95
  • Tetsuo
    #55
    Egyrészt hol hasonlítottam? Másrészt talán halottál Arisztotelészről... A Metafizika című gyűjteménye nem arról szól, amire te gondolsz, egyszerű kis agyaddal.
    A könyvajánló nem is neked szól, inkább a többieknek. ;-)
  • ostoros
    #54
    A lapos Föld hazugság, már megint. Már vártam, mikor kerül elő.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_flat_Earth
    Ezt a 19. században találták ki. Hogy a középkoriak azt hitték. Nem. Nem hitték azt. Már Aquinói Szent Tamás is elfogadta Arisztotelész világmagyarázatát.
    Gyakorlatilag nem volt olyan művelt ember aki azt gondolta, hogy a Föld lapos Kr. e. 300 óta. És semmi nem utal arra, hogy azt a nézetet valaha is terjesztették volna.
    Utoljára szerkesztette: ostoros, 2016.02.29. 00:48:17
  • ostoros
    #53
    A boszorkányüldözések elsöprő többségét nem a középkorban végezték, hanem már az újkorban, és nem a katolikusok, hanem a protestánsok.
  • ostoros
    #52
    Talán elvitattam, hogy az arabok tartottak előrébb? Azért, mert ők korán kapcsolatba kerültek a keleti kultúrákkal, mint Perzsia, India, valamint sokkal erősebben érvényesült Bizánc hatása.
    A nyomtatás meg nem tudom hogy jön ide.
  • TokraFan
    #51
    Ha te a metafizikát az egzakt tudományokkal hasonlítod, akkor nincs több kérdésem. A legalapvetőbb dolgokkal sem vagy tisztában.
  • TokraFan
    #50
    Ugyan. A világképük "támadásánál" lényegesen pitiánerebb ügyekért is sorban küldték az embreket a máglyára. Emlékeztetnélek a boszorkányüldözésre például. Azt, hogy ma itt tartunk, elsősorban a lázadóbb szellemű gondolkodóknak és azoknak a találmányoknak köszönhetjük, melyek által a szabad információáramlás lehetővé vált. Ezzel kicsúszott az egyházak kezéből az irányítás és már nem voltak képesek a tömegek félrevezetésére.
    Ha az egyházak ellenőrzése alatt működnének, akkor mai napig a világegyetem középpontjaként létező lapos Földről tanítanának, aminek a szélére érve sorra lepotyogunk a pokolba.
  • Tetsuo
    #49
    Középkori keresztény vagy szúfi írásokat elsőre nem ajánlok scientistáknak... de érdemes ezt és ezt elolvasni a témában kiindulásként, majd ezt és esetleg ezt.
    Emellett fontos megvizsgálni Arisztotelész nyolc könyvét a Fizikáról (a filozófiai bölcselkedésekről szóló Metafizika gyűjteményt nem merem ajánlani) olyan szempontból, hogy az írónak milyen rálátása volt a világra.




    Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2016.02.29. 00:23:34
  • gforce9
    #48
    Hát az, hogy ma miért tartanak ott az arabok ahol, azt ne keverd a koraközépkorral. Mert akkor bizony ők tartottak előrébb. És a görög tudást nem az európai keresztények hozták tovább, hanem ők. Az európia kereszténység és a kódexmásolók csak akkor jöttek képbe, amikor már az európai keresztény egyházak egyrészt befogadóbbá váltak, másrészt az anyagi helyzetük megengedte, hogy költsenek olyasmire is ami nem bibliamásolás.

    A nyomtatás megjelenésével később pedig a fő kerékkötő elhárult. A publikációk közlése és sokszorosítása.

