48
-
Papichulo #48 Ha nem veszed a fáradtságot, hogy kigúglizzál egy értelmes forrást
Ami forrast en talaltam, abban pontosan az volt, hogy boven tulbecsultek az Europaban levo szovjet egysegek szamat es meretet. Peldaul akkortajt azt gondoltak, hogy a Voros Hadseregben a hadosztaly, az meretben egy NATO hadosztalynak felel meg, holott kesobb bebizonyosodott, hogy joval kisebb... stb.
Ja nagyjából. Csak mert ahogy én tudom:
Rosszul tudod.
"Tactical bombing is employed for two primary assignments. Aircraft providing close air support attack targets in nearby proximity to friendly ground forces, acting in direct support of the ground operations (as a "flying artillery"). Air interdiction, by contrast, attacks tactical targets that are distant from or otherwise not in contact with friendly units." (forras)
Alapvetően más volt a szitu a 60-as évekre, mint az 50-es évek elején.
Ezt en is igy gondolom. Amiben nem ertunk egyet, hogy az 50-es evekben a NATO meg tudta volna-e allitani a szovjeteket. En azt mondom, hogy nuklearis fegyverek nelkul nem, de azokkal viszont igen. Te meg azt mondod, hogy meg azokkal sem. Itt ragadtunk le :) -
endrev #47 Nem tudtam, hogy a Rosenberg az egy ítélet. :3
(Szóösszetételek. Bocs, de igényes olvasó vagyok, aki igényes újságírást vár el, és még ráadásul perfekcionista is. El-elírni szabad néha valamit.) -
#46
Nem érdekel a dolog. Ha nem veszed a fáradtságot, hogy kigúglizzál egy értelmes forrást ami alátámasztja azt, hogy megkérdőjelezd az én kijelentésemet, akkor nincs miről beszélnünk. Ha ennyire nem vagy igényes magaddal, akkor én nem fogom a kedvedért megspórolni neked azt a 15 perc időt, amit egy ilyen keresés jelent.
"Szerinted a harcaszati az kozvetlenul a frontvonalat jelenti csak? A fronttol 100-200 kilomteres melyseg pedig akkor kinek a felelosege? Azt mar a strategiai legiero bombazna?"
Ja nagyjából. Csak mert ahogy én tudom:
Harcászati (takitkai) szint: alegységek-egységek (raj, szakasz, század, zászlóalj, osztály, ezred, dandár), pár 10 km mélységben tevékenykednek.
Hadműveleti szint: az előzőtől max pár 100 km mélységig terjed.
Hadászati (stratégiai) szint: magasabbegységek (hadosztály, hadtest, hadsereg) tevékenykednek akár több ezer km-es mélységig.
Szal, csak klasszikustól idészek: "Ugy erzem neked kene tajekozodni..." ;)
Alapvetően más volt a szitu a 60-as évekre, mint az 50-es évek elején. Ha nem lett volna más, akkor miért hozták létre a NATO-t, az NSZK-t, miért csináltak 300 helyett 18 000 robbanófejet, ha nem érezték, hogy valamiben hátrányban vannak?
Gondolták csak úgy elszornak egy hülye fegyverkezésre annyi pénzt, amit talán azóta se engedett meg magának senki? Csak mert a 60-as években már gebasz volt, kezdték leállítani pl az űrhadviselési progikat, mert a Vietnami háborúval párhuzamosan már az amcsik sem bírták.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2015.04.16. 10:40:56 -
Papichulo #45 Én mondtam előbb, szóval cáfold meg, hogy nem igaz!
Ennel mar regebbota vagyunk mindketten a szakmaban... tudod, burden of proof?! :)
Hát akkor javaslom hogy tájékozódjál még kicsinyt a hadművészet területén, mert marhára nem.
Szerinted a harcaszati az kozvetlenul a frontvonalat jelenti csak? A fronttol 100-200 kilomteres melyseg pedig akkor kinek a felelosege? Azt mar a strategiai legiero bombazna? Ugy erzem neked kene tajekozodni...
Es akkor megegyszer, roviden. Nem azt mondtam, hogy a 60-as evek elejen nem volt mas a szituacio, mint 10 evvel elotte. En azt mondom, hogy mindket esetben csak ugyanugy tudtak volna megallitani a Voros Hadsereget, nuklearis fegyverekkel. Ezekkel viszont mindket idopontban kepesek lettek volna ra. -
#44
"Ha te azt allitod, hogy az europai hadszinteren 51-ben tizszeres volt a szovjet tulero, akkor azt meg mindig neked kene valamivel alatamasztani..."
