72
-
Nos #72 Azért egy ilyen eseménynél sok dolog játszik. Nem csak az adott időjárás a meghatározó, de a légkörbe kerülő radioaktív elemek típusa is. Sok kikerülő szennyező felezési ideje csernobilnál csak pár nap volt, de pl a cezium137, ami mindenféle atomerőműben és atombombáknál keletkezik 30 ÉVes felezési idejű. Csernobil és Fukusima közelében ez jelenleg a fő probléma, viszont ami távolabbra eljutott az már kellően szétterült ahhoz, hogy ne okozzon komoly plusszt a háttérsugárzásban. Szerencsére a földi körülmények között a Csernobil környékiek egész stabilan egy helyben maradtak, és Fukusimánál is ez a helyzet. A csapadékkal beszivárogtak a talajba, és a Földön eleve nagyobb az átlagos szemcseméret, amihez kapcsolódhat a szennyező atom, molekula. Tartok tőle, hogy a Marson csapadék híján nem lehetne ilyen szinten lokalizálni a problémát, szóval ott valószínűleg előbb-utóbb a közelben kiülepedett szennyezést is elfujná a szél, hisz jelenleg nincs olyan folyamat a felszínen, ami tömegesen tudná a szennyeződést a felszínről a mélyebb rétegekbe juttatni. Ha jól tudom. -
ostoros #71 Trollolololol. -
Irasidus #70 "Akkor ott azt úgy értettem, hogy mire nagyon messzire jutna, addigra nagy része radioaktívan lebomlik. "
Valóban ezt mondtad, de ezt semmivel nem sikerült alátámasztani. -
ostoros #69 Leírtam, korábban, hogy megbántam, hogy nem részleteztem azt a mondatot, mert így a TROLLOK bele tudnak kötni.
Akkor ott azt úgy értettem, hogy mire nagyon messzire jutna, addigra nagy része radioaktívan lebomlik. -
gforce9 #68 Felesleges a vita. Rákerestem a szelekre a porviharokra, vannak porviharok a szemcséket magasba is emeli ahol erősebb a szél. Azon lehet vitatkozni, hogy épp mekkora szemcseméret hogyan terjed ott és hogyan a földön. Nyilván nem pont ugyanúgy. Van ami gyorsabban van ami lassabban. De az alapállításod nem igaz, miszerint:
"Meglehet. A Marson amúgy sem kell félni a környezetszennyezéstől túlzottan. Ráadásul a légkör is elég ritka, nem vinné messzire a szennyezést..." -
Irasidus #67 "Mi pedig erőművekről beszéltünk."
Írtam azt is. Leírtam én is, és jó pár kommentel ezelőtt más is a szemcseméret Csernobil esetén is. Megint benézted. Ugyanazt a pár szót ismételgeted, más kontextusban mindenféle alátámasztás nélkül, figyelmen kívül hagyva amit írtam. Mond csak az életben is ilyen vagy?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.10.05. 14:22:55 -
ostoros #66 Igen, de az atombomba. Az egy egész várost elporlaszt, tehát nem véletlenül van por a levegőben.
Mi pedig erőművekről beszéltünk.
Csernobil:
Mindez csak attól függ, hol mérték a szennyeződést. Ha a Svédeknél, akkor ott a magyarázatod.
Ha viszont az erőmű mellett mérték, közvetlenül a robbanás után, akkor teljesen nyilvánvaló, hogy hatalmas tévedés amit írsz. -
Irasidus #65 "Továbbra is fenntartom, hogy a Földhöz képest a Marson a szennyeződés lassabban terjed."