    "amelyek lemásolására elment egy fél élet. És habozás nélkül megtették"
    Igen, csak nem ártana azt is hozzátenned, hogy a kódexmásolóknak még akkor is többtíz, és többszáz éves előjegyzésük volt, amikor a szomszédban már Guttenberg nyomtatta a bibliát. Nyomtatás nélkül pedig komoly, nagy adathalmazra épülő kutatást nem lehet elvégezni.
  • ostoros
    #47
    Túl hülye vagy ehhez. Benyalod a felvilágosodás óta nyomatott egyházellenes propagandákat, és kész.
    Értsd meg: attól hogy valaki eretnek, attól még nem kerüli el a máglyát "mer' én tudós vagyok" felkiáltással.
    Érdekes is lenne, ha ma valaki törvényt sértene, és azt mondhatná, hogy jaj, hát én nekem azt szabad, mert én tudós vagyok és kész.
    Utoljára szerkesztette: ostoros, 2016.02.28. 22:14:32
  • ostoros
    #46
    Aha, de ha kereszténység nem lett volna, akkor még ez sem lett volna. Hol is tartanak az arabok mostanság? Na azért.
    Tudod, vannak azok az istentelenül vastag kódexek, amelyek lemásolására elment egy fél élet. És habozás nélkül megtették. Ezer éven át a saját embereik millióit áldozták arra, hogy a tudás fennmaradjon. Mert felismerték annak jelentőségét.
  • gforce9
    #45
    Hát azért ránézhetnél arra is, hogy a görög világból az arab kultúra menekített át rengeteg tudásanyagot, mert a koraközépkorban európa haldoklott mindenképp. Nem az európai kereszténység menekítette át. Ha rajtuk múlott volna lehetett volna kezdeni kb nulláról.
  • torreadorz
    #44
    Azért sületlenség, mert a hatalmi elit mindig is azokat üldözte akik a fennálló rendet veszélyeztették.
    Épp ezért erre hivatkozni a hülyeség netovábbja.

    Egy sarkított de mai példa, például a törökök a kurdokat irtják aki amúgy török állampolgárok.
    Na most ha megkérdeznéd a törököket akkor nyilván azt fogják mondani hogy ők nem a kurdokat irtják csak azokat akik a fennálló rendet veszélyeztetik és különben is micsoda hülye kérdés hisz az mind török állampolgár és nem lehet azt mondani hogy ők kurdokat gyilkolásznak mert hát azok is törökök.

    Mégis micsoda pech, pont mindegyik kurd...

    Na most ebből összerakhatod hogy attól hogy minden tudós vallásos is volt, még nem jelenti azt hogy a vallás hatalom vezetői nem üldözték a tudósokat akik veszélyt jelenthettek a hatalmukra.
  • Tetsuo
    #43
    Pedig igaza van. de ha tudsz mondani konkrét példát (állítólag olyan sok van), ne tartsd vissza. ;-)
    A középkorban és előtte a tudomány és a vallás egy volt. nem azért, mert "az egyház" úgy akarta, hanem mindenki úgy gondolta, ez volt a természetes. Ahogy pl. művészet sem volt vallás nélkül, ugyanis a vallás nem egy-egy kitüntetett ünnep, nem mások előtti viselkedés, nem érthetetlen szimbolumok és ceremóniák, hanem életforma.
    A keresztények keresztényekként viselkedtek de legalábbis próbáltak viselkedni a hétköznapokban is. Rítus volt számukra a munka stb.
    Ahogy manapság a muszlimok komolyan veszik vallásukat. Ezért nem működik az, hogy megmondjuk nekik, a vallástól független bíróságok, államháztartás és jogszolgáltatás kell, ugyanis ők ezt nem tudják elképzelni illetve pontosan el tudják: onnantól az már nem vallás.

  • torreadorz
    #42
    "Tehát még egyszer: nem a tudósokat üldözték, hanem az eretnekeket, és azok közül is elsősorban azokat, akik a fennálló rendet politikailag veszélyeztették."

    Ez persze egetverő [email protected]ág.
  • ostoros
    #41
    Csak ha egyház SEM lett volna, akkor még ennyi fejlődés SEM lett volna. Ez történelmi tény. Európa nagyon visszaesett kulturálisan a római birodalom összeomlása után. Senkinek nem volt meg hozzá a gazdasági ereje, hogy ilyesmivel foglalkozzon, mint a görögök filozófiai munkáinak lefordítása latinra, stb. A római arisztokrácia eltűnésével Rómában is leálltak az építkezések már a birodalom bukása előtt. Ha nincs megrendelés, akkor a művészek, szobrászok, költők, festők mehettek kapálni. És az egyház biztosított megrendelést.
  • ostoros
    #40
    Nem. Ebbl világosan kiderül, hogy nem a tudósokat üldözték. Hanem az eretnekeket. Mert azt, hogy Jézus mi volt vagy mi nem volt, el ne magyarázd, hogy tudományos módszerekkel rá lehet jönni, mert kiröhöglek!
    Tehát még egyszer: nem a tudósokat üldözték, hanem az eretnekeket, és azok közül is elsősorban azokat, akik a fennálló rendet politikailag veszélyeztették.
    Basszus, csak nézzünk már bele, miket állított ez a csóka!
    https://hu.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno
    Utoljára szerkesztette: ostoros, 2016.02.28. 17:56:42
  • TokraFan
    #39
    "mert konokul azt vallotta például, hogy Krisztus nem Isten, hanem mesteri varázsló, aki az embereket az orruknál fogva vezette..."