Én mondtam előbb, szóval cáfold meg, hogy nem igaz! Csak egy hasonló térképet kel rajzolnod, mint az előző volt, akkor én is előhozom az én bizonyítékaimat. Ha nem cáfolod, akkor ezexerint elfogadod. Gondolom ez a vitatkozás logikája.
"Na itt van egy fundamentalis problema az ertelmezesedben."
Mi, talán csökönyös ragaszkodás a tényekhez? ;)
"Mi akadalyozta volna meg a USAF-ot (a szovjet legvedelmen kivul), hogy melysegben alkalmazzak ezeket a fegyvereket?"
Miért kellett volna bárminek is megakadályozni őket ebben???? 50-ben nagyjából csak mélységben alkalmaztak volna, aztán amikor kifejlesztették a harcászati szintű atomfegyvereket akkor kezdték volna kisebb célpontok ellen is. Féreértettél, soha nem mondtam, hogy ne alkalmazták volna mélységben!!!
"A harcaszati szo, az nem kizarolag az arcvonalra vonatkozik, hanem par szaz kilometeres melysegre is!"
Hát akkor javaslom hogy tájékozódjál még kicsinyt a hadművészet területén, mert marhára nem.
"Mi kulonbseg volt akkoriban a harcaszati es a hadaszati atomfegyverek kozott?Semmi! "
Mindíg is volt. 50-ben, mondjuk az atombombákat jóformán csak B-36-os szuperbombázóval tudták elcigölni (pontosság, hatótávolság akkor hadászatinak számított), az ötvenes évek közepétől meg kilőtték egy tüzérségi lövedkben egy nagyobb űrméretű tarackból.
Nem azt mondtam, hogy 60-ban nem voltak képesek, vagy nem akartak hadászati mélységű célpontokat támadni, hanem hogy már volt harcászati atomfegyverük is, amivel az egyes harcost is pusztíthatták. Én nem tudom, hogy ez hogy a faxba nem jön át neked.
Ez meg az, hogy a russzkiknak is volt egy összemérhető nagyságú robbanófej arzenálja jelentette azt, hogy ellentétben az 50-es évek elejével egy háború 60-ban már nem azt jelentette, hogy az orosz nagyvárosokat szétatomozzák, és ha ezzel nem áll meg a Vörös Hadsereg akkor NY-Európát is elfoglalják. Hanem, hogy az atomháború az első pillanattól globális lesz és amcsik millióinak életébe kerül, sőt az egész civilizáció megsemmisülésével fenyeget.
Ezt szájalom, hogy a kettő totálisan más szitu és az amcsik korábban kidolgozott direktívája az azonnali tömeges atommal való válaszcsapással vezetett majdnem a Világ megsemmisüléséhez 61-ben. Értem?
(Ha mégegyszer egy tök ugyan olyan tartalmú HSZ-t írsz bízva az ismétléses sulykolás hatékonyságában, akkor arra már nem fogok válaszolni, csak jelzem.)
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2015.04.15. 16:48:35 -
Papichulo #43 Hát akkor keress egy mondjuk 51-es térképet is, mert akkor fogsz látni különbséget, szerintem!
Ha te azt allitod, hogy az europai hadszinteren 51-ben tizszeres volt a szovjet tulero, akkor azt meg mindig neked kene valamivel alatamasztani...
Harcászati atomfegyvert harcászati célpontok ellen vetek be, ezek meg pont a harcoló csapatok, és nem egy hátországban levő logisztikai központ.
Na itt van egy fundamentalis problema az ertelmezesedben. Mi akadalyozta volna meg a USAF-ot (a szovjet legvedelmen kivul), hogy melysegben alkalmazzak ezeket a fegyvereket? A harcaszati szo, az nem kizarolag az arcvonalra vonatkozik, hanem par szaz kilometeres melysegre is! Mi kulonbseg volt akkoriban a harcaszati es a hadaszati atomfegyverek kozott? Semmi! Azt, hogy egy atombombat hol dobnak le, azt a poltika/katonai vezetes hatarozza meg, nem a technologia.