Ezt még semmivel nem támasztottad alá. Jó volna tudni milyen részecskékről beszélsz! Mert az én tudomásom szerint egy atombomba robbanása után keletkező radioaktív kialakulása során 50 % aeroszol keletkezik, továbbá radioaktív atommagok amik sokkal kisebbek a pornál, és elenyésző mennyiségű nagyobb radioaktív részecske 0,1-20 mikrométer nagyságban. Ezenkívül a neutronsugárzás a környezetet radioaktívan felaktiválja (közte a port is). Csernobil. A kibocsátott porszemcsék kétféle mérettartományba estek. A kisebbek aerodinamikai átmérője 0,3-1,5 mikrométer közé esett, a nagyobbaké elérte a 10 mikrométert is. Ez is por mérete. Azonkívül főkánt gázok szabadultak ki. Szóval, ezt benézted.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.10.04. 23:16:56 -
ostoros #64 Nem, nem. Ne keverd. Megmondtam, hogy nem mindegy, hogy a mikroméretű porszemcsékről beszélünk, vagy nagyobbakról is. Azért van ám méret eloszlás. A Marson nem azért vannak olyan porviharok, mert olyan nagy a szélerősség. Hanem azért, mert a mikroméretű por csak nagyon nehezen ülepedik ki a légkörből, és onnan is újra könnyen levegőbe kerülhet, mert a Marson nem igazán létezik olyan hely, ahová véglegesen lerakódhatna.
Továbbra is fenntartom, hogy a Földhöz képest a Marson a szennyeződés lassabban terjed. Persze a radioaktív gázokra ez nyilvánvalóan nem igaz, mint a minkroméretű szennyeződésre sem. De nagyrészt akkor is igaz.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2015.10.04. 22:52:31 -
gforce9 #63 Akkor viszont egyértelmű innentől, Ostoros írt butaságot. Ha a kis gravitáció miatt a felsőbb rétegekbe emelt részecske kap a segge alá egy 300km/h-s löketet, akkor az bizony nagyon nagyon messzire el tud menni és ekkor már tökmindegy hogy aeroszolról, porszemcsékről, vagy porszemcsékre rakódott szennyezésről van szó, messzire juthat ugyanúgy akár a földön. -
Irasidus #62 A marsi szél sebessége ugyanúgy változik a magassággal, mértek ennél nagyobbat is, csak nem közvetlen a felszín közelében. Keresést ilyen irányba érdemes folytatni. Az porszemcsék nagy magasságba is könnyedén feljutnak. -
gforce9 #61 Ja a legutóbbi linkért köszi, mindig tanul az ember -
gforce9 #60 Lehet fáradt vagyok de a linkjeiden se találom a 300km/h sebességet. Se szélre se porra, de lehet vak vagyok, költöztetés után vagyok alig látok :) -
Irasidus #59 Lehet mérni. Mikrohullámú és infravörös tartományban. A szél nem más mint hideg és meleg levegő cseréje. klikk Ráadásul közvetlenül is lehet mérni, az eddigi landereken kivétel nélkül mindegyiken volt szélsebességmérő is. Nem hinném, hogy a por számottevően lassabban mozognak mint a szelet alkotó co2 molekulák. Ostoros ritka szava még mindig értékek nélküli gumiszó, aminek semmi értelme. A 300 km/h szelésebbésséget én mondtam nem ostoros.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.10.04. 20:45:25 -
gforce9 #58 Amúgy most olvasom a legnagyobb eddig közvetlenül megfigyelt szélsebesség 60mph vagyis kb 90 km/h az meg karcsú szóval max ennyivel vagy kevesebbel vándorolhat a por átlagos esetben viszont a gravitáció alacsonyabb. Nem csak a sűrűségtől függ, hogy mit tud és mit nem elhordani a szél. Ott egy homokszem/porszem (marháranemérdekel a megnevezés) könnyebb, mint nálunk vagy Vénuszon.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2015.10.04. 20:41:18 -
gforce9 #57 Szélkerék volt a rovereken porszűrővel? Vagy épp ott tart már a tudomány, hogy műholdról az áramló ritka gáz sebességét figyelik meg közvetlenül? -
ostoros #56 Ezt meg mégis miből gondolod?
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2015.10.04. 20:05:42 -
gforce9 #55 Ha jól gondolom a porviharok megfigyelésekor a por áramlását tudták monitorozni, nem a légkör molekuláinak áramlását.
Ha ez így van, akkor ne haragudj meg a kifejezésért, de hülyeséget írsz az elejétől fogva. Ha a valós szélsebesség a 300Km/h Akkor nem szóltam. Tehát azért nem ártana pontosan fogalmazni ez esetben. Mi is megy 300Km/h-val? A tájfun vagy kamion amit a tájfun sodor?