    Amivel valószínűleg lénygesen közelebb állt a valósághoz, mint amit az egyház verziója tanított. Tekintettel arra a TÉNYRE, hogy a Biblia hemzseg a feloldhatatlan ellentmondások tömkelegétől, így gondolkodó ember számára nem vehető komolyan sem. Megjegyzem, fenti mondatoddal gyakorlatilag elismerted az üldöztetést melyről írtam, mert minden olyan felfedezés ami veszélyeztette, megingatta a papok és az egyház hatalmát azt eltiporták, felfedezőjét megkínozták és megölték.
    Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2016.02.28. 17:24:17
  • gforce9
    #38
    Csak épp nem mindegy miért és hogyan. Ha pl Lemaitre párszáz évvel korábban mondja azt amit, úgy dobják a tűzre, hogy csak nyekken. Az egyház is alkalmazkodott, csak ez lassú volt. És egyházi kutatók azért voltak sokan, mert ott volt általában pénz és bőven ráértek. Ha nme volt marhagazdag valaki vagy nem volt támogatója és nem volt egyházi személy, akkor igencsak nehézkes volt kutatgatni, de főképp publikálni. Szóval nem kell elájulni az egyházi kutatóktól. Mert oka volt. Én a felsoroltaknak csak töredékének ismerem az életrajzát. De pl Lemaitre szigorúan kettéválasztotta a 2 tevékenységet. Sőt a pápával is volt vitája emiatt. Szóval nem amitt volt fejlődés, mert volt egyház. Hanem azért mert egyébként a lehetőségei korlátozottak voltak az embereknek. Ha pedig kicsit is eretnekszagú volt valami, akkor még ha nem is volt égetés, a publikációnak esélye sem volt. Nem kéne hazugozni a másikat, mert de, voltak ilyen esetek. Az hogy jelenleg bizonyos kutatások mondanak mást is attól még ez valós dolog volt.
  • ostoros
    #37
    Én is erről beszélek. Galilei például nem azért volt kérdőre vonva, mert a Föld mozgását hirdette. Hanem mert úgy gondolta, hogy az alapján amit ő felfedezett, majd joga van belejavítani a Bibliába. Például a Józsua könyvében azt a mondatot, hogy “Józsua megállítá az égen a napot” kérte törölni.) Először persze nem vették komolyan, de amikor elkezdett pénzt gyűjteni, hogy egy szervezetet hozzon létre céljai keresztülvitelére, egyből politikai üggyé vált a dolog.
    Giordano Bruno viszont konkrétan létre is hozott egy szervezetet, ráadásul tette mindezt az egyházon belül, a pápai állam területén. Szóval nem csak egyház ellenes, meg eretnek, hanem rögtön állam ellenes is volt...
    Egyes források szerint valójában Giordano Brunonak nem azért kellett meghalnia, mert a heliocentrikus világképet vallotta, és nem is azért, mert megdöbbentően korán felismerte, hogy a csillagok távoli napok, hanem mert konokul azt vallotta például, hogy Krisztus nem Isten, hanem mesteri varázsló, aki az embereket az orruknál fogva vezette, és akit ezért joggal akasztottak fel, nem pedig keresztre feszítették.
    Utoljára szerkesztette: ostoros, 2016.02.28. 16:14:11
  • wraithLord
    #36
    Most ez egy olyan dolog, hogy az ember mindig kénytelen alkalmazkodni az adott rendszerhez. Egy egyházközpontú rendszerben, az egyház fénykorában, nem meglepő, hogy mindenki egyházi (pláne, mert különben esélye nincs azt csinálni, amit szeretne - pl. nem kapja meg a megfelelő oktatást), mint ahogy egy kommunista rendszerben mindenki kommunista, egy nemzeti szocialista rendszerben mindenki nemzeti szocialista stb. - legalábbis papíron. Emberekről beszélünk, ugyanolyanokról, mint mi, nem programozott robotokról.