Mindazonaltal ha csak a felvonulasi teruleteidet es utanpotlasi vonalaidat szorjak meg nuklearis fegyverrel, akkor egyszeruen megszunik a hadviselesi kepesseged. Egy uton levo magasabb szintu katonai egyseget nem tudsz tobb tiz kilometeres tavolsagban szetszorva szallitani, mert abbol csak kaosz es rengeteg lerobbant jarmu lesz, ha meg egyben van, akkor eleg nekik par tiz kT. Es igen, a fallout miatt egyszeruen sokkal nehezebb lesz helyreallitani, ujjaepiteni egy csomopontot, raktarat, atrakot, stb... Nem gondolom, hogy a Voros Hadsereg komolyan szamolt volna egy ilyen merteku nuklearis kornyezetben valo hosszutavu tamado hadmuveletekkel. Ez egyszeruen ongyilkossag.
De ugyanigy, nehogy azt hidd, hogy naponta egy veletlenszeru szovjet nagyvarosra ledobott atombomba nem kenyszeritene az europai hadmuveletek megszakitasara Moszkvat! Ilyen aldozatokat egyetlen orszag sem visel el. Mikozben a USA napi 1-2 uj bombat konnyeden le tud gyartani mar ekkor is, egy elhuzodo haboru eseten meg nyilvanvaloan novelnek a termelest. Nem is ertem, hogy hogyan gondolhatod, hogy ilyen korulmenyek kozott koherensen tovabb tudna mukodni barmelyik orszag is.
-
#42
Hát akkor keress egy mondjuk 51-es térképet is, mert akkor fogsz látni különbséget, szerintem! ;)
51-óta olyan apróságok történtek, mint Sztálin halála, a VSZ megalakulása, NSZK/Bundeswehr létrejötte, amcsi hadsereg létszámának jelentős emelése, meg mondjuk, hogy a nagyközönség is érzékelje a stratégiai változásokat az oroszok fellőtték egy orbitális űreszközt (egy ICBM-mel) ráadásul elsőként. Hruscsov kijelentette, hogy a köv háborúban a főszerep az atomfegyvereké lesz, és ehhez jó kis bázist jelentett az is, hogy Kuba a "Béketáborhoz" csapódott. 60-ra (mint a beszúrt táblázatod is mutatja) igaz, hogy az amcsiknak volt vagy 18000 robbanófeje, de russzkiknak is 1600, ami azért az 1950-es 300 vs 1-hez képest jelentős stratégiai különbség.
Harcászati atomfegyvert harcászati célpontok ellen vetek be, ezek meg pont a harcoló csapatok, és nem egy hátországban levő logisztikai központ. A NATO tábornokok ezzel (veled ellentéteben) tisztában voltak.
Mégegyszer leírom, egy 50 Kt bombánál a halálos sugárzást jelentő zóna kisebb, mint a tűzgömb, illetve a nagy erejű lökéshullám miatt gyak teljes pusztítást elszenvedő zóna. Ott nincs mit helyreállítani. A kezdeti megmaradó sugárzás ugyan magas a felaktiválódás, radiaktiv kihullás miatt, de marha gyorsan csökken a mértéke. Valahol azt írták naponta 1/10-ére, de még megnézem. Ha nagyon akarnak pont oda és nem 2 km-re odébb valamit újra felépíten, pár héten belül megtehetik, a felépítés azért jóval több időt fog jelenteni, csak jelzem.
Ha kiesik a vasúti csomópont, akkor az azért állítja meg a támadást, mert gyak megszűnt létezni és nem azért, mert a krampácsolók a sugárzás miatt nem mernek visszamenni a sinek mellé.
Ahonnan elindultunk, az meg az a kijelentésem, hogy az 50-es évek elején nem volt harcászati atomfegyver, amivel Szerjózsát, az egyes harcost hatékonyan pusztítsák, de 60 valahányban meg rahedli. Ha 50-ben ledobják az összes atomot oroszországra, az kb azzal ér fel, mint amikor a németeket 3 éven keresztül stratégiai bombázták, valszeg megakasztotta volna a szovjet támadást, de a SzU létezik tovább, az amcsik sem tudták volna elfoglalni. Amikor ugyan ezt 60-ban tették volna, akkor azt, hogy a lövészárokban unalmában füvet rágcsáló Szerjózsától a Putyilov gyárban mérnökként tevékenykedő Vaszilíjig mindenkit vaporizálnak, aztán Joe, Helmut, meg Etien benyomulnak a nagy orosz rónaságra elhozni a békét és a szabadságot.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2015.04.10. 09:57:47 -
Papichulo #41 A terkep 1959-re vonatkozik, elvegre errol az evtizedrol beszelunk es en meg mindig azt probalom alatamasztani, hogy nem volt semmilyen hatalmas elmozdulas az europai erok aranyaiban 1961-ben, ugyanis mar evekkel ezelott megszunt a sokszoros soviet tulero es a NATO oldalon levo sokezres nuklearis arzenal is boven eleg lett volna egy WP lerohanas megallitasara.
