46
-
saxus #46 Miféle visszatéréskori több ezer fok? Az első fokozat el sem éri az űrt, MECO nagyjából 2:40..2:45 környékén van 70-75 km-es magasságban olyan 6000 km/h-s sebességgel. Persze, ballisztikus pályán csak-csak továbbmegy valameddig, de a MECO es a Stage 2 indítása közötti néhány másodperc alatt is -100 km/h deltaV-t összeszed a rakéta!
Továbbá: Az első fokozat 25 tonna üresen, teljesen nem ürül azért ki, ezt le kell fékezni mindenképp, ejtőernyővel ennyit nem raksz le simán. Tehát ugyanúgy lassítanod kell, amitől ismételten felhevül a hajtómű. RP-1 3600 Kelvinen ég, van mivel hevíteni a fúvókát (nem véletlen, hogy az összes hajtómű hűti magát az üzemanyaggal). Szerinted mégis mi történne a hajtóművel, ha a 2000 fokos fémet hirtelen vízbe dobsz? Valószínűleg rommá repedezne az egész a víz meg robbanásszerű hatással alakulna gőzzé...
Arról nem beszélve, hogy utána jó eséllyel szét kellene szedni az egészet ripityára és kipucolni a gőzgenerátortól a turbószivattyún át az égéstérig mindent az utolsó négyzetmilliméterig. Ezt már a Space Shuttlenál is bejátszotta a NASA, utólag rájött, hogy nem jó buli. Pedig azt még vízbe se dobták.
Szóval a vízbedobás mellett 0 db érvet lehet felsorakoztatni. -
saxus #45 N-1 holdrakéta meg smafu? -
saxus #44 Esélyük igazából volt rá, más kérdés, hogy a 30 hajtómű szabályozása az akkori technológiai szintet meghaladta. -
cylontoaster #43 Az különbség, hogy a fellövésnél és visszatérésnél a felmelegedés nehezen kikerülhető probléma, míg a csobbanás elkerülhető.
Továbbá ha vízbe esik, akkor át kell vizsgálni, ami egy rakat idő és persze pénz. És megmarad a lutri, hogy a vizsgálatkor nem tártak fel valami gyengeséget, és legközelebb felfelé mentében elpukkan.
Ezzel szemben egy ilyen leszállásnál ez a fajta költség jelentősen csökken, mivel vagy minden jó, vagysöpörhetik össze a darabokat.
Az meg látható a videón, hogy a leszállásos téma egyáltalán nem lehetetlen, mivel maga a leszállás művelete sikerült, csak utána nem tudott megállni. Az meg aligha olyan probléma, ami megoldhatatlan lenne, nyilván idő amíg tökéletesítik. Inkább szerencse szerintem, hogy ez a hiba most jött elő, még bőven a tesztelési időszakban, és nem okoz csúszást a megrendelőkkel szemben.
Miért érzi mindenki úgy, hogy ő aztán okosabb azoknál, akik (valszeg szintén nem ostobák), többen vannak, sok munkájuk van ebben, nem évi 2x3 percet gondolkodnak a témán, és esetleg van ipari gyakorlatuk is?
Olyan a fórum mint egy falusi kocsma focimeccs idején. -
asgh #42 A fém azt sem szereti, ha több ezer fokra hevítik, kilövik az űrbe, majd onnan visszazuhan és fékezéskor ismét jól felhevítik, mégis képesek megbirkózni a problémával. A sós víz még mindig kevésbé csökkenti az újrafelhasználhatóság esélyeit, mint ha a rakéta pofára esik és felrobban.
A kérdés tehát az, hogy melyik megoldás ad hosszabb távon gazdaságilag elfogadhatóbb eredményt: a garantált minőségromlás, vagy a teljes megsemmisülés kockázata. Akármennyit is tökéletesítik a leszállási folyamatot, mindig ott lesz az esélye, hogy az egész elzuhan, ha nem a jegesedés, akkor más műszaki hiba miatt.