    Az egyház, mint ahogy minden más uralkodó rendszer, mindig is félreállította a zavaró tényezőket, legyen az pl. tudós, aki olyat állít, ami szemben áll az egyház érdekeivel. Az pedig nem hinném, hogy új a nap alatt, hogy valakit "politikai korrektség" végett tök más indokkal likvidálnak ilyen vagy olyan módon.

    Szerintem.
  • ostoros
    #35
    Na, ez a hazugság. ILYEN NEM VOLT.
    Ja, és az egyház a középkorban évszázadokkal vitte ELŐRE a tudományos fejlődést.
    Akit pedig megégettek, azt rohadtul nem a tudományos tevékenysége miatt égették meg.
    Figyelj, csak néhány egyházi tudós:

    "Edme Mariotte (gázok térfogata), Amedeo Avogadro (molekulasúly), Michel Chevreul (zsírsavak) Laurent Cassegrain (távcső), Egnatio Danti (asztrolábium), Hell Miksa (földrajzi szélességmérés), Jean Baptiste Biot (meteoritok), Angelo Secchi (szinképelemzés), Nicolas Steno (geológia atyja), Georgius Agricola (ásványtan), Jose María Algue (meteorológia), Georges Lemaitre (táguló v.egyetem) Robert Grosseteste (ősrobbanás elmélet a 12. században!!), Ruder Boskovic (atomelmélet 18.század!!)
    Nicholas Malebranche (szinelmélet), Nicholas Cusa (tér görbülete 15. század!!) Roger Bacon (fény hullámelmélete, mikroszkóp elv), Freiburgi János (fénytörés) Francesco Grimaldi (fény elhajlás), Andrew Gordon (elektrosztatikus motor), Nicholas Callan (indukciós tekercs), Jedlik Ányos (dinamó, elektromotor, szikvíz), Giovanni di Casali (gyorsuló testek fizikája), Albertus Saxonia (impetuselmélet), Marin Mersenne (akusztika) Jean Hautefeuille (belső égésű motor), Michael Heller (szingularitás), Thomas Bradwardine (irracionális számok), Marin Mersenne (primszámok, permutáció, kombináció), Bonaventura Cavalieri (geometria), Jacques de Billy (számelmélet), Bernhard Bolzano (matematikai analízis), Paul Guldin (Guldin tétel), John Casey (kör geometriája), Jean Roquetaillade (alkohol lepárlás), Pierre Duhem (termodinamika), Jean-Antoine Nollet (ozmózis), Pierre Gassendi (atomelmélet) Jean Carnoy (sejtosztódás), Lazzaro Spallanzani (ősnemzés), Armand David (zoológia), Johann Dzierzon (méhkaptár), Gimesi Nándor István (mikrobiális taxonómia), Carlos Chagas Filho (neurológia), Louis Pasteur (mikrobiológia), Friedrich Schönborn (kórbonctan), René Laennec (sztetoszkóp), Celestine Opitz (mesterséges altatás), Vincent Priessnitz (hidroterápia) Andreas Vesalius (anatómia), Honoré Fabri (vérkeringés), Marcello Malpighi (mikroszkópikus bonctan), Aquinói Szent Tamás (filozófia), William of Ockham (filozófia), Néri Szent Fülöp (oktatás), Pázmány Péter (nyelvészet), Luca Pacioli (kettős könyvelés), Berthold Schwarz (puskapor), Athanasius Kircher (megafon, vetítőgép 17.század!!), Francesco Lana de Terzi (léghajózás)*"
    Utoljára szerkesztette: ostoros, 2016.02.28. 14:43:15
  • TokraFan
    #34
    Az egyház -csúnya szóval- "szelektíven" üldözte a tudósokat! Keményen ellenőrizték és szabályozták, mit lehet és mit nem. Nem a tudományos -értelmes- gondolkodás támogatása volt az elsődleges cél, mert azt az egyház által irányított, meglehetősen bigott és brutális keretek közé szorítva nem is lehetett megvalósítani. Ami az egyház hatalmát fenyegette, azt nem volt szabad publikálni, vissza kellett vonni, meg kellett tagadni. Aki erre nem volt hajlandó, az ment a kínpadra vagy élve elégették. A középkori vallási, egyházi uralom, évszázadokkal vetette vissza az emberiség technológiai fejlődését. Ezek ma már történelmi tények amivel szembe kellene nézni, nem pedig elővenni a jól bevált kommunistázást.
  • TokraFan
    #33
    Az intelligencia szerves része, ha az ember belátja a tévedését. Én megtettem, annak ellenére, hogy természetesen tisztában vagyok a történelmi korok jellemzőivel, a tévesztés oka a posztod -pontosabban sületlenségeid- miatti módosult tudatállapotomnak volt köszönhető. Lefordítva számodra is érthetően: figyelmetlenség.
    Amit viszont te itt összehordasz az nem más, mint maximális tudatlanságból fakadó, meséken, misztikumon, vallásos hiedelmeken és az ezotérikus ámokfutáson alapuló önkéntes téveszmék összessége. Én sajnos még nem láttam, hogy beláttad volna a tévedéseid.
  • ostoros
    #32
    Aki a történelembe egy kicsit is beleásta magát, és nem a 19. századi narratívát, meg a kommunista narratívát magolta be, az tudja, hogy ez így van.
  • wraithLord
    #31
    Ezt hol hallottad? Ezt is a Puzsértól?