Azt meg mindig nem ertem, hogy te miert kozvetlenul a fronton szetszortan harcolo csapatok ellen akarnad bevetni az atomfegyvereket. Ne gondold, hogy a NATO tabornokok ennyire imbecilek lettek volna! Mint korabban is mondtam, ezeket a fontosabb vasuti/autopalya csomopontok, hidak, uzemanyag-/loszerraktarak, csapatkoncentraciok, repterek, stb... ellen alkalmaztak volna. A nuklearis fallout kovetkezteben raadasul a helyreallitas/ujraepites is borzasztoan nehez lett volna, lehet, hogy csak napokig/hetekig, de ezek olyan napok/hetek ahol ott nem fog semmilyen hadianyag athaladni, ergo megall a tamadas.
ps: A NATO es WP szovetsegeket nem feltetlenul a konkret, m.egalakult szervezetre ertem, csak igy probaltam a feleket csoportositani
Utoljára szerkesztette: Papichulo, 2015.04.09. 15:24:09 -
#40
Persze, hogy nehezebb a szennyezett terepen a helyreállítás, de pár napon/héten belül lecsökken olyan szintre a sugárzás, hogy ha mást nem is, de az áthaladást lehetővé teszi. Ha egy vasúti csomópontot telibetalál egy bomba (eléri a lökéshullám/tűzgömb), akkor ott nincs mit helyreállítani. Ha csak könnyebb sérülés éri, akkor ott viszont várhatóan amúgy sem lesz jelentős a sugárzás.
Szal én továbbra is a Rosenbergék halála körüli időről beszélek és ezt vetem össze egy 10 évvel későbbi időszakkal. Ez utóbbi időben alkalmazva azokat az elveket, amelyeket a korábbi stratégiai helyzetre való tekintettel alkottak meg majdnem a III VH kitörését eredményezték, ennyi.
Ez a térkép nem tudom mire vonatkozik. Valszeg jóval 55 után készült, hiszen ott van az NSZK, ami csak ekkor alakult, a Bundeswehr feltöltése még darabig azért nem érte el a csúcsnak számító kb 600-700 ezres létszámot. Ahogy én is írtam a NATO megalakítása után a hagyományos erők helyzete jelentősen változott, hiszen ezért is hozták létre. Az amcsik kb 13%-ra emelték a védelmi kiadások arányát Truman idején , az orosz erőfölényt látva vagy 40%-ra kellett volna, amit ők sem bírtak volna azért, ezért kellett az európai gazdaságokat is bevonni, ez lett a NATO. Vagy is köszi, hogy megerősíted a mondataimat, ha ez volt a szándékod.
A 300-400 robbanófej valszeg nem nagy hatóerejű hidrogénbomba volt, hanem viszonylag nagy fizikai méretű 1 fázisú (1 Mt alatti) nukleáris fegyver, amelyek célbajuttatásához stratégiai bombázokra van szükség (csak mert az első hidrogénbombát amúgy is 52-ben robbantották). Ezen fegyverek gyorsan mozgó, széttelepülő célpontok elleni harcászati szintű bevetése elég kétséges. Magyarán tök felesleges bombázni azt a mezőt, amin max 200 orosz katona vakarja a hátsóját, mert a többiek már rég odébb álltak. El lehetett volna azért szórni azt a 400 atomot Európában, hogy azt az orszok jóformán meg sem érzik. a nyugat szerencséjére viszont még ennyi kockázatot sem vállaltak, hanem tovább vártak a Világforradalomra.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2015.04.09. 13:02:51 -
Papichulo #39 "Az evtizedet 300 400+ bevetheto fegyverrel kezdtek[...]" -
Papichulo #38 Várjál már! Nem rombolásról beszéltél, hanem erről
A fallout az csak addicionalis haszon lett volna, nyilvan, hogy elsodlegesen a bomba fizikai pusztitasa lett volna a cel.
nem igazán alkalmas az atomfegyver egy egy terepszakasz sugárszennyezéssel történő használhatatlanná tételére.
Miert? Nem nehezebb peldaul egy vasuti csomopontot sugarvedelmi felszerelesben helyreallitani?
Csak mert az 50-es évek elején a russzkik majd 10X fölényben voltak a szárazföldi erők lélekszámát tekintve
En ugyan csak az 50-es evek vegerol talaltam statisztikat, de itt mar kozel sem volt tizszeres tulero. Ha van hasonlo statisztikad korabbrol, akkor azt szivesen megneznem.
