54
-
Sequoyah #54 Mihez feltétel a FOLYAMATOS adatkapcsolat? Mihez nem elég egy keringő műhold időszakos kapcsolata? -
Irasidus #53 Lissajous-pályáról hallottál már?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.20. 01:51:25 -
kvp #52 Arrol senki sem beszel, hogy a Hold _kulso_ oldalanak felszinevel torteno kommunikacio mukodo muholdakat igenyel Hold koruli palyan. Ez ugyan lehet egy darab szonda, ami eleve odavitte a leszalloegyseget es tobb oras idoeltolodassal tudja tovabbitani a parancsokat. De rendes munkahoz folyamatos kapcsolat kellene. Ez utobbi legalabb 2-3 valtozo vagy egy-ket geostatcionarius palyan keringo muholdat igenyelne. Az utobbit meg nem nagyon probaltak a Hold eseten. (a Fold gravitacios tere miatt lehet vele gond) -
ostoros #51 Bocs de a vitának te magad vetettél véget, amikor egysorossal válaszoltál. -
Irasidus #50 Off.: A vita nem kötekedés. Az, ha valaki nem ért veled egyet, az sem kötekedés. Az, ha valaki bizonyítja az állítását szintén nem kötekedés. De az amit te csinálsz, az viszont színtiszta troll-kötekedés. Ami valamilyen lelki sérülésre utal... Nem bírsz leállni ugye? No, akkor megteszem én, most! ;)
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.17. 19:47:21 -
ostoros #49 Kötekedni kezdtél. Így volt, vagy nem így volt? -
Sequoyah #48 kina a hold tulso oldalan -> hold sotet oldala -> "sotet" -> sotet kozepkor -> roma -> mindenkinek a qrva annyat
Szep gondolatmenet:D -
Irasidus #47 Te jöttél melldögteve, hogy mindenki rosszul tudja a történelmet, és aki ellenkezőt állít mint te az csak vérlébis lehet. Mikor jeleztem, hogy egyrészt tárgyi tévedések sokaságára alapozod ezt, másrészt szelektívek a példáid, utána folyamatosan terelted a témát. Mint most is. Olyan választ kapsz ahogy te írsz nekem, ha nem tetszik akkor talán változtassa a vitastílusodon, és ne terelj ennyire bicskanyitogatóan gyermeki titulusban. Tudod gerenda...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.17. 14:55:17 -
ostoros #46 Köszönöm, ez jó kis lista. -
ostoros #45 Nem tudsz tisztességesen válaszolni? -
Irasidus #44 Terelünk, terelünk? Csak kijavítottam a tárgyi tévedésed. Szereptévesztésben vagy ha azt hiszed én fogom pótolni az összes történelmi ismeretedet. Nézz utána, ha vitatnál valamit akkor írj, ilyen egyszerű ez. #34
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.17. 04:19:26 -
Sequoyah #43 Nem kell sokaig guglizni a valaszhoz. Pl:
http://www.history.com/news/history-lists/8-reasons-why-rome-fell
-
ostoros #42 Bocs, de a Római kori pestisjárványok pont kimaradtak a törikönyvből. Meg a népesség csökkenés is. A többi oké.
Szerintem sem a pestis volt Róma veszte, de akkor meg tudod mondani, hogy mi volt?