    Viszont olyan szempontból igazad van, hogy nem kellene a tudományt és a vallást szembeállítani, mert közük nincs egymáshoz, nem is hasonló a funkciójuk, egyik nem helyettesíti a másikat stb.
    És olyan szempontból is, hogy nem a vallás áll szemben a tudománnyal, talán nem is az/egy egyház, hanem bizonyos hívő közösségek, egyének. Tulajdonképpen erre szokták azt mondani, hogy vallás vs. tudomány.

    Bizonyos szempontból az alternatív gyógymódok, és a tudományellenesség (pl. hogy a GMO rossz meg az E betűs cuccok rosszak, oltások rosszak) is vallás vs. tudomány téma, mert ezek is a józan észt, a logikát, a gondolkodást mellőzve operálnak. Ez a viselkedésmód pedig a hithez köthető (vagy a hülyeséghez, bár néha nehéz elválasztani a kettőt egymástól).
    Utoljára szerkesztette: wraithLord, 2016.02.26. 18:50:41
  • ostoros
    #30
    Ez a tudomány és vallás szembenállása akkora Urban Legend, hogy nagyobbat nem is tudok mondani.
  • ostoros
    #29
    Kár volt, ugyanis a középkorban SEM irtották a tudósokat.
  • gforce9
    #28
    Hát pedig eléggé fedi a valóságot. Valamint az sem igaz, hogy komplexebben látták a világot. A faék egyszerűségű világot persze, könnyebb volt átlátni, de nem azért mert ők annyira így akarták, hanem az akkori technológiát képes volt egy ember is átlátni.
  • cylontoaster
    #27
    Ha a katolikus egyházra és az egyház tanainak ellentmondó tudósokra szűkíted, akkor már eléggé közel áll a valósághoz..

    A tudományos fejlődés önmagában nem lehet probléma. A probléma az, hogy az emberek viselkedését meghatározó egyéb dolgok (gondolkodásmód, filozófia, erkölcs, satöbbi) nem eléggé vagy nem megfelelő irányba fejlődnek/tek.

    Nem a technológia az, ami kizsákmányolja a földet, ez csak eszköz aminek köszönhetően megtehetjük.
    Tudod, nem a pisztoly a hibás, hanem aki fogja..