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!![]()
Mindazonaltal mar az elejen is mondtam, hogy "az 50-es evekben ugyanannyira tudtak volna megallitani a Voros Hadsereget, mint kesobb, nuklearis fegyverekkel igen, anelkul jo esellyel nem." Amit te valami miatt nem latsz be, az az, hogy mar az 50-es evek elso feleben is volt elegendo nuklearis eszkoze az USA-nak, hogy megallitson egy szovjet tamadast. Az evtizedet 300 bevetheto fegyverrel kezdtek, mely 55-re 2k fole emelkedett es az evtized vegere mar megkozelitette a 20k-t.
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!![]()
Utoljára szerkesztette: Papichulo, 2015.04.09. 08:52:47 -
#37
Várjál már! Nem rombolásról beszéltél, hanem erről:
#26 "Ugye azert tudod, hogy ez nem igy mukodik?! A legtobb esetben nem kozvetlenul arcvonalat tamadtak volna, hanem a felvonulasi teruleteket es a szallitasi utvonalakat (choke-point), mely kovetkezteben a szennyezett terepet kesobb kozel sem tudtak volna olyan effektiven, esetleg egyaltalan haszalni."
Még egyszer mondom, nem igazán alkalmas az atomfegyver egy egy terepszakasz sugárszennyezéssel történő használhatatlanná tételére.
"Raadasul meg mindig nem veszed figyelembe, hogy a NATO-nak jelentos konvencionalis eroi voltak, nem kizarolag taktikai nuklearis fegyverekre kellett volna hagyatkozniuk. Az ezres nagysagrendet meg mindig erosen tulzonak erzem."
Mikorról beszélünk? Csak mert az 50-es évek elején a russzkik majd 10X fölényben voltak a szárazföldi erők lélekszámát tekintve, volt vagy 35 000 tankjuk, meg 4 milkó emberük békében, amit mozgósítás után ki tudja mennyire tudtak volna növelni. A hülye albánok is csak maguk 800 ezer embert tartottak fegyverben, pedig milyen pöcsnyi ország. Emellett az oroszoknak még 10-20 000 repcsijük is volt.
A frissen alakult NATO-nak volt kb az a 15 hadosztálya, amit a kb 100 kelet-európai hadosztállyal szembe tudott volna állítani, 900 göbzivel megtámogatva.
Innen persze a 60-as évek elejére ők is kezdtek feljönni. De ilyen szempontból akkor az atom volt az egyetlen reményük és érthető is, hogy jobb híján alkalmazták volna egyfajta megtorló fegyverként. Nade az oroszok meg sokkal hamarabb megkaparintották, mint az amcsik remélték. Szal bizonyos szempontból érthető a bexarás, ami miatt Rosenbergéket is kivégezték.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2015.04.08. 17:55:49 -
Papichulo #36 Az atombombának a teljes energiájához képest minimális a sugárszennyezése, felesleges lett volna erre használni
Mire? Infrastruktura rombolasara? Felvonulasi/utanpotlasi teruletek ellen? Nincs olyan sok hid, meg vasuti csomopont es uzemanyag/loszer/felszereles atrakasara/tarolasara is eleg specialis korulmenyek kellenek, a repuloterekrol mar nem is beszelve! Aztan ezeket - a konstans ujabb csapas lehetosege mellett - vedofelszerelesben megprobalni helyrehozni nem lett volna egyszeru feladat...
Raadasul meg mindig nem veszed figyelembe, hogy a NATO-nak jelentos konvencionalis eroi voltak, nem kizarolag taktikai nuklearis fegyverekre kellett volna hagyatkozniuk. Az ezres nagysagrendet meg mindig erosen tulzonak erzem. -
#35
Az atom a katonákkal szemben nem a végső fegyver. Igen van pszichológiai hatása, mint ahogy bármilyen fegyvernek van. Egy tüzérségi előkészítés után az újonc katonák 30%-a "felteszi a kezét" és nagyjából többet nem lesz alkalmas pszichikai okokból katonai tevékenységre.
Voltak tüzérségi lőszerek, kisebb hatóerejű, harcászati vadászgépekre szerelhető bombák, nem hiszem hogy azzal szórakoztak volna, hogy valahol az arcvonal mögött a logisztikát keresik, amikor egy tank hadosztály áll velük szemben! Nyomta volna mindkét fél az atomot rendesen harcászati szinten is!