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2015.10.04. 19:24:41 -
ostoros #54 Különben sem a szélsebesség számít, egy 50km/h-ás szél is 10000 km-t tesz meg 8 nap alatt. ( Az már a Mars kerületének fele) De a por azért nem tesz meg annyit, mint a gázrészecskék. Minél nagyobb szemcséjű, annál kevesebbet.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2015.10.04. 00:42:35 -
ostoros #53 Azok a szelek baromira ritkák. -
Irasidus #52 "hogy természetesen előbb-utóbb mindenképp szétterül a szennyeződés, de nem mindegy milyen gyorsan, mert ha lassan történik, akkor lebomlik, mire messzire jutna."
Erre írtam, hogy a Marson 300/km órás szelek vannak, nagyobb sebességűek mint a Földön, egy porvihar pár nap alatt az egész bolygóra szétterül. Ez nem elég gyors? -
ostoros #51 Nem. Nem jórészt aeroszol és gőz volt. Mondom, több tonna szilárd anyag, amit ott helyben lapátoltak fel a szovjet bakák az életük árán. Az ami Európába eljutott, az a kikerült anyagnak a nagyon kis része. És örüljünk neki, hogy így alakult. Az időjárás is kegyes volt, lehetett volna sokkal rosszabb is.
Azt még hozzátenném, hogy azt az eredeti hozzászólásomból kihagytam, hogy természetesen előbb-utóbb mindenképp szétterül a szennyeződés, de nem mindegy milyen gyorsan, mert ha lassan történik, akkor lebomlik, mire messzire jutna. Bánom, hogy nem írtam precízebben, mert akkor nem tudott volna Ira belekötni, de most már így alakult.
Amit írsz, hogy ha teljesen szétterül, és ezzel felhígul, akkor nem sokkal emeli meg a háttérsugárzást, az ténylegesen úgy van, de jogilag tiltva van az ilyen "megoldás".
Ha van egységnyi nagy aktivitású anyagom, azt tilos felhígítani, hogy azzal érjek el határérték alatti értéket. Törvény írja elő. Persze egyszerűbb lenne úgy.
A bemosódás pedig teljesen úgy van ahogy mondod. Nem véletlenül nincsenek (túl gyakran) globális porviharok a Földön. A csapadék kimossa az atmoszférából. -
ostoros #50 Én is erről beszéltem. -
Nos #49 Ha valaki akar játszani, akkor itt talál diszperziós modellt:
https://ready.arl.noaa.gov/HYSPLIT_disp.php
Én ezt nem próbáltam ki, de biztos lehet benne olyan szintet megadni, ahol a légnyomás a Mars felszín közelit jelenti. Talán még néhány radioaktív szennyező típus is választható, de tényleg nem próbáltam ki. -
Nos #48 Valójában azt írtad, hogy a marsi légkör nem vinné messzire a szennyeződést, pedig messzire vinné. Például a csernobili robbanás során a !légkörbe! kikerülő radioaktív szennyezés jórészt gőz/aeroszol formában került ki. Ez még a marsi légkörben is messzire elsodródna, sőt mivel a Marson nincs nedves, csak száraz ülepedés, ezért bizonyos idő után akár több is maradhat belőle, mint a Föld esetén. Ez valószínűleg nagyban függ az aktuális időjárástól. Lehetne modellezni, de láttam már pár elég rossz diszperziós modellt, szóval mérni sem ártana. A Föld esetén például egy olyan időjárási szituációban, amikor több kilóméteres rétegben telítés közelében van, vagy túltelített a légkör, és ráadásul tartós csapadék is hullik, de intenzív konvektív aktivitás nélkül, akkor valószínűleg rendkívül kis területen marad egy a csernobilihez hasonló esemény szennyezésének a túlnyomó része. Ráadásul az sem biztos, hogy rossz, ha távolra jut a szennyezés, hisz kellően szétterülve lehet, hogy már csak a háttérsugárzással megegyező nagyságrendű pluszt produkál. Ha jobban végigondolom, akkor el lehet képzelni olyan szkenáriót ami a Marson, de olyat is, ami a földi környezetben okoz kisebb galibát. A Marson egyébként komoly szennyezés esetén problémásabb lehet, hogy a szennyezés könnyebben a felszín közelében marad, nem mosódik vissza a talajba, de ez csak ötletelés. -
Sequoyah #47 Erdemes vegiggondolni mi tortenik a suruseg ket extrem eseteben.