  • Tetsuo
    #26
    Ha leszámítjuk a személyeskedést, nem mondtál semmit. Ja, de: "Az ókori tudósokat irották a buta vallásos mesehívő ökrök, maximum addig hagyták őket életben, amíg a felfedezéseikkel az egyház hatalmát erősítették."
    Ami akkora baromság, hogy komoly műveletlenségről árulkodik. (Ha az ókor szót középkorra cserélnéd, a mondat akkor sem fedné a valóságot.)
  • TokraFan
    #25
    Teljesen igazad van, köszönöm, hogy helyre tetted! :-)
  • cylontoaster
    #24
    Az ókorban melyik egyház írtotta a tudósokat?
    (A mondandód lényegével egyetértek amúgy, csak azért ne keverjük az ókort a középkorral..)
  • TokraFan
    #23
    Nem persze, csak a technológiát feltalálókat...
  • TokraFan
    #22
    Tipikus ostoba, ezós baromságokat hordasz itt össze. Az ókori tudósokat irották a buta vallásos mesehívő ökrök, maximum addig hagyták őket életben, amíg a felfedezéseikkel az egyház hatalmát erősítették.
    Ha pedig "eleink" tudásában jobban bízol, akkor irány a lovasszekér autó helyett, ha beszarsz mert beteg vagy, akkor meg ne az orvoshoz menj rinyálni, hanem irány a helyi javasasszony aki majd kézrátéttel küld a halálba.

    A többi ostoba zagyválásodat az okos parasztember vs. buta atomfizikus témakörben értelmezni sem lehet. Inkább figyeltél volna matek, fizika, kémia órán, akkor talán nem lennél ennyire sötét.
    Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2016.02.26. 12:11:20
  • who am I 7
    #21
    miért nem mászol már vissza a hülyeségeiddel a fára bácsika?
  • wraithLord
    #20
    Azzal többet mondanál, hogy X %-uk nem fejleszt tovább, nem dolgoz ki új felhasználási területet, nem kombinál eddig nem alkalmazott módon technológiákat, stb. Hogy nem "talál fel", az egy dolog.

    Másrészt elég kevés tudományterület van már, ahol egyetlen ember egyedül összehozhat valami újat, minden teljesen új elméleti vagy gyakorlati eredmény általában nemzetközi projekt eredménye (de minimum több országos intézet együttműködésének eredménye). Egy első szerző van, de mögötte ott van több tucat szerző, és többszáz "kisember" (szakember) is, akik tettek hozzá valamit.
  • Tetsuo
    #19
    Természetesen nem a modern ember találta fel a köd hasznosítását, már az ókorban építettek vulkanikus kövekből falakat, ami alatt összegyűjtötték a vizet és voltak más módszerek is.
    A technológiai fejlődés megítélése pedig érdekes annak fényében, hogy "a mérnököknek köszönhetjük" a minket megmentő technológiákat, ahogy a környezetet tönkretevőt is, ami sok esetben és végső soron ugyanaz.
    Az ún. mérnök vagy tudós ember fogalma sokat változott az idők során. Egy ókori vagy középkori tudós, de akár egy átlagos, tanult nemes jóval komplexebben, lényeglátóbban (az egészre rálátva) gondolkodott, míg a mai mérnökök többsége egy-egy szakterület részterületén mélyül el úgy (ne legyünk naivak, sok esetben még azt sem teszi), hogy már nem tud az egészre rálátva gondolkodni.
    ;-)
  • ostoros
    #18
    Ne játszd az agyad! Itt senki nem szidta a technológiát.
  • TokraFan
    #17
    Jól látod!
    Imádom ezt a sok marhát, akik osztják az észt és szidnak mindenkit akinek a kényelmüket köszönhetik. De ha pl. betegek lesznek, akkor valahogy mégsem a javasasszonyhoz rohannak félelmükben, hanem a "semmihez sem értő" orvosokhoz, és persze napi szinten használják az autójukat vagy felszállnak a Metrora vagy elrepülnek nyaralni, miközben olyan kaját esznek, amiből ipari termelés és gépesített mezőgazdaság nélkül nekik már régen nem jutna semmi, vagyis régen éhen haltak volna mindannyian.
  • Sippie
    #16
    micsoda rossz hír... az életkedvem is elvetted.
    De mondok egy mégrosszabbat: a kitalált lények 100%-a nem talál fel semmit.

    #12 és akkor mi van? A meglévő technológiát sem az úr tartja fenn, de autókat, repülőket, tévét sem te tervezel, pedig meg van a technológia...