;) -
#34
Emléxel még mit írtál?
Segítsek?
Hogy az atomfegyverek elhozták a béke korát. Amire írtam hogy részben igaz, mert Európán kívül nem igen.
Ha a kínai konfliktusokat nézzük, akkor Kínában van egy rahedli 5-15 milliós, akár a magyarokkal összemérhető nagyságú nép. Szerinted akarnak önrendelkezést, kultúrális autonómiát, akármit, mindíg tetszik nekik az, amit a központ mond, olyan helyen is ahol lokálisan többségben vannak? -
#33
Ébresztő! Nincs olyan, hogy mezei polgárháború, meg hogy is mondtad a komcsik ámokfutása, a kínai polgárháborúban is érintett volt akár Amerika, akár a Szu. -
#32
Az atombombának a teljes energiájához képest minimális a sugárszennyezése, felesleges lett volna erre használni, akkor már vegyi, vagy biológiai szennyezés hatékonyabb.
A katonai alakulatoknak, ellentétben a civil célpontokkal néhány alapvető intézkedéssel jelentősen lehet növelni a nukleáris fegyverekkel szembeni ellenállóképességét, széttelepítés, védelmi körlet kialakítása, egyéni és kollektív eszközök használata.
Harcászati szinten alkalmazva az atomfegyvert az 1000-es nagyságrend egy 10-20 milliós sereggel szemben egyáltalán nem túlzó. -
VolJin #31 Ez baromság. Ha egy haderőt elkezdenek atommal ritkítani, a megmaradtak felteszik a kezüket, hogy megadjuk magunkat. Mellesleg senki nem dobált volna minden ezredre atomot. Elég a logisztikára, meg egy kiszemelt egységre elrettentő példának. -
VolJin #30 Bármilyen atomfegyver képtelen ölni a robbanáskor keletkező sugárzással a neutronbombán kívül. Mert ahol halálos dózist kapnál, ott el is égsz. A kirszóródás már más kérdés. Belélegzed a port, rátapad a ruhádra, stb. -
#29
Igan, attól. Szart sem ért volna a legnagyobb támadó erő sem, ha 200 km után elfogy az üzemanyag és a lőszer, mert mögöttük 0 logisztika marad és a hidak elpusztítása utána se előre, se hátra...
Az egyés FoFA koncepció ezen alapult nukleáris fegyverek használata nélkül. -
#28
A lista balfasz. Mi köze ahhoz az USA atomhatalmi státusztának, hogy a Kultúrális Forradalom során tízmiiós nagyságrendű kínai halott van, ahol az állam saját állampolgárait ölte le? NEXUS szokás szerint ferdít és hazudozik összevissza. -
#27
A listában levő konfliktusoknak nagy részének semmi köze az atomhatalmakhoz, mezei polgárháborúk a másik fele meg az, ahol a komcsik ámokfutását nem akadályozta meg senk... -
Papichulo #26 Ugye azert tudod, hogy ez nem igy mukodik?! A legtobb esetben nem kozvetlenul arcvonalat tamadtak volna, hanem a felvonulasi teruleteket es a szallitasi utvonalakat (choke-point), mely kovetkezteben a szennyezett terepet kesobb kozel sem tudtak volna olyan effektiven, esetleg egyaltalan haszalni. Azert sem kellett volna nekik 1k+ eszkoz, mivel rendelkeztek - nem is keves - konvencionalis formaciokkal is, a nuklearis fegyvereket "csak" melysegi szerepben hasznaltak volna, az eroviszonyokat kiegyenlitendo. Meg aztan ha egy dandar/hadosztaly csak egy resze, esetleg vezetese pusztult volna el, akkor az az egyseg mar gyakorlatilag nem bevetheto, ilyenek miatt sem lehet ezt az "osszes katona osztva nuklearis fegyverek szamaval" jellegu megkozelitest sem alkalmazni...
Summa summarum, ez a gondolatmenet ezer sebbol verzik. -
#25
Addigra volt több ezer nukleáris robbanófejük, amelyek nagyrésze harcászati fegyverekbe volt beépítve a Vörös Hadsereg elpusztítására.
Egy ezred védelemben olyan 15 km-nyi arcvonalat jelent. ezt pusztíthatod egyetlen 20 Mt bombával, vagy 3 db 20-50 Kt hatóerejűvel. Értelem szerűen az utóbbi azért hatékonyabb. Ha leosztjuk, hogy mekkora volt az orosz haderő ebben az időben, akkor egy dúrva becsléssel az jön ki, hogy kb 1000 db harcászati nukleáris robbanófejre van szükség az elpusztításához (persze ekkor gyakorlatilag csak szárazföldi erővel számolunk). Ez az atomütőerő az amcsiknak az 50-es évek második felétől állt rendelkezésére.