Minimalis suruseg van pl a holdon. Ott barmi tortenik, gyakorlatilag ballisztikai palyan visszaesnek a reszecskek a foldre.
Extrem nagy suruseg lehet pl az ocean. Ott egy szennyezodest nagyon messzire is el tud vinni a viz. -
ostoros #46 Nem volt szükség mentésre. Az állításom, hogy kevésbé terjed a szennyezés a Marson, mint Földi környezetben igaz.
Csak egy példa: Vénuszon olyan sűrű a légkör, hogy akár kilós köveket is elmozdít a légmozgás. Földön ilyen nem történik. Marson pedig még kevésbé történik. Ez evidens.
Ha a Földön is annyira sűrű lenne a légkör, mint a Vénuszon, akkor nem csak Csernobil városában, hanem fél Ukrajnában ki kellett volna telepíteni, mert akkor nem csak a finom részecskék jutnak el hozzánk. Persze lehet azt játszani, hogy a felrobbant reaktorból tonnaszám kirepülő, és aztán orosz katonák által összelapátolt anyagot figyelmen kívül hagyjuk, de azért tudjuk, hogy nem csak annyi volt a szennyezés, ami elérte Nyugat-Európát. A durvább szemcsés anyagból igen sok jutott a csernobili erdőbe.
Következésképp egy jóval ritkább légkörben a szennyezés kisebb része jut el nagy távolságokra, mint egy sűrűbb légkörben.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2015.10.02. 20:55:45 -
#45
Mernék fogadni egy nagyobb üveg pezsgőben, hogy Tardigrada állatkákat biztosan fognak találni a Marson. -
Nos #44 Igen,nem is rad reagaltam,csak veletlenul kattintottam a valaszra ;)
Ostoros pedig tenyleg csak terelt, de jol. A kikerulo radioaktiv reszecskek jo resze csak az aeroszolok merettartomanyat erne el, aminek a mozgatasahoz a meg vihar sem kell, a Marson sem. Meg az aeroszol feletti apro porszemek is napokig lebeghetnek a marsi legkorben is.
Ettol fuggetlenul gratula Ostorosnak,egesz szep mentes volt ;) -
Irasidus #43 Pontosan ezt a lényeg, amíg nem fontos az elhatárolás, és nincs elhatárolva, a szakma nevezi pornak és homokviharnak is őket, a Marson. THX. De ez a felesleges kitérő ostoros részéről terelés volt a tévedésről.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.10.02. 01:04:20 -
giacomo gesso #42 Ezek szerint tehát a Marson pár száz mikronos szemcseméret az a határ, amit még elfúj a szél vagy nem.
Ha majd mindennapos tényező lesz ezek elhatárolása, akkor minden bizonnyal külön kategóriába sorolják és külön névvel illetik őket.
Illen eccerű. :-) -
Nos #41 van par tanulmany a homok/porviharok reszecskeeloszlasarol, maga a levego csak a tenyleg kicsiket mozgatja, majd azok mar a nagyobbakat, es igy tovabb, par 100 mikron atmeroig -
giacomo gesso #40 Talajtan szerint a szemcseméret igenis döntő.
Homok: 2-0,2mm, iszap: 0,2-0,002mm, ez alatt agyag.
Persze marsi talajnál nem tudom egyáltalán van-e értelme iszapról és agyagról beszélni, de van abban ráció, hogy elhatároljuk mit fúj(hat) a (marsi) szél és mit nem.
