Először sikerült méréssel igazolni az üvegházhatás tényét

"És a magyar wiki mióta referencia?"
Úgy tuttam, hogy ezt írod majd! 😄 De had kérdezzek vissza: és az SG mióta tudományos fórum, hogy komoly refit kelljen bármihez is adni?
"(mióta magyarosítjuk a neveket?)" Verne Gyula óta? Csandraszekár
"...ez a határ atombiztos. Hanem azt írja, hogy összeolvadó kettős fehértörpe rendszerek is szupernovává válhatnak, ebben az esetben a tömeget nem korlátozza a Chandrasekhar-határt."
Atombiztosan nem korlátozza? 😉
Kicsit pongyolán fogalmazol! Engem nem zavar mert értem, mire gondolsz, de ha már velem nekiállsz szőrözni (izé szarozni), akkor magadtól is követelj már meg precizitást. De ez a saját magaddal való igényesség kérdése igazából, szal csak téged jellemez.

"Körülbelül 5x írtam le a véleményem. Nincs értelme hatodjára, Elég pontosan leírtam, úgy gondolom. A véleményünk eltér. Van ez így, Én ettől még nyugodtan alszok. Te nem? Jó éjt."

A véleményedtől teljesen függetlenül a Himaláján sokkal hidegebb lesz, mint itt. A találós kérdés, hogy miért...

O tetelesen nem hisz benne. Azzal magyarazza mindig, hogy nem az lehet a melegedes oka, hanem valami mas ismeretlen tenyezo. Ahogy ugyanilyen elven elutasitja az oceanok homerseklet emelkedesenek es savassaganak osszefuggeset a Co2-vel.

Keress rá youtube-on: IR camera CO2. Legalább nézz utána miről beszélünk üvegházhatás alatt.

"A feltevés az volt, hogy ha a kimenő és bejövő energia az összehúzódás után egyensúlyban van, akkor egy adott hőmérsékletet a légkör tartani fog és ehhez nem üvegházhatás kell,"

A gázok állapotaltozás után ( = munkavégezés) beállnak egy termikus egyensúlyi állapotba, a hőmérséklet a külső hőmérséklettel lesz egyenlő, igen hamar. A Nap 38 fokos melegítésével nem igazán képes arra, hogy ezt a folyamatot 5 milliárd évvel meghosszabbítsa. Ki lehet számolni. Így értelemszerűen a Vénusz fűtéséről a Nap gondoskodik, és a nyomáshoz annyi köze van, mint amit az gáztörvényekből megtanultunk, ha nő hőmérséklet nő a térfogat, csökken a nyomás... Jó példa a magasnyomású ám de hideg gázpalack.

A bolygók nem összehúzódásból keletkeztek, hanem bolygócsírák összeütközéséből. A kezdeti hő ezekből az ütősékekből, illetve a radioaktív anyagok fűtéséből származik. Kiszámolták úgy háromszáz éve, hogy bolygók igen hamar elvesztették ezt a plusz hőt, amit mint említettem ekkora távolságban a Nap hője nem tud kompenzálni, vagyis tartani. Ki lehet számolni. Mellesleg a Vénusz ugyanúgy alakult ki mit a Föld, és valóban forrón kezdte a pályafutását, de utána ugyanúgy lehűlt mint a Föld. A Vénusz a múltban hidegebb volt, olyannyira hogy óceánok voltak felszínén. Erre most már nem csak légkörmodellek hanem űrszondás bizonyítékok is vannak. Kb. fél és egy milliárd évvel ezelőtt kezdett felmelegedni, és ez a folyamat még mindig tart. Olyan 720 C fokig fog még melegedni, ezután egy negatív visszacsatolás miatt (bonyolult) elkezd majd lehűlni.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.03.05. 16:37:24

És a magyar wiki mióta referencia? De megnéztem a wikit, nem azt írja, hogy nem érvényesül a Chandrasekhar-határ (mióta magyarosítjuk a neveket?), ez a határ atombiztos. Hanem azt írja, hogy összeolvadó kettős fehértörpe rendszerek is szupernovává válhatnak, ebben az esetben a tömeget nem korlátozza a Chandrasekhar-határt. Hozzáteszem, ez a folyamat túl ritka, hogy ezzel lehessen magyarázni ennyi szupernovát, és nem egységes hanem összevissza adatokat mutatna, így nem oszt nem szoroz, és a mérési végeredményt nem befolyásolja, mert bele sem vennék. Ez nem ellentmondás, hanem egy különleges és ritka Ia típusú szupernóva fajta, amit egyenlőre még nem találtak, ha megtalálják akkor egy altípus lesz.