-
Irasidus #41 Róma bukása sok okra vezethető vissza egyszerre. Egy hanyatló (és utolsó században már csak névleg működő) birodalom végénél a populációcsökkenés nem annyira érdekes, mint törvényszerű. Szóval a középkori helyzet kialakulása nem egy csapásra következett be, ezt megelőzte Róma hanyatlásának időszaka ami a kora középkorban érte el mélypontját. A történelmi korok egymásból következnek, összefüggnek - de, hogy ezzel a triviális és közhelyes ténnyel mit akartál bizonyítani, fogalmam sincs. A pestis a késő középkorában illetve az új korban pusztított a leginkább, megint nem a sötét középkorban, és Rómának nem ez volt a veszte. És jó lenne hagyni ezt a konteó dumát, hogy "nem nagyon beszélnek róla", mivel tanítják - tehát vagy nem tanultad még, vagy esetleg soha, vagy már elfejetetted a tanulmányaidat...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.17. 00:40:48 -
ostoros #40 Most találtam néhány érdekes adatot:
https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_demography
"Late Antiquity saw various indicators of Roman civilization begin to decline, including urbanization, seaborne commerce, and total population. Only 40% as many Mediterranean shipwrecks have been found for the 3rd century as for the 1st.[2] During the period from 150 to 400, the population of the Roman Empire is estimated[by whom?] to have fallen from 70 million to 50 million, a decline of almost 30%. Proximate causes of the population decrease include the Antonine Plague, Plague of Cyprian, and the Crisis of the Third Century. European population probably reached a minimum during the Extreme weather events of 535–536 and the ensuing Plague of Justinian. Some have connected this demographic transition to the Migration Period Pessimum,[clarification needed] when there was a decrease in global temperatures that impaired agricultural yields.["
Az érdekes az, hogy a populáció csökkenése, már a Római birodalom fennállása alatt igen jelentős volt! 200 és 400 között e-szerint 70 millióról 50 millióra zuhant vissza! Pedig akkor még elvileg fennállt a birodalom... ez is egy olyan dolog, amiről nem nagyon beszélnek a középkor kapcsán...
Vajon milyen társadalmi okok vezettek ehhez? Itt ugyan a pestissel magyarázzák, amit némileg kételkedve fogadok, de lehet, hogy így volt, nem tudom.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2015.09.17. 00:19:05 -
Irasidus #39 "Tévedés, hogy Európában demográfiai visszaesés volt. A középkorban erőteljes népességnövekedés volt, mert fejlettebbé vált a mezőgazdaság."
Okoska, Sötét Középkorról volt szó, nem a középkorról általában! Ne keverd a szart már ennyire! A sötét jelező a korai középkorra mondják, és nem az egész középkorra! És amint látod az ábrán csökkenés volt tapasztalható. A demográfiai ugrás a népvándorlás és az általad említett eszközök együttese miatt következett be, de az már egy másik korszaka a középkornak! Kösz, hogy értelmezed...
![]()
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.17. 00:08:32 -
Sequoyah #38 Ebben en nem is ketelkedem, de ennek semmi koze ahhoz amit irtam. En a varosodasrol beszeltem. -
ostoros #37 Abban egyet értek, hogy a római birodalom összeomlott, ez igaz. De ezt még nem tekinteném visszaesésnek. manapság nagyon elterjedt dolog az erősek dicsőítése, és a birodalmak, gyakorlatilag a hódítók felmagasztalása. Pedig annyira nem mondanám emberségesnek egyik birodalmat sem. Gladiátor játékok, rabszolgaság, tömegmészárlásokkal egybekötött hódítások... Persze, meg volt a politikai összeomlás, és a gazdasági összeomlás, ez igaz. De ettől még nem lett a népesség automatikusan butább. Ugyanis a rómaiaknál sem volt általános oktatás, azt elsősorban a gazdagok engedhették meg maguknak. Vagy inkább vettek egy művelt rabszolgát, aki elintézte helyette a papírmunkát... A mai városiasodott szempontból hajlamosak vagyunk a városi életformát eredendően fejlettebbnek tekinteni, de hát ez is sajnos elég szubjektív dolog...
Én annyit mondok, hogy gazdasági és politikai összeomlás történt, részleges műveltségcsökkenéssel, bár azt is figyelembe kell venni, hogy a a római kort a római birodalommal azonosítjuk, miközben figyelmen kívül hagyjuk a limesen túli germán, kelta, és egyéb törzseket, miközben a középkorba már vastagon beleszámoljuk őket is, meg a lovas nomádokat is, akik például alapból nem építettek városokat, mert más volt az életmódjuk.
Szóval az egész összehasonlítás valahol nem tisztességes emiatt...
.