A kísérlet mérnöki, tudományos fontossága nyilvánvaló, a gazdasági érvek szerintem sántítanak egy kicsit. -
Ragnaar #41 Jah meg kérdés a mennyiség, mert ha 5 rakétát fognak forgatni az megint más, mintha 100 at, mert akkor ugye egyszerűbb egy tartószerkezetet legyártani és azt telepíteni leszálláshoz, mint mind a 100 rakétát ellátni lábbal. -
ostoros #40 A szovjeteknél nem is volt cél... -
Ragnaar #39 Ami működik azt nem kell megjavítani, ha egy 10 dolláros felületkezeléssel a rakéta 10ből 10szer (100/100) le tud szállni, és nem ragad be a láb, fölösleges plusz szerkezetet fejleszteni hozzá ami további fibaforrás is lehet...
![]()
Utoljára szerkesztette: Ragnaar, 2016.01.20. 12:15:17 -
#38
Csak tudnám, hogy a "legendásan hülye jenkik", hogy a faszba rendelkeznek a világ legfeljetebb technológiát alkalmazó iparral és ezek a "hülyék" jutottak el a Holdra olyan tempóval, hogy a szovjeteknek esélyük sem volt megelőzni őket... Bocs, röhögnöm kell... -
saxus #37 "A képességeit jól jellemzi, hogy először állítólag a Föld lett volna a kísérletezés helyszíne, de ezt gyorsan megváltoztatták egy kitalált bolygóra, mert Észak-Korea szépen kiszámolhatta volna a nukleáris ICBM-jeinek a pontos pályáit vele :)"
Kérlek, mondj még hasonló baromságokat. Nyilván az égitest méretétől függ az orbitális mechanika meg a fizika működése... -
saxus #36 Uhuuuum, a bárka súlypontja meg megemelkedik mondjuk fél méterrel és máris háromszor jobban imbolyog. Arról nem beszélve, hogy egy 40-50 méter magas toronynak már önmagában van egy jó kis kilengése.
Persze, az amerikaiak legendásan hülyék. -
saxus #35 Nem menne el a Keleti partig, nézd meg a közvetítésben lévő ábrákat, alig néhányszáz km-re van a kilövőállástól. Egyébként tervezik a VAFB-re is a leszállópályát.
Amúgy másik dolog: VAFB-ről magas inklinációjú pályára indítanak rakétákat általában, tehát nem a Keleti part felé, hanem dél felé indítják a rakétákat. -
saxus #34 Mágnesesen... Persze. Szerinted mekkora mágnes kellene? -
amaylight #33 Vagy csak egyszerűen 3-4 bazinagy hidraulikus kar, ami a kaszáspók lábaihoz hasonlóan felhajlik az úszó platform oldalaitól, és nagy "gumibabákkal" a végén szép gyengéden, szinkronban ráfog a leszállt fokozat tetejének a körkörös peremére. Utána már hullámozhat akárhogy a tenger, meg a rakéta kis saját tartólábai is megroggyanhatnak, nem vész kárba az egész rakéta egy kis megbillenés miatt. -
amaylight #32 Sajnos a jenkik legendásan hülyék, ez alól val.szeg a SpaceX-sem kivétel, még akkor sem, ha a mérnökeik krémje dolgozik ott. Meg állítólag nem ez lenne az első eset (amúgy az USÁ-n kívül sem!), hogy valaki hibázik, mert emberből van, és nem számol valami triviális dologgal, komoly problémákat okozva ezzel.
A magasabb fizu mindig jól jönne, de semmiképpen sem szeretnék hozzájuk költözni. Ez az óceán itt közöttünk pont jól jön a kellő távolság megtartásához. Távmunkában meg tudtommal nem érdekeltek, szóval egyelőre még várok az önéletrajzom elküldésével :) -
amaylight #31 Kedves T0nk, igen, ez mind tiszta, a legtöbb dologban igazad van, néhány részletet viszont pontosítanék:
1. Az USA nem egy sűrűn lakott ország, sőt. Ha alaszkát nem is számoljuk, akkor is kb. 8 millió négyzetkilométer, magyarország 90-szerese, ehhez képest kb. 30-szor annyian laknak ott. És Magyarország maga is eltörpül népsűrűségben pl. a németek vagy a hollandok mellett. A SpaceX által fellövésre használt légitámaszpontok környéke (Cape Canaveral, Vandenberg) sem pont a sűrű beépítettségről híres.