Amúgy a wikin túl, tízévente felmerül, hogy nem jó az elmélet, de ezek rendre elvéreznek. Nincs komoly ellenérv.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.03.05. 16:28:58

A magyar wikin is írják az Ia szupernóvákkal kapcsolatos ellentmondásokat, a lényeg kb az, hogy nem biztos hogy érvényesül az un. Csandraszekhar-határ, erre több lehetséges forgatókönyvet is írnak.

Szerintem hagyni kéne. Egyszerűen nem tud érvelni.
A kijelentésem ugye kb. az volt, hogy a légkör, a bolygó, ahogy szokott úgy alakult ki, hogy egy ritkább nagyobb térfogatú anyag a gravitáció hatására összehúzódott, az összehúzódás munkát végzett rajta, ami növelte a hőmérsékletét.

A feltevés az volt, hogy ha a kimenő és bejövő energia az összehúzódás után egyensúlyban van, akkor egy adott hőmérsékletet a légkör tartani fog és ehhez nem üvegházhatás kell, hanem inkább egy szigetelő, visszaverő rétegként felfogható összefüggő, zárt felhőzet, ami látható spektrumban a fény több mint 90% visszaveri, és valszeg a napsugárzás más spektrum tartományaiban is. A felmelegedett légkör emiatt nem feketetst sugárzásként veszít energiát, hanem attól eltérő módon. A felhőzet/légkör lefelé is visszaveri az energiát így ezen a szigetelő rétegen átmenő,
kimenő és bejövő energiának kell egyensúlyban lennie, ami a teljes spektrum pár százaléka! Nem a CO2 üvegházgáz hatéása a lényegm hanem hogy mennyi az energia átadás.

Másik oldalról viszgálva feltehető, hogy a bolygónak lehetett egyhűvösebb időszaka is, de ugye a Nap sugárzása a kialakulása óta számottevően növekedett, ami értelemszerűen eltolta a légköri hőmérséklet egyensúlyi pontját (és nem az üvegházhatás). Vagy is a kimenő sugárzás spektruma a Wien eltolási törvények szerint egyrészt magasabb frekvencia másrésztenergiasűrűség maximummal rendelkezik, magyarul nagyobb bejövő energia hatására a test melegszik, mert így képes a több energiát leadni. Olyan hőmérsékletre melegszik, ahol a kimenő és bejövő energia ismét csak egynsúlyban van. Hiába van CO2 a légkörben az max az új egyensúly elérésének a gyorsaságát határozza meg és nem azt, hogy mennyi lesz az. Ebben az esetben nem vizsgáltuk a zárt felhőzet hatását.

Ha megkérjük, hogy ebbe a modellbe illessze bele az üvegházhatást, akkor jön hogy hülyeségekről beszélünk. Pedig ugye lenne helye, csak a legfőbb meghatározó tényező az valszeg nem az, hanem a rendszer saját energiája, meg a Nap.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2015.03.05. 13:15:26

Körülbelül 5x írtam le a véleményem. Nincs értelme hatodjára, Elég pontosan leírtam, úgy gondolom. A véleményünk eltér. Van ez így, Én ettől még nyugodtan alszok. Te nem? Jó éjt.

Valoban az vagy.

Megáll az eszem.

Az alapállás az volt, hogy a CO2-t okolta valaki a Vénusz hőmérsékletéért, és meg lett jegyezve Nexus6 részéről, hogy azért a közel 100 atmoszférányi nyomás a legmeghatározóbb tényező az adott esetben.

Ha kimered jelenteni, hogy normál légköri nyomáson is ugyanez lenne a helyzet hozzávetőlegesen pusztán a CO2 miatt, akkor kiröhöglek. Ha meg nem mered kijelenteni, akkor nem értem mit túráztatod a búrádat....

Te egy retardált fasz vagy!

Ja es szedj szet egy biciklipumpat, egy dugattyu van benne, aminek az oldalfala a femhez er es folyamatosan surlodik, a munkavegzes kozben, meghozza nem is kis mertekben, kulonben elszivarogna mellette a levego es nem lenne csak minimalis szivo ill fuvohatas.
Nem veletlen hogy a pumpa felsoresze is atmelegszik es nem csak az alja es meghozza, nem a hoterjedesnek koszonhetoen alulrol melegedve. Tudod, te maki a surlodas miatt talaltak ki a kenoanyagokat. Tehat ott a surlodas miatt is letre jon ho, meghozza nem is kis mertekben. De szerinted nem. Ez a vicc.
Ja es igen en ekezet nelkul irok, de te nevezel engem altalanos iskolassal alulmaradonak, mikozben egy kreten idiota vagy aki a helyent, kepes leirni pontos J-vel. Ez el is arul mindent rolad.