Az írások elemzésével egyet értek. Igazságtartalmukat leginkább az állítások egymás utáni ellenőrzésével tehetnénk, amire sajnos senkinek nincs igazán lehetősége... -
ostoros #36 Tévedés, hogy Európában demográfiai visszaesés volt. A középkorban erőteljes népességnövekedés volt, mert fejlettebbé vált a mezőgazdaság. Megjelent a két, majd háromnyomásos földművelés, elterjedt a szügyhám a nyakhám helyett, ami növelte a lovak teherbíró képességét, és általános lett a szántás. Sőt a középkori Európában erőteljes erdőirtásokba kezdtek, hogy növeljék a termőterületet a növekvő lakosság ellátására. -
Sequoyah #35 Na akkor egy kis forraskritika altalam:
http://mult-kor.hu/20080626_tiz_ok_amiert_a_sotet_kozepkor_nem_is_volt_annyira_sotet
Ez a cikk tetszik, egy ertelmes es tenyeken alapulo objektiv lista arrol, hogy miert nem volt ANNYIRA sotet. Szoval megiscsak sotet, csak nem annyira mint gondoljak egyesek, mert ahogy te is emlitetted, voltak azert fejlemenyek itt is, meg ha nem is annyi.
http://www.fokusz.info/index.php?cid=1285654298&aid=1922135672
Ez is egy eleg osszeszedett iras, de mar kritikaval illetnem, amit a vegen* leirok a velemenyemben.
http://bezzeganya.reblog.hu/a-sotet-kozepkor-nem-is-volt-olyan-sotet-
Kb ugyanaz mint az elozoek
http://sotetkozepkor.blog.hu/
Sok gondolatebreszto dolog van itt, de sokszor ezek egyeni velemenyekkel atitatottak, vagy hanyagul kidolgozottak, igy bar gondolatebresztonek jok, onallo iraskent azert nem epitenek rajuk.
https://internetfigyelo.wordpress.com/2012/06/26/korunk-nagy-hazugsagai-a-sotet-kozepkor-meseje-avagy-hogyan-ussunk-meg-nagyobbat-az-egyhazon/
Na ez viszont egy nagyon igenytelen, es tudomanytalan iras. Eleve baj, hogy a kovetkeztetesbol indul ki (tehat opont forditva), es ugy valogatja ossze majd ferditi el a tenyeket, hogy ezt vegul alatamassza. Ezen kivul rendkivul szubjektiv es egyeni velemenyekkel atitatott az irasmodja is. Szoval ezt, mint forras ignoralnam.
*Szoval ahogy en latom:
Tobb iras is megemliti, hogy a kozvelekedessel ellentetben a sotet korban is volt fejlodes. De nem azert volt sotet az a kor, mert ne lett volna fejlodes. Nem is volt az vegig hanyatlas. Igazabal egyetlen nagy hanyatlas volt, ez a Romai Birodalom osszeomlasa. (Europarol beszelunk, keletebbre persze egyaltalan nem is volt sotet). A Romai Birodalom, igy az europai civilizacio es tarsadalom osszeomlasa tortenelmi teny, szoval jellegenel fogva biztosan sotet volt.
Szoval i.sz. 500 kornyeken a tarsadalom osszezuhant, a tavoli kapcsolatok megszuntek, gyakorlatilag helyi kozossegek maradtak csak birodalom helyett. Amit ezen irasok irnak, az igaz, hogy ez utan mar valoban fejlodes volt. Tehat ha valaki azt allitja, hogy azert sotet, mert vegig kulturalis hanyatlas volt, az nem igaz, mert -ahogy te is irod- valoban volt fejlodes a sotet kozepkorban vegig.
DE: ez a korszak, mint irtam, egy oriasi hanyatlassal kezdodott. idoben rovid volt, de hatasaiban oriasi. Es kozel 1000 evig eltartott, mire az utana kovetkezo folyamatos fejlodes soran ujra elertek azta szintet, ahol az okor csucsan jartak. Szoval ebbol a szempontbol jogos a "sotet" jelzo.
Egyebkent jol mutatja a folyamatot ha megnezzuk a varosok fejlodeset. A varosok lete magas szintu kulturat, rendszert es tarsadalmi rendet igenyel, ugyanis nem onfenntartoak. Egy egesz regio egyuttmukodeset, es magasz szintu kereskedelmet, munkamegosztast feltetelez, plusz vedelmet es jogi biztonsagot, hiszen masokban meg kell biznunk az egyuttmukodeshez.