2. A lezuhanás veszélye kétségkívül fennáll, ezért van értelme a tenger/óceán fölé lőni a rakettát, de ne felejtsük el, hogy a SpaceX most CSAK és KIZÁRÓLAG az 1. fokozatot akarja visszahozni! Márpedig ez az elsőként elműködő, leglassabb és a legalacsonyabbra feljutó fokozat, vagyis az indítási ponthoz ez marad a legközelebb az összes fokozat közül. Magyarán elég, ha csak ennek a pályája van a szárazföld felett (még pontosabban: az indítási és a landolási pont legyen szárazföld felett, közben lehet tenger), a többi repkedhet/lezuhanhat a tenger fölött, ha akar. Megnéztem, bár jóval magasabbra megy a cuccos és jóval gyorsabban, mint gondoltam (80km magasság, Mach 6-tal, a vadászrepülők 25km/Mach 2-2,5-tel), nyilván nem megoldhatatlan feladat az indítási és a landolási pontot szárazföldre rakni, végső esetben még egy Floridától (Cape Canaveral) keletre található apró sziget is lényegesen jobb landolásra, mint ez az úszó platformos őrület.
3. A visszavitelt NEM levegőben értettem, hanem a földön, úgy látszik, félreérthetően fogalmaztam. Szárazföldi landolás esetén: A pontból felszáll, B pontban leszáll, B-ben trélerre rakják és visszaviszik (jó esetben akár közúton) A-ba. Az úszó platformnál mindez bonyolódik a B (itt ez az úszó platform) és a kikötő (mondjuk C pont) közötti szállítással, ami egyáltalán nem triviális. Ha a B pont sziget, még akkor is jobban járnak, mert akkor is hajóra kell rakni ugyan, de akkor elfektetve/lekötözve szállíthatják a tengeren, ami az úszó platformos egyensúlyozgatásnál ezerszer jobb.
A Kerbal Space Program-ról hallottam és láttam is már működés közben, de nincs igazán motivációm ilyen mélyen belefolyni a műszaki részletekbe. A képességeit jól jellemzi, hogy először állítólag a Föld lett volna a kísérletezés helyszíne, de ezt gyorsan megváltoztatták egy kitalált bolygóra, mert Észak-Korea szépen kiszámolhatta volna a nukleáris ICBM-jeinek a pontos pályáit vele :)
Egyébként lehetséges, hogy te P.M. vagy? Ha igen, akkor üdv, bár kicsit régen beszélgettünk utoljára, úgy 25 éve :) -
xyl #30 Igen, én is valami ilyesmit csinálnék... A lényeg, hogy a rakéta körül legyen minimum három, de esetleg négy toronydaru, a rakéta orrán meg egy olyan, mint egy autó kormánykerék.Ebbe akadnának bele a daruk és fognák meg a rakétát. A lényeg, hogy a rakéta súlypontja a felfüggesztési pont alatt legyen. -
gombabácsi #29 lehet hogy azért akarják ilyenre csinálni a leszállást mert ez néz ki a legmenőbben. semmi trükközés, leszáll és kész, mint a scifikben
:P -
overseer-7 #28 úgy látom, hogy a rakéta motor vezérlése, nagyon precíz.. amíg a levegőben van tökéletesen irányítható a mai technológiákkal.
A rakétára nem kellene semmilyen lábszerkezet.. csak a súly növekszik, könnyűszerkezetesnek kell lennie és mindig meg van az esélye a kudarcnak a lábakkal.
Helyette én úgy oldanám meg, ha már ilyen precíz a rakéta, hogy a rakéta beereszkedik a platform fölé.. és a platform elektromágneses végű karokkal, karmokkal precízen befogja és tartja.
Precíz vezérléssel biztonságosan megoldható lenne a visszaérkezés is szerintem. -
Ragnaar #27 Ha a hibaok megvan és a rendellenes működést a fagyás okozta, akkor első lépésben érdemes lenne a fagyást kiküszöbölni, vagy a hatását olyan mértékűre csökkenteni, ami nem okoz rendellenes működést a tartólábnál leszálláskor. Pl. ha a repülőgépeknél már túl vannak a problémán egyszerűen át kell venni a megoldást, ha alkalmazható.