Oreg, hat csak halkan megsugom neked, amiatt is melegszik.

Ő jött a biciklipumpával, te meg a pulóverrel. Miféle gerincről beszélsz? És marhára nincs igaza, mert nem a nyomás a hőmérséklet oka. Ha te ezt akarod hinni akkor felőlem hiheted nekem ettől se több se kevesebb. Nem, az alapállításotok egyszerűen nem igaz. És azt várjátok, hogy elismerjem hogy nektek van igazatok? Ilyen esetben maximum abbahagyom a vitát, de valótlan állítás előtt biztos nem fogok meghajolni. Ha hülyeséget írok el szoktam ismerni, mint a legutóbbi számolásnál is. Jelen esetben viszont nem én vagyok a ludas. De béke. Nem hiszem hogy itt kell egymás torkának esni.

Oké okoska.

Az eredeti megállapítása NEXUS6-nak az volt, hogy a Vénusznak azért olyan magas a hőmérséklete, mert 100 atmoszférányi a nyomás a légkörében. Ha csak egy atmoszférányi lenne, akkor alacsonyabb hőmérséklet alakulna ott ki.

Ebben kurvára igaza van.

És nincs benned annyi gerinc bazmeg, hogy azt mond, igen, igazad van.

Helyette itt próbáltok mindenféle faszságot cáfolgatni, amit nem állított se ő, se én.

"Mondom, szerinte nincs surlodas,termodinamika es az altal leadott ho sincs."

Nem elég, hogy hülye vagy, ezt azzal takargatod, hogy hazudsz arról, hogy szerintem mi nincs, meg mi van.

A biciklipumpa nem a súrlódás miatt melegszik, hanem a gáz összenyomása miatt.
Gyakorlatilag egy pumpáló mozdulatra felmelegszik. Ha szétszeded a pumpát (leszereled az alját), akkor szinte semmit nem melegszik egy pumpáló mozdulatra. Azért, mert nem tudja összesűríteni a levegőt, csak elfújni.

Döbbenet, hogy egy olyan ostoba fasz osztja itt az észt, aki egy általános iskolással szemben is alulmaradna egy vetélkedésben...

Általános iskola...

Tudod, a dízel motorok meg az öngyújtás....

Ha találnák olyan gázt ami 100x annyira üvegházhatású mint a co2 akkor igen ugyanannyira meleg lenne 1 atmoszférán is. Ha maradunk a CO2-nél akkor ahhoz, hogy 1 atmoszféra legyen az kell hogy a felszínről ne legyen vulkanikus utánpótlás és a légkör elszökjön, vagy kisebb legyen a Vénusz gravitációja és amiatt szökjön el a légkör. Nyilvánvalóan így egységnyi térfogatra kevesebb CO2 molekula jutna, így nem lenne olyan meleg. De nem azért mert a nyomás kisebb, hanem azért mert kevesebb az egységnyi térfogatra jutó CO2. Nincs közvetlen kapcsolat a nyomás és a hőmérséklet között. Máshogy fogalmazva, ha jelen nyomás mellett lecserélnénk a Vénusz légkörét mondjuk O2-re, akkor lehűlne, mert az O2-nek minimális az üvegházhatása.

Mondom, szerinte nincs surlodas,termodinamika es az altal leadott ho sincs.

Nem szerinte, hanem a fizika szerint. Ez alapvető. A gázok hőmérséklete attól függ, hogy az egyes molekuláknak átlagosan mekkora a mozgási energiája és mekkora a molekulák ütközési gyakorisága. Ha egy gázt összenyomsz, a molekulák szabad útja csökken a gázmolekulák ütközési gyakorisága megnő. Ezt mi hőmérséklet emelkedésként mérjük. A súrlódáshoz ennek nincs köze. Nyilvánvalóan ha egy dugattyút összenyomsz ott valamiféle súrlódás is lesz és igen, az is termel hőt, de az alapjelenség nem ez.

Szerinted.

"Off,: Minek tartassak valakit, aki szerint a nyomástól meleg a Vénusz légköre?"