Roma ezekben magas szintet ert el. Igy Roma varosa csucskoraban 1 milliosra duzzadt, aminek ellatasahoz a kiterjedt kereskedelmi rendszer a birodalom tavoli szegletebol is szallitotta az ellatast.
A birodalom vegevel Roma varosa gyakorlatilag kiurult, 1 millios metropoliszbol gyorsan 50 ezres varos, majd 15 ezres telepules valt. Ezek utan a tarsadalom fejlettsege ezen a szinten is maradt, a sotet kozepkorban vegig maximum 10-50 ezres, bar lassan novekvo varosok jellemeztek Europa teruletet. (keletre tovabbra is voltak 100 ezres metropoliszok).
A sotet kozepkor vegere (~1300) erte el 1-1 varos ujra a 100ezres hatart, es epp azon varosok, amiknek a reneszanszot es a felvilagosodast tulajdonitjuk, pl velence.
London csak az 1800-as evekben lepte at ujra az 1 millios alomhatart, ahol Roma majd 2 evezreddel korabban jart.
Persze nem volt minden szempontbol es abszolut sotet es szornyu kulturalatlan korszak, mert valoban sok minden tortent akkor is. De csak a fenti tenyek is elegendoek ahhoz, hogy egy ilyen jelzot raaggassunk. Es miert is ne adhatnank neki egy ilyen jelzot, hisz azert megiscsak meghatarozza a mai viszonyunkat ezen korhoz. -
Irasidus #34 A középkor és a Sötét Középkor nem ugyanaz, ráadásul más történelmi korokat is belekeversz. Kopernikusz a reneszánszban vagy Újkorban élt, és alkotta meg művét, és nem a Középkorban. A Sötét Középkor kifejezést a Korai Középkorra alkalmazzák, ami a 6 századtól a 13 századik tartó időszakot foglal magába. Ezt a kifejezést valóban sok történész nem tartja helyénvalónak, mint ahogy mi csillagászok sem a hold sötét oldala kifejezést, de ettől függetlenül ez a korszak Európában(!) visszaesést eredményezett sok tekintetben. A példáiddal még az is probléma, hogy elég szelektív mert igaz, hogy egyetemet is alapítottak a kora középkorban, és volt pár kiemelkedő gondolkodó de ettől még nem ez volt az általánosan jellemző Európára, hanem demográfiai visszaesés, az írás és írott művek hanyatlása, a városok elnéptelenedése, a jog és rend megszűnése(!), és minden olyan civilizációs eszköz eltűnése ami addig jellemezte. De valóban ez nem igaz az akkori teljes világra, és még Európában is voltak akik tovább vitték az értelem lángját. -
ostoros #33 Azért használtam a "vérlibsi" kifejezést, mert tényleg vannak ilyenek, akik még az ezer évvel ezelőtti történelmet is csak a mostani szabadságjogok tükrében képesek nézni. Ami egy röhejes hozzáállás. (Olyan, mintha az ősemberen számon kérném, hogy nincs társadalmi egyenlőség, meg a nők jogait, meg hogy-hogy még csak e kereket találta fel?.) Hozzáteszem, nem csak a történelemről van szó, de minden témában megtalálják ezt a vonulatot.
.
Más: Az tény, hogy a következő korszak gyorsabb fejlődést hozott, de hát azt a középkor eredményeire építette. Azért túl kényelmes dolog, hogy ahogy elkezd eredményeket felmutatni, rögtön más korról beszélünk... Ráadásul a nagy vallásháborúk mind az újkorhoz köthetők (a keresztes hadjáratok kivételével) mint a 30 éves háború, ami gyakorlatilag a 17. század világháborúja volt. De volt még utána is szép számmal.. -
Sequoyah #32 Na az elejeig jutottam, de az elso link mar ezzel kezdodik:
A kifejezés az 1330-as években alkotó Petrarcától származik, aki ezzel a latin irodalom hanyatlását kívánta érzékeltetni. Később a reformáció, majd a felvilágosodás képviselői is átvették a fogalmat, de már sokkal pejoratívabb értelemben, mert el akartak határolódni a korábbi korszakoktól...
Ez alapjan igazad is van meg nem is.