![]()
Utoljára szerkesztette: Ragnaar, 2016.01.19. 13:12:02 -
ostoros #26 Az izzó fém még kevésbé szereti. -
cylontoaster #25 Ezt is ezerszer leírták már: a fém nem szereti a vízbepottyanást, különösen a sósba. És ez jelentősen csökkenti az (olcsó) újrahasznosítás lehetőségét. -
asgh #24 Ha a rakéta újra hasznosítása a cél, és úgyis tengerre kell szállni, akkor sokkal kisebb kockázatot jelentene, ha fékezés után hagynák a rakétát a vízbe pottyanni és onnan halásznák ki.
Feltételezem, ezek a kísérletek inkább amolyan technikai kihívások és ha már úgyis hasznos terhet visz a rakéta, legalább megoszlanak a kísérlet költségei. -
#23
Ámen. -
#22
Igen, és főleg az, hogy emelkedésnél baromi nagy légellenállása lenne. Visszatérésnél meg az egész rakéta sokkal nehezebb lenne, mert nem axiális terhelés kapna, hanem a szárny az úgy viselkedik, mint egy középső alátámaszát.s -
T0nk #21 Szárazföld fölé csak akkor lőnek rakétát, ha biztosan lakatlan területről van szól. Lásd oroszok, Bajkonur, több ezer km sztyeppe. Ezeknek a dolgoknak szokásuk meghibásodni, és lepottyanni az égből, illetve ha nem tekintjük a SpaceX-et akik leszállnak, akkor hagyományosan az első fokozat ballisztikusan becsapódik valahol dolga végeztével. Az USA elég sűrűn lakott, nagy valószínűséggel esne valaki fejére a törmelék, akik nem lennének túl boldogok emiatt, sőt leginkább halottak lennének. Tehát mindig tenger fölé indítják a rakétát, ha leesik, akkor ne legyen gond. A SpeceX esetében azért hasznos a tengeri platform, mert amikor a ballisztikus pályán jön vissza a fokozat, akkor ott tudnak vele lenni alatta. Így nem a tengerbe pottyan, hanem leszállhat.
Az, hogy miért nem mennek vissza vele az űrkikötőbe, az nyilvánvaló fizika, elvileg ahogy valaki túlélte a 8 általánost triviálisnak kéne lennie, de többnyire nem az. A lényeg, hogy van némi köze a sebességhez, fékezéshez, üzemanyaghoz, meg tömeghez.
A jövőben, ha legalább olyan üzembiztosan lesznek a visszatérő első fokozatok, mint manapság a repülőgépek, akkor megtehetik majd, hogy a nyugati partról kelet felé indítanak, és leszállnak a keleti parton, kevésbé veszélyeztetve életeket, de addig marad a drónhajó, meg a nyílt tenger, ahol senki nem hal bele semmibe.
Amúgy meg alapvető rakétatudásoz és pályára állítási dolgokhoz Kerbal Space Program. Nagyon hasznos így a fizikai valóság ismeretet helyre tenni, és rájönni mit miért csinálnak. -
Caro #20 Mágnesesen is rögzíthetnék a talpakat. Akkor valószínűleg jobban tűrné a kilengést.
Nekem az a meglepőbb, hogy miért nem repülőgépként teszik le? Kerekekkel, leszállópályán. Az a két plusz szárny akkora plusz teher lenne a plusz üzemanyaghoz képest? (lehet, nem tudom)
Számomra viszont sokkal manőverezhetőbbnek tűnik, mint egy oszlop, amit az alsó pontján tartva próbálnak egyensúlyban tartani. -
#19
Mondjuk most nézem, hogy a cikkben is írják... :D Én máshol olvastam a hírt. -
#18
A perspektívától nem. Viszont erősen torzít a kamera objektívje (szférikus aberráció). Úgy látom, hogy minél inkább belekerül a rakéta a képbe, egyre görbébbnek látszik. Plusz dőléskor is "görbül". Viszont mielőtt eltaknyol a platformon, és felrobban, látható, hogy egyenes, mert teljesen párhuzamos a test a platform felületével. Szerintem ez csak objektív torzítás.