A 60-as évek elejétől az oroszok elkezdték húzogatni az amcsik bajszát, akiknek ezzel nyílvánvalóvá tették, hogy a doktrinájuk olyan háborúhoz vezet, amely a korábbi szituval ellentétben számukra vállalhatatlan. -
#24
Hát ja, de Ny, LA és környéke önmagában rögtön akár 10-20 milkós áldozatot jelenthetett volna. Amikor a massive retaliation doktrinát elkezdték hangoztatni ilyenről még nem volt szó! -
#23
6-8 Gy/Sv dózist kapott meberkék akik 2-4 héten belül kezelés nélkül 95%-ban meghalnak, kb 1 hétig még viszonylag tünetmentesek. Ez is halálos dózis, igaz az 50 Gy-is az, ahol viszont szinte perceken belül idegrendszeri tünetek mutatkoznak.
Namost egy 20 Kt atombomba energiájának 5%-a alakul át ionizáló sugárzássá, kb 10 Gy (halálos) dózist kap az ember ha 1,5 km távolságra van a robbanástól, és kb ugyan ilyen távolságon belül jelentkezik a pusztító erejű lökéshullám, vagy hasonló a másodfokú égést jelentő terület határa is. Több megatonnás bombánál arányaiban sokkal kisebb a halálos dózist jelentő terület határa, kb 1/3-a a másik 2 pusztító tényezőnek.
Szóval akik 50 Gy vagy annál is magasabb nagyságú dózist kapnak, azok valszeg a robbanás alatt állnak és vagy a lökéshullám szakítja szét őket, vagy egyszerűen elpárolognak és nem azzal lesznek elfoglalva, hogy egyszercsak hányingerük, meg kettős látásuk van. -
Papichulo #22 De pl INNEN összeadod a 45 utáni áldozatok számát akkor 82 milkó jön ki.
Te tenyleg osszeadtad 46-89 kozott? Es 82mil jott ki? Respect!
Ebben persze benne van az is amit Mao kulturális forradalom néven művelt
Ja, olyannyira benne van, hogy joval tobb, mint a felet ez teszi (49mil)... Ehhez meg aztan vajmi keves koze volt a USA-nek.
Utoljára szerkesztette: Papichulo, 2015.04.08. 10:50:24 -
Papichulo #21 Szerintem az 50-es evekben ugyanannyira tudtak volna megallitani a Voros Hadsereget, mint kesobb, nuklearis fegyverekkel igen, anelkul jo esellyel nem. Egyebkent ekkora a CCCP mar regen tullepett sajat hatarain, mivel Nemetorszagbol es egyeb Kelet-Kozep Europai orszagokbol indult volna a tamadas, ergo mindenkeppen "sajat fold" bombazasa tortent volna. Szoval ilyen szempontbol en nem latom a 61-es evet egy nagyobb fordulopontnak, de azt nem vitatom, hogy ekkortajt tortentek doktrinalis valtozasok. -
#20
Hát ha te +/- 50-100%-kal kerekítesz akkor biztos igaz. De pl INNEN összeadod a 45 utáni áldozatok számát akkor 82 milkó jön ki. Ebben persze benne van az is amit Mao kulturális forradalom néven művelt, meg ilyenek. Azonban a helyi háborúkban azért általános volt, hogy a szuperhatalmak erősen beavatkoztak fegyverrel, pénzzel, ezzel is késleltetve a konfliktus megoldását, növelve az áldozatok számát. -
#19
Valójában nem. Az amerikai kontinentális területek ellen alig néhány rakétát tudtak volna indítani. Legfeljebb Európában tudtak volna ennél komolyabb pusztítást felmutatni. A szovjet startégiai bombázók csak akkor érték el volna a kontinenst, ha az jegy egyirányú és akkor is csak a tengerparthoz közeli városokat. -
#18
Több hetes? A nagyon komoly sugárterhelést kapott ember 1-2 napon belül rosszul lesz és gyakorlatilag cselekvőképtelenné válik. A neutron bomba erős neutron sugárzása meg órák alatt megöl bárkit.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.04.08. 09:29:51 -
#17
Aztán az is elmondható, hogy a tömegpusztító fegyverek viszont nem akadályozta meg azt, hogy a nagyhatalmak közvetve, elmaradott országokon keresztül háborúzzanak. Afrikának, Ázsiának, de Latin-Amerikának sem ez volt a béke fél évszázada, és a XX. szd második felében alkalmazott fegyverek mennyisége biztosan, és elpusztított emberek száma is valószínűleg meghaladta a II. VH-ét.