-
Irasidus #39 Azt írtad: "Ráadásul a légkör is elég ritka, nem vinné messzire a szennyezést..." illetve "Igen, csak nem mindegy, hogy mennyi idő alatt jut el valahova. Tudod, bomlási idők. " - Ez nem igaz, a homokkal csak terelsz. Ráadásul a wikipédia nem mindig jó forrás, a 10 mikront fogalmam sincs honnan veszi, mert ilyen meghatározás nincs (és egyetlen lenti forrásban sincs). Érdemes lenne megnézni az szócikket, szó nincs 10 mikronról, sőt akkora szemcsékről van szó, ami a homoknál is nagyobb. Nagyon szépen eltereltél arról, amit állítottál, igazi troll vagy. Félreértések elkerülése végett, az szakma hívja homokviharnak is, meg porviharnak is. A por sok összetevőből állhat, így valóban nem homok. De ha a homokot fúja a szél (azaz a levegőben van), azt hívhatjuk pornak. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.10.01. 12:29:28 -
ostoros #38 Jaj, te hülye vagy. Akkor a por az lehet homok is, több kérdésem nincs feléd. Ennyire hülye nem lehet valaki.
https://hu.wikipedia.org/wiki/Homok
homoknak nevezzük a 2 mm és 0,063 mm közti szemnagyságú talajt.
https://hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A1ll%C3%B3_por
A szálló por a levegőben eloszlatott finomszemcsés (10 μm alatti részecskeátmérőjű) szilárd vagy folyékony halmazállapotú anyagok gyűjtőneve.
Figyeld, ott vannak a szemcseméretek!
Por és homok nem ugyanaz, világos?
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2015.10.01. 02:50:55 -
Irasidus #37 Most linkeltem neked egy forrást és egy képet, hogy képes rá, de ha csak az sg. olvasod akkor is több cikk szól a marsi globális porviharokról. De, hát neked muszáj tagadni a tényeket. Sebaj, maradsz ostoba. Ja, a szálló por a levegőben eloszlatott finomszemcsés szilárd vagy folyékony halmazállapotú anyagok gyűjtőneve, ami lehet homok is. És te eredetileg azt állítottad, hogy a szennyezést nem viszi a szél messzire, illetve azt, hogy lassan. Ez nem igaz, az okoskodásod meg egyszerű troll terelés a tévedésedről.
De van még:
![]()
marsi porördög
porvihar
meg még egy
szél fútta marsi homokdűnék
ezt sem marslakók hordák rá, hanem a szél
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.10.01. 00:24:22 -
ostoros #36 A média az emberek befolyásolásáról szól már vagy százötven éve. Régebben is voltak persze kirívó példák, de azóta lett igazán ipari méretekben megszervezve a néphülyítés. -
ostoros #35 Nem viszi. A por és a homok között nagyságrendnyi különbség van. Maximum lassú vándorlást tud előidézni, mint a homokdűnéknél a Földön. De nem képes a levegőbe emelni. A port igen. A homokot nem.
A troll meg te vagy, ha belekötsz egy olyan megfogalmazásba, hogy a "szél ritka".
De a te troll kedvedért kijavítom: a légkör sűrűsége annyira alacsony, hogy a 300 km/órás szél túl kevés erőt fejt ki a homokszemekre ahhoz, hogy a levegőbe emelje őket.
Így már megfelel, Trollok mélyen tisztelt hatalmas fejedelme?
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2015.09.30. 23:56:57 -
Irasidus #34 De viszi, klik, kép. Mondják porviharnak meg homokviharnak is. Ha ennyire alap dolgokat sem tudsz, akkor maradj csöndben inkább. A ritka meg egy szubjektív gumiszó, amit rághatsz, igazi trollhoz méltón.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.30. 23:37:53 -
xyl #33 Hááát igen.... Nagyon erősen torzított az, hogy a "közember" hogy alkot véleményt. Felrobban egy vegyi gyár, három napig hír, aztán kész, vége. Felrobban egy rakéta, vagy történik valami egy reaktorral és évtízedek múltán is emlékeznek rá. Szóval, csak egy olyan rakéta robbanjon fel, ami radioizotópos termoelektromos generátort visz, és elkaszálnak egy csomó igéretes fejlesztést.