Off, szerinted, ha 1 atmoszféra nyomás lenne ott, akkor is ugyanilyen meleg lenne?

A biciklipumpa nem a súrlódás miatt melegszik, hanem ugyanannyi levegő kisebb térfogaton gyakoribb molekulaütközéssel jár.

"Off,: Minek tartassak valakit, aki szerint a nyomástól meleg a Vénusz légköre?"

Off, szerinted, ha nem 1 atmoszféra nyomás lenne ott, akkor is ugyanilyen meleg lenne?

Plusz a bicogumi. 😊 Lehet ott a surlodas se letezik a pumpan belul es a munka kozben fellepo hatasok? Szoljon mar neki valaki, hogy ha ket anyagot osszedorzsolunk akkor altalaban hohatas lep fel. Marpedig sok biciklipumpat belulrol tuti nem latott az illeto ezekszerint. Vagy neki mar legkompresszoros "bicopumpaja" van. 😛
De kiprobalhatna a kezevel is, egy femcsovon gyorsan dorzsolve. Ugyis regen nem gumi volt a dugattyu bennuk, hanem bordarab.
Vajon felmelegedne az ujja? 😊 Ennyit a hasonlatarol.

A középiskolai tankönyvek annak a korosztálynak készültek, és nem tudományos értekezésnek. Nyilván nem fejt ki mindent a legalapvetőbb részletekig, és néha hibáktól sem mentes, de összességében arra jók amire kitalálták. Kifejtenéd, hogy mik azok a magyarázatok pontosan, nem értem mire gondolsz. Én csak egy értelmes más magyarázatról tudok, éppen itt az Eltén született, komoly viták voltak belőle anno, míg végül kiderült, hogy hol a hiba benne... Az energiahordózók árait sok minden befolyásolja, de hogy a jóslatok miatt lenne 10X több ez új. A Shell is csak veszi az olajat, nem ő szabja meg az irányárat, hanem az Opech és most már az USA (földgázpala) és más országok mennyiért adják, ez amúgy sok esetben politika eszköze.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.03.03. 15:25:56

Off,: Minek tartassak valakit, aki szerint a nyomástól meleg a Vénusz légköre? Okosnak? Ez elemi ismeret, és pusztán leírtam, hogy mit hol találsz! Ez tényleg sértő? Azért válaszolok,. hogy mások lássanak egy értelmes választ is. De most őszintén, volt bármiféle meggyőző ereje a válaszaimnak számodra, vagy csupán arra reflektálsz ami lényegtelen?

Beszélgethetünk a klímaváltozás, meg a CO2-helyett éntőlem a kozmológiáról, vagy az olajpiacról. Gondolom ez a cikk témája szempontjából roppant releváns.

De jelzem hogy csak azért feszegetem a témát, mert itt felmerült, hogy milyen jók és hasznosak a középiskolai tankönyvek. Akkor ezexerint ez igaz, a kozmológia kivételével, mert a klimatológiáról, meteorológiáról, meg a fizika, biológia, történelem, társadalomtudomány stb. érintően abszolút relevanciával bírnak!?
(Amúgy, de ez a te területed és bizonyára jobban tudod, a tény az az 1a szupernóvák vöröseltolódásában mért anomália, amit magyarázhattak volna 3 féleképp: asztrofizikai módon, lokálisan a relativitás-elméltet érintően, vagy az univerzum egészét érintően. Az adott kutatók a legnagyobb tétre mentek, és jól tették, mert ezt aztán mindenki el is fogadta. De mondom a tény az a szupernóvák vöröseltolódásában mért furcsaság és nem a gyorsulva tágulás, az csak magyarázat! De javíts ki ha roszzul tudom.)

"- Az olajra vonatkozó jóslatokban benne van a jóslat szó, vagy becslés szó. Hogy ezen mit rugózól nem értem..."
Ha téged nem zavar hogy 1-10X különbséggel fizeted a benzint, akkor nekem sincs több kérdésem ebben a tekintetben, mert ezek a publikációk azért alapvetően befolyásolják az energiahordozók árait. Rossznyelvek szerint Hubbert-nek nem véletlenül a Shell finanszírozta a kutatásait és nem mondjuk valamelyik egyetem.

Jézusom!
Az addig rendben van, hogy simán gyagyának tartasz és leírod, hogy ezért nem is foglalkozol velem, ami szokásos vitamódszer. De akkor ugye miért is válaszolsz? Vagy hogy van ez?