Frászt. Csak a katonai vesztesége a Szu-nak több millió halott volt, de a kínai civilek és más civilek nélkülözés és másban való elpatkolással a II vh közvetett halálos áldozatainak száma 50-100 milla között van. Ehhez képest a helyi háborúk népirtásaival együtt azok kb. a kerekítési hibák a II vh-hoz képest.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.04.08. 09:28:00 -
#16
Az 50-es évek elején az USA-nak annyi atomja volt, amivel a russzki nagyvárosokat tudták volna a földdel egyenlővé tenni (max 100-as nagyságrendű robbanófej darabszám). Azonban egy 10-20 milliós hadsereg megállításához ezres nagyságú robbanófej kell.
Ha a Vörös Hadsereg átlépi a határt, akkor meg már a saját földjüket kell bombázni, márpedig az oroszok úgy tervezték, hogy nem várják be a nyugatot, hanem azonnal támadnak.
Amíg nem érték el a megfelelő nukleáris erőt a hadsereg semlegesítésére, kb 61-ig, addig csak reménykedhettek, hogy az oroszok nem vállalnak be egy jelentős civil áldozatot jelentő háborút, hogy Európát megszerezzék.
Azonban 61-re viszont az oroszoknak is volt már pár száz robbanófejük és interkontinentális ballisztikus rakétájuk is. Szóval akkor meg már ők is fenyegethettek a civil lakosság lemészárlásával.
A Berlini fal felépítése, vagy a Kubai-rakétaválság során tett lépések olyan provokatív cselekedetek voltak a Szu-tól, ami az akkor még érvényes katonai doktrina értelmében a nukleáris fegyverek azonnali alkalmazását jelentette volna. Szerencsére a politikai vezetés átlátta, hogy nem lehet egy az egyben alkalmazni azt, és az oroszok sem vállaták végül a nagyobb áldozatokat. -
Papichulo #15 Mondjuk kb a rakétaválság/berlini fal felépítésének idejére ('61) érték el ők is, hogy ezt meg tudják csinálni
Az 50-es evekben mi akadalyozta volna oket egy "massive retaliation"-ben? Bombajuk es bombazojuk volt eleg...
ps: Orulok, hogy vegre letettel az idegen szavak kenyszeres fonetikus atiratarol... ideje volt mar, nagyon imbecil volt :) -
#14
Hát ja. Főleg hogy az amcsi katonai doktrina alapja a kubai rakétaválságig az un. massive retaliation-on alapult. Vagy is bármilyen jelentős, akár hagyományos erőkkel végrehajtott hadmozdulatot az USA tömeges atomozással reagál le.
Mondjuk kb a rakétaválság/berlini fal felépítésének idejére ('61) érték el ők is, hogy ezt meg tudják csinálni, de addigra meg az oroszok is egy elég kellemetlen válaszcsapásra lettek már képesek. Ezért aztán majdnem ki is tört a VH. Az USA addigi alapvető katonai stratégiáját a rugalmas válasz váltotta fel.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2015.04.07. 23:09:07 -
#13
A halálos dózist kapott katona átesik egy akár több hetes lappangási időszakon, amíg a sugárbetegség komoly tünetei előjönnek.
Addig viszont megnyer egy Sivatagi-Vihart.
Ezért nem igazán hatékony fegyver a katonai műveletekben élőerő ellen. És ezért terror fegyver inkább, a civilek szempontjából nagyjából mindegy, hogy azonnal, vagy 2 hét múlva hal meg. -
gforce9 #12 Az ítéletben több millió ember veszélyeztetése a vád. Viszont azt mondjátok, hogy az oroszoknak is lett atombombája, amiatt nem lett 3. VH,
Namost akkor történt veszélyeztetés, vagy épp megmentők voltak a kémek? :)
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2015.04.07. 20:28:01 -
VolJin #11 "A halálos ítélet túlzás lehetett, de a kémtevékenységhez kétség sem férhet..."
Abszolút nem túlzás. -
#10
azért a sugárfertőzött katona harcértéke kétséges, meg ápolására embert von el. -
OGMontana #9 Világ leghíresebb photobombja Rosenberg házaspár csókja:
http://imgur.com/cnu2Qs3