Musk azt írta, hogy az egyik láb jegesedés miatt nem zárt le. Tehát amiatt dőlt el a rakéta, hogy az egyik láb meghibásodott, nem testgörbülés miatti egyenetlen súlyeloszlás vagy hullámzás miatt. -
ostoros #17 A perspektívától lesz az egyenes vonal görbe? -
ostoros #16 Nem úgy tűnik. -
gombabácsi #15 tök pontosan célba ér, nem hiszem el hogy nem lehet megcsinálni hogy ilyenkor pár kar odanyúl és megtartja...
a körbevevő hálóról nem is beszélve
de hát ügye ők a szakemberek... -
#14
eldeformálódva? az nem a nagylátószögű kamera miatt van? :) -
saxus #13 Arról a fogalomról, hogy perspektíva hallottál már? Általános iskolában geometriából oktatják. -
overseer-7 #12 az egész videó úgy néz ki mintha a hét törpe a hamupipőkéből, tervezte volna meg ezt az egész úszó rakéta sziget koncepciót..
mintha idióta gyerekek ezzel szórakoznának mert annyira sok a pénz.. hogy nem tudom már mire költsem.. és meg nézzétek milyen vagány vagyok.. mivel foglalkozok.
Csak éppen nem értek hozzá.
Mik ezek a szúnyoglábak már a rakétán?
.. nekem ilyen lábaim lennének a testemhez képest, állni, menni nem bírnék állandóan elesnék.
De a szimulációban ez nem derült ki.
-
xyl #11 A láb egy elég gyenge konstrukció. A rakétának sikerül "viszonylag" eléggé függőlegesen landolnia, aztán ami utána következik, az már a konstrukció következménye. A rakéta egy kissé megdől. A láb túl gyenge, a további dőlést nem tudja megakadályozni, a további dőlés még nagyobb terhelést jelent a lábra, stb. Persze, tudom, hogy kőkemény harcot vívnak azért, hogy csökkentsék a súlyt, de ez így erre nem jó. Lehet, hogy minden lábon egyetlen plusz merevítő rúd már elég lett volna. -
cylontoaster #10 Milyen kár, hogy a hozzád hasonló zsenik nem neki dolgoznak, és így biztosan egyik ott dolgozó mérnöknek sem jutott eszébe, hogy a tenger vizes és hullámzik. Szerintem írj nekik, hátha jobban fizető állásod lesz. -
amaylight #9 Most néztem meg a videót, tisztán látszik a jobb oldalon a korlát oszlopainak és a horizontnak az egymáshoz képesti mozgásából, hogy az úszó platformot kőkeményen hintáztatják a hullámok! Innentől kezdve ez az úszó platformos dolog egy zsákutca, hiába száll le full függőlegesen a rakéta, ha utána a platform vele együtt dülöngél akár 4-5 fokos kilengéssel: ekkor gyakorlatilag nem létezik olyan szilárdságú, kellően kis súlyú láb, ami meg tudná tartani függőlegesben a cuccost.
A több mint 41 méter magas, üresen is kb. 25 tonnás első fokozathoz pedig elég költséges lenne egy olyan platformot (vagyis értelemszerűen az azt hordozó hajót) építeni, amit aktívan vízszintes síkban tartanak, alacsony válaszidővel és nagy pontossággal, komolyabb hullámzás esetén is. -
amaylight #8 Repülőgépeknél ismert probléma a pára ráfagyása az alkatrészekre, több évtizede megoldott. Nehezen hihető, hogy Elon Musk csapata még nem hallott erről a témáról, pedig pont az első fokozat összemérhető a repülőgépekkel mind sebességét, mind az elért max. magasságot tekintve. -
amaylight #7 Ja, csak érdekes, hogy az előző - szárazföldi - leszállásnál is egy kiürült raketta jött vissza, lankadt brokiként lekonyulva, aztán valahogy mégse padlózott el.
Elon Musk csapata ismét hatalmas felfedezést tett, a tenger fölött állítólag pára szokott kialakulni, ami a jópár kilométeres magasságban mászkáló rakétákra aztán rá tud fagyni. Megdöbbentő módon ezt a jelenséget már repülőgépeken is észlelték sok évtizede, és anélkül is tudtak vele mit kezdeni, hogy komplett repülőgépeket a földhöz vagdostak volna. Most mi lesz a következő lépés, a jó drága úszó platform meg az 1. fokozat újjáépítése után kifejleszti a SpaceX a nem párolgó tengert? Szólhatna nekik valaki, hogy a tengerhez képest a szárazföld jóval kevésbé párolog, vagy nézzenek már rá legalább az alap jegesedésgátló megoldásokra egy repülőgépen. Elképesztő...