- Nincs igazad, mert valoban nem a leletek hianya miatt lett sotet a kozepkor, hiszen leletek epp ugy vannak, mint korabbrol. Nem pusztultak nagyobb mertekben a kozepkorban sem, maximum eleve kevesebb dolog epult.
- Igazad van, mert Petrarcának nem volt igaza:) Szoval o valoban azert nevezte el sotetnek, mert hanyatlo kornak tekintette, de ahogy te is irod, egyaltalan nem volt olyan hanyatlo mint ahogy o allitotta.
Szoval az elnevezes eredete ezen cikk szerint valoban a kulturalis sotetsegre utal, viszont mas kerdes, hogy az elnevezes nem volt jogos.
(bar teny, hogy azert a kovetkezo korszak joval temposabb tudomanyos es kulturalis fejlodest hozott) -
Sequoyah #31 Koszonom a linkeket, attanulmanyozom oket, aztan visszaterek. Epp mostanaban tanulmanyozom a tortenelem ezen szakaszat, hogy megertsem a mai Europa kialakulasat.
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!Kerlek tartozkodj a "vérlibsi" es hasonlo kifejezesektol. Ez egy tudomanyos forum, nem kocsma vagy politikai, es komolytalanna es erosen szubjektivnek tunove teszi a mondandodat. Majdnem meg is alltam ott, de szerencsere a hozzaszollas tobbi resze ertelmes:) -
ostoros #30 Tévedés. Tudományos körökben csak a vérlibsik mondanak ilyet. Az európai kultúra politikai és etnikai értelemben omlott össze, a népvándorlással. Az európai kultúra műveltségi értelemben nem omlott össze, csak mivel már nem voltak Római patríciusok, akik megrendelést adjanak a különféle művészeti tevékenységekre, ezért jóval kevesebb dolog épült.
Ugye, Róma épületeit nem kis pénzbe került felépíteni. Hasonló az eset a szobrászatban, festészetben. NEM VOLT MEGRENDELŐ. És mivel nem voltak nagy monumentális alkotások, ezért kevés dolog maradt ránk, vagyis kevesebb a lelet. Ezért nevezik sötét középkornak, a leletek relatív hiánya miatt. De azért voltak dolgok, amiben igen is fejlődés volt a középkorban. Megszűnt a rabszolgaság, például, de ezt ilyenkor sosem említik érdekes módon. Aztán ott vannak a monumentális gótikus katedrálisok, ha már építészetről beszélünk. Vagy ott van a középkori egyetemek megalakulása. Lehet persze úgy nézni, hogy minden negatív, de a valóság sokkal színesebb, mint azt még ma is beállítja a média. Egyik legismertebb tévhit, hogy a középkorban azt hitték, hogy a Föld lapos. Hát, nem, nem hitték. Aqinói Szent Tamás ugyanis elfogadta Arisztotelész tanait a kérdésről, és a későbbiekben is általánosan elfogadott volt, a Föld gömb alakja. Hogy kik találták akkor ezt ki? Jól gondoltad, megint a liberálisok.
https://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_flat_Earth
Több száz évvel az események után ők megmondták a frankót a középkorról, és jórészt még ma is ugyanaz a legenda megy. Mivel egyházellenesek voltak, ezért értelemszerűen támadták azt a korszakot, ahol a kereszténység volt az uralkodó ideológia.
De akkor vegyük csak elő a több ezer egyházi tudóst is! Kopernikuszról például kevesen tudják, hogy egyházi méltóság is volt egyben, de még számtalan olyan van, aki bizony az egyház kötelékében szerzett képzettséget. Már pedig ezek az emberek alapozták meg a modern kori tudományt az ókori alkímia és miszticizmus helyett.