De ami súlyosabb, hogy beszélsz itt a tudomány olimpuszi magasságairól lefelé és erre ilyen faxságokat csinálsz, hogy a széndioxid infravörös spektrumára azt írod, hogy hő-elnyelés! Hát gratulálok!

Innen úgy érzem nehéz lesz a kölcsönös tisztelet talajáról folytatni a beszélgetésünket.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2015.03.03. 14:51:57

És néhány egyéb tévedésed:

- Az, hogy középiskolás vagy általános iskolás tankönyvekben mikor mit írtak, nem releváns - minthogy nem követi olyan gyorsan a tudomány eredményeit. Az egyetemi jegyzetekben 10 éve sem az volt tényként közölve, hogy lassulva tágul. Nem is értem mire alapozod ezt...
- Nem elfogadott az Univerzum gyorsulva tágulása hanem bizonyított tény. Most megint ott tartunk, hogy nem érted a hipotézis, és tények közötti különbséget. Mi olyan francos nehéz megérteni ebben neked?
- Az olajra vonatkozó jóslatokban benne van a jóslat szó, vagy becslés szó. Hogy ezen mit rugózól nem értem...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.03.03. 14:43:59

Szintén elemi fizika az abszorpció vagy fényelnyelés. Mondjuk az elnyelés mélyebb megértéséhez kvantumfizika szükséges, ennek leírását nálad hangolnám, mert alapvető hiányosságaid vannak. Szóval vagy elhiszed vagy nem, engem nem érdekel. Hogy te mire kerestél rá azt nem tudom, de őszintén szólva erre sem vagyok kíváncsi. Itt van a co2 hő-elnyelésre vonatkozó adatok. Amiből leolvasható, hogy Co2 igen jelentős mértékben elnyeli a hőt, lehet kutakodni, hogy a többi gáz milyen mértékben nyeli el. Ajánlok figyelmedbe egy 7. osztályos fizikatankönyvet, az összes kérdésedre ott van a válasz!

😊

Már rég nem is az üvegházhatást vitatod, hanem magát a tudományt és annak eredményeit. Egy kalap alá veszel blikkszintű híreket a valós és bizonyított eredményekkel. Mégis mit vársz mit mondjak? Tudod mit, neked van igazad és én vagyok a hülye. Meg persze az összes fizikus aki a termodinamika a spektrográfia és hasonlók alapjait lefektette, Elnézést a zavarásért.

"Nem nem igaz. Nem olyan régen sikerült kimérni hogy gyorsulva tágul, előtte oda vissza ment a labda."
Hogy repül az idő! Mindketten tévedtünk a Supernova Cosmology Project 1998-ban volt, azóta kb. elfogadott a gyorsulva táguló kozmosz modell.

"Húsz évvel ezelött azt írták, hogy már csak 20 évre elég az olaj, és ma is azt írják."
Értelmes helyen nem láttam még ilyet leírva."
Akkor ilyet bizonyára nem is írtak, ugye? Hiszen te nem láttad?
"Az olajhozam-csúcs vagy röviden olajcsúcs egy vitatott elmélet a kőolaj kitermelésének időbeli tetőzéséről. Az olajhozam-csúcsot az úgynevezett Hubbert-féle csúcselmélet jósolja meg, amelyet M. King Hubbert, a Shell Oil Kutatólaboratórium geofizikusa 1956-ban alkotott meg." "Hubbertnek az Egyesült Államok kőolajtetőzésére vonatkozó jóslatát követően, tartva attól, hogy hasonló tetőzés állhat be a világ összes olajkészletében is, az energiakutatók megpróbálták felbecsülni a világ összes tartalékát. Az első becslések nem voltak biztatóak, az összes maradék készletet 1,3 milliárd hordónak jósolták, ami – az akkori fogyasztást tekintve – nem tartott volna az ezredfordulónál tovább."
Innen jön a mondás, hogy húsz évvel ezelött is azt jósolták. De azóta már negyven év telt el, ugye.

Ne haragudj, de az általad felsorolt fizikai jelenségeket, területeket is magába foglaló egzakt, a valósággal korreláló előrejelzéseket produkáló modellt szeretnék tőled kérni, mert mint mondtam, ilyet én nem találtam. De bizonyára te a véleményedet ilyenre, az ezt bemutató tudományos publikációra alapozod és nem arra, hogy a blikkújságtól kezdve az 5. osztályos általánosiskolások környezetvédelmi ismeