizmusnál ráadásul eleve erről szól az egész. A konfúcionizmus egyfajta ősszocialista ideológiát jelent tehát, egy olyan módszert, amivel az alapítók az ezt követő híveken keresztül a társadalmat magát akarták befojásolni, jobbá tenni. Az első social-engineering próbálkozásnak tekinthető.
Szóval a történelmi utalásokon túl is van a vallásokban, a hozzájuk kapcsolódó művekben a tudomány, a racionális ember számára használható, kutatható alapanyag.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2016.11.07. 13:11:54 -
cylontoaster #68 Érti, csak nem ért egyet.
Szerinted egy legenda igaz, ha van valóságalapja. Szerinte ettől még ez mese. Mind a ketten ugyanazt mondjátok, miszerint nem igaz az egész, de érdemes időnként ezeket kimondottan tudományos kutatásokhoz is használni, mert van igazságalapja.
Vannak emberek, akik szerint pl a Bibliát igenis szó szerint kell értelmezni, ha ott az van írva hogy az alma kék, akkor régen kék volt. Mivel sokan vannak akik így értelmezik, neki nem tetszik az a kifejezés, hogy tudományosan igazolt. Ennyi, ezen kár vitázni.
Egyébként pontatlan is, mert a világnézet nem lehet igazolt, a leírt történelmi események lehetnek max, ennek azonban nem sok köze van a világnézethez.. Vagy tudunk mást is, ami nem történelmi jellegű része, és igazolt? -
#67
És ott van még a kulturális/erkölcsi különbség is, ha egyszer eljutunk odáig, hogy érdemben kommunikáljunk.
Ma Amerika pl. olyan országokat támad meg politikai/erkölcsi jelszavak hangoztatásával, amelyek megfelelnek a 100-200 évvel ezelötti USA-nak. (Nők USA-ban 1920-tól, de a németeknél 19-től, vagy az angoloknál 28-tól, rabszolgaság eltörlése USA 1861-65 stb, faji/nemi megkülönböztetés 1960-as évekig). -
#66
Most tényleg nem érted, vagy csak baxtál elolvasni, amit írtam?
Igen, a vallásos sztorik tele vannak mesékkel, amelyek kapásból hülyeségek (meg mint írtam, a tudományos források, pl. krónikák is, hány ember volt a csatamezőn? krónika 200 000, ásatás eredmény kb 4000). Vannak benne olyan elképzelések a világról, amelyek viszont jelenleg egyáltalán, vagy csak korlátozottan képezik tudományos kutatás tárgyát (lélek, nem fizikai intelligenciák, "csodák", gyak anomáliák).
Meg vannak olyan dolgok, amik egy az egybe igazolhatók, pl történelmi személyek.
Ennyi, szerintem erre ne vesztegessünk több gépidőt. ;) -
#65
Igen, egyetértek. De nem akartam ebbe a hit kérdése belemenni, mert ez egyeseknek vörösposztó.
Ezért írtam, hogy a kicsit agyilag fejlettebb, nem sztenderd RTLklubzombi ember olyan koherens világképet tud akár kialakítani, ami egységet képez. A TVzombi meg megnézi a natgeo valamelyik filmjét és lejön hogy bazi régi a világegyetem, arra már holnap nem elméxik ugyan, hogy mennyire is, meg az alapfogalmakat sem érti, de hogy régi és ő ezzel kiba egyeért azzal tisztában lesz.
Egy kutató még ha nem is szakterülete a téma, viszont gyak szóról szóra el tudja ismételni a filmet, esetleg ki is javítja a pongyolaságokat. Nem terület,e nem végez kutatást ott, de a sztenderd modellt azért pl. ismeri, amiről a film szól. -
sumatra #64 Sajnos elég későn tudtam belépni a témába.
Nekem egyáltalán semmi más problémám sincsen azon kívül, hogy a velünk genetikailag, globálisan rokon. És legfejlettebb állatokkal sincsen érdemleges kapcsolatunk. A kutyák például elég jól tudnak Emberül! A macskák vannak a felzárkózó kategóriában..
Számomra nevetséges volt, hogy a "mély-űrbe" küldött 'üzenet' teljesen homo-centrikus dolgokat tartalmazott. Tulképpen egy ilyen tárgy? Akkor, És ha egy ember kezébe kerülne? Hát? Igazán törhetné a fejét, hogy ez a valami mit is? Egyáltalán jelenten valamit neki?
Most akkor mit várhatunk? Egy több száz fényévre lévő -esetleges- értelmes jelektől? Talán mint egy katona mondaná "hát ez is meg volt!!"
-
gforce9 #63 Csak van egy nagy különbség. Míg a tudományos dolgoknak bárki szabadon utánajárhat, olyan mélységig, amíg csak a lehetőségek engedik az embert, addig a 6000 éves földet pl akárhogy is akarsz utánajárni mindig csak ellentétes dolgokkal találkozol, csakúgy mint a biblia vagy egyéb vallási irat szinte bármilyen kijelentésének vizsgálatakor. Ott nem fogsz találni csak elvétve a valósággal korreláló dolgokat. -
#62
Ilyen formán a kutatók is mindenben csak hisznek, aminek nagyon nincs köze a saját tudományterületükhöz, tehát egyáltalán nem értenek hozzá.
Szerintem egy ember csak abban hisz, amiről úgy érzi, hogy szüksége van rá a saját életéhez, viszont vagy spirituális dolog, vagy - természettudomány esetén - nem ért hozzá, és nem lehet gyakorlatban szemléltetni.
A többit tudomásul veszi - hogy ilyen is van, vagy hogy a tudomány jelenleg ezen az állásponton van. Nekem pl. teljesen mindegy, hogy vannak-e kvarkok vagy nincsenek, a munkámhoz, életemhez nincs szükségem rá, ezért nem hiszek benne, hanem tudomásul veszem, hogy jelenleg itt tart a részecskefizika. Nem érdekel annyira, hogy jobban belemélyedjek. Ha 500 évig élnék, akkor viszont biztos ezzel is foglalkoznék.
Tudományos tényekből akkor lesz hit, ha az ember nem ért hozzá, nem is veszi a fáradtságot, hogy megértse, és ha lehetőség van rá, a gyakorlatban is kipróbálja, viszont egy világszemlélet felépítéséhez akarja felhasználni. De miért törvényszerű, hogy mindenkinek ezt kell csinálnia?
Ez a hisz/nem hisz dolog amúgy is elég ingoványos téma, mert tulajdonképpen azt is csak "hiszed", hogy az van, amit látsz. Amit látsz, azt az agyad rakja össze azzá a képpé, ami hiszed, hogy van. (Az más kérdés, hogy a lényegen nem változtat, mert ez megad egy vonatkoztatási rendszert, ami alapján működni tudsz.) Mindenre rá lehet sütni, hogy hiszed, viszont ezt más kontextusban máshogy definiálod. (És van egy pár kontextus.) -
Macropus Rufus #61 "Idegenek: Hogyan mondjuk el?"
Kb. így: itt vannak.
Ez miért bonyolult? Biztos nem lesz tömeghiszti. Az a filmek része. Bár a jenkik esetében kétségeim vannak. Lásd: Világok harca rádiójáték. -
#60
Én szeretek veled vitatkozni, de akkor most lécci vitatkozzunk azon is, amit én mondtam, nem pedig azon, amit te ide behamisítottál! ;)
"Mi a vallás? Egy világnézet, amely részben tudományosan igazolt, részben azon túlmutató, az egyén valláshoz kapcsolódó hitén alapuló rendszer."
Érted? Nem azt mondtam, hogy a tudomány a vallást igazolja, hanem hogy a vallás bizonyos elemeit a tudomány igazolja, és az egyén ebben is hisz, meg abban is amit nem igazolt. A kettő egysége, a hit két komponense az adja ki a vallást egyéni szinten. Ennyi.
Hinni a tisztán tudományosan igazolt dolgokban is pont annyira ésszerű, mint az általad alkotandó fantazmagóriában. Az átlagember nincs azon a szinten, hogy valódi ismeretekkel rendelkezzen, a világ, annak egy tudományos szintű képe modellként működjön a fejében, hanem HISZ a tudományos tanításokban. Hisz, mert tekintélyes emberek mondták, mert az őt irányító intézményrendszer a tantételeken alapul, hisz, mert a barátai lenézik, ha megkérdőjelezi őket. Miért is kérdőjelezné meg, kényelmesebb becsatlakozni ebbe a panteista, ateista vallásba, mint tagadni, vagy elmélyedni a kutatásban.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2016.11.04. 12:34:37 -
gforce9 #59 És ez hol van köszönőviszonyban azzal, hogy:
"Mi a vallás? Egy világnézet, amely részben tudományosan igazolt"
Ha egy legenda alapján tudományosan feltárnak egy özönvizet, azzal nem a legendát igazolják, hanem azt, hogy van valóságtartalma is. Mint egy mesének igazságmagva. Ez nem a vallást igazolja, kicsit sem. Ha én hasból írok 100 oldal agymenést és abban vagy 2 olyan dolog, aminek van köze a valósághoz attól az még ugyanolyan fantazmagória marad. És pontosan ugyanolyan ésszerű hinni benne, mint a bibliában vagy épp a mikulásban. -
#58
Nagyjából én is erre akarok rávilágítani. A szembenállás nem ott van, hogy vallás vs. tudomány, hanem klasszikus vallás vs. ateizmus, mint hitrendszer.
Különben ugye pl. a Pázmány mint Kaotikus :) Egyetem önellentmondás lenne.