Végezetül álljon itt pár cikk, ami gyökeresen az ellenkezőjét állítja, néhol talán túlzásba is esve:
http://mult-kor.hu/20080626_tiz_ok_amiert_a_sotet_kozepkor_nem_is_volt_annyira_sotet
http://www.fokusz.info/index.php?cid=1285654298&aid=1922135672
http://bezzeganya.reblog.hu/a-sotet-kozepkor-nem-is-volt-olyan-sotet-
http://sotetkozepkor.blog.hu/
https://internetfigyelo.wordpress.com/2012/06/26/korunk-nagy-hazugsagai-a-sotet-kozepkor-meseje-avagy-hogyan-ussunk-meg-nagyobbat-az-egyhazon/
Egyszóval kicsit olyan ez, mint ha azt mondanánk, hogy ötven évvel ezelőtt fejlettebb volt az űrkutatási technika, mert akkor jártunk a Holdon, most meg nem. Mert az, egy látványos eredmény volt, és most nem tudunk ilyen látványosat produkálni. Pedig ez nincs így. Nem azért nem járunk a Holdra, mert nem tudunk, hanem mert nem akarunk. Mert nincs pénz rá.
Ezzel be is fejeztem. Jó éjt!
-
Sequoyah #29 A tortenelemtudomany mai allasa nem ez, szoval alatamasztanad valamivel?
Az elfogadott magyarazat az az, hogy a Romai birodalom bukasaval az europai kultura ugy ahogy volt osszeomlott. Eloszor a barbar hordak dultak fel, aztan a romokon szervezodo uj allamok haboruskodtak egymassal. A kultura messze nem erte el a romai/gorog idok szintjet.
Bizanc 15. szazad koruli osszeomlasaval, az Iszlam elol menekitve kerultek vissza az ott tarolt regi leletek, pl muveszeti alkotasok es tudomanyos munkak. Ezeket atvizsgalva fedeztek fel ujra az okori ertekeket, vagy pl az elfeledett matematikai teteleket, es kezdodott a reneszansz.
Ezenfelul a tudomanyos/technikai fejlodes torteneteben is egy nagy "lyuk" van a a kozepkor helyen, amikor is fejlodes csak minimalisan tortent, es a fejlettseg egyaltalan nem erte el a Romai kor szintjet.
Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2015.09.15. 21:48:42 -
ostoros #28 Nem. Ez általános tévedés. Pont úgy van ahogy mondtam. A sötét középkor kifejezést a liberálisok találták ki a felvilágosodásban, hogy ezzel is üssenek egyet a konzervatívakon és a valláson. A középkor semmivel nem kulturálatlanabb, mint előtte az ókor. Ez egy tévhit. -
Sequoyah #27 Kis korrekcio, ami a gondolatod lenyeget nem valtoztatja:
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!A sotet kozepkor nem a leletek es a mai tudas hianya miatt sotet. Tudunk rola annyit mint elotte a gorogokrol vagy a romaiakrol, sot a kozelsege miatt tobbet is. A "sotet" jelzot az altalanos kulturalis es tudomanyos hanyatlas miatt kapta meg. Ugymond az emberi fejekben volt a sotetseg:) -
ostoros #26 Akkor elmagyarázom neked, hogy ez ma így van, de a kifejezés megszületésekor nem volt így. -
ostoros #25 Ne szólj bele! -
Predatorrr #24 És megtalálják a lezuhant Transformers űrhajót. :) -
fszrtkvltzttni #23 Úgy látom "valamelyik okos" nem ismeri az idézőjelet. XD -
fszrtkvltzttni #22 Semmivel nem tudunk róla kevesebbet, mivel a szondák körberepülik. -
#21
Ha már nem vették a fáradtságot, hogy megnézzék, hogy néz ki a Hold felszíne, mielőtt meghamsítják a holdraszállást, még jó, hogy nem lilára csinálták a felszínt, mert akkor hamarabb kiderült volna, hogy hazudnak. :D -
BCs design #20 tükrök vagy bármilyen tárgy letevéséhez nem kellenek emberek, egyébként a csángó felvételeiből rögtön látszik hogy hazudtak mivel a hold teljesen máshogy néz ki mint a kamu felvételeken ahol szürke az egész táj -
Sequoyah #19 Hagyjatok, csak provokal, ha nem eteted ehenhal:) -
#18
Értem, akkor a lézerrel megvilágítható tükröket is a manók rakták oda negyven éve ugye? -
ostoros #17 Na, már csak te kellettél ide. -
ostoros #15 :) -
FoodLFG #14 http://www.aceshowbiz.com/images/still/iron-sky06.jpg