A tudománynak nagyon is jó források a valláshoz kapcsolódó tárgyak, épületek, akármik, az ilyen művekben leírt események. Nem biztos hogy jobban torzítottak, mint a kirély kobzosa által megénekelt krónikák! :D
A tudományos mainstream álláspont, hivatkozva az Occam-elvre meg inkább csak az, hogy nem tartja szükségesnek Isten létét ebben a világegyetemben. Azonban ugye a kozmológiai modell nem teljes, másnak a létét meg szükségesnek tartja, szal ez már egy kicsit érdekes kérdés.
Mert, ha a világ jelenlegi állapotát nem úgy értelmezzük, hogy egy rendezetlen őskáoszból keletkezett, hanem fordítva, egy minden-mindennel összefüggő belső szabályokkal (gyak intelligencia) rendelkező valami esett szét, egyfajta fázisátalakuláskor síkok/terek által meghatározott kisebb részekre. Akkor a dolgok önálló léte ebből a nagy sokkal hatalmasabb rendszerből és intelligenciából eredeztethető, azonban ekkor megállapítható, hogy mindíg is hibás következtetésekre fog vezetni az Occam-elv!
Ezen sok filozófus gondolkodott már, és végül a taoizmus tanai is inkább így fogalmazzák meg az ember és a világ viszonyát.
De az isteneket, szellemeket, akármiket feltételező vallások is, csak azok kicsit népiesen, naiv módon.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2016.11.04. 10:10:58 -
#57
A tudomány elvileg nem tagadja azoknak a dolgoknak a létezését, amit nem tud kutatni, egyszerűen nem foglalkozik vele.
Elég nagy marhaság lenne a tudománytól a jelenleg megismerhetetlenre azt mondani, hogy nincs. Annál is inkább, mert attól, hogy valamit most nem tudunk kutatni, még nem jelenti azt, hogy nem is létezik. A technológia (tudomány) fejlődése számtalan jelenség/rendszer vizsgálatát tette lehetővé.
Amerikában vitatkoznak az ateisták azokkal az emberekkel, akik szerint 6000 éves a Föld, hogy a Bibliát nem szó szerint kell venni (és hoznak fel abszurd példákat ez ellen). A Biblia egy szimbólumhalmaz, tanítás, tanmesegyűjtemény, aminek biztos van valami valóságalapja (víz és bárka tuti volt régen is), de talán nem ez a lényeg. Ahogy Jézusnak sem az, hogy megtalálják-e a testét vagy nem. -
#56
Aha, ahogy mondod. ;) Csak ugye ott van pl. a több népnél felbukkanó özönvíz sztori, a vallásos anyagok alapján tudományos szinten kutatható, akár bizonyítható, behatárolható az esemény, a terület ahol valószínűleg lezajlott (az elzáródott Fekete-tengeri mélyföld). Más sztorikban megjelenő történelmi személyiségek, királyok, Dávid, Heródes, Pilátus stb. detto. Most nyitják fel 500 év után először Jézus sírját, bár szerinted ez is valami vásári bazárba készült ájtatós mutatványos helység volt valszeg.
Konfúciusz tanításai, kb annyira illenek a klasszikus vallásokba, mint a tudományos szocializmus, persze ma már az sem tudományos ugye, de mondtál volna ilyet 25 éve! ;)
Sok fajta elképzelés van a világról, a vallások ugyan úgy az ember és a környezet kapcsolatát vizsgálják, mint a tudományos/abb világnézetek, csak ők azt mondják, hogy azon túl, ahol az ismereteink határa húzódik egy embernél nagyobb valami van, a tudományoskodók, meg azt hogy a semmi. Egyik sem bizonyítható!
Egy átlag ateista hitű ember, középiskola után valójában panteista vallásúnak nevezhető. Tanult egy csomó dolgot, amikben igazából hisz, mert a legtöbb dolog nem olyan mélységű és nem kapcsolódnak egységes rendszerré, ami által egy tudományos szintet elérne. Hisz a nagy természet törvényeiben, de hogy mik is azok arról csak sejtése van, talán.
A transzcendens intelligencia feltételezése az nála pont az UFO hitnél csúcsosodik ki, ami anélkül elégíti ki az ilyen igényét, hogy klasszikus értelemben vallásosnak kéne magát nevezni. És az emberek kb 50%-a valamilyen szintig UFO hívőnek nevezhető!
És ezzel vissza is kanyarodtunk a cikkhez.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2016.11.03. 23:38:52 -
ostoros #55 Hülye vagy, mint szódás a lovát. Pont. -
gforce9 #54 Akkor e válasz alapján elkönyvelhetlek olyan szinten, aki egy tanmesét valóságként él meg? Mert kb a hófehérke is annyira tudományosan igazolt mint bármilyen vallásos irat. -
#53
Ja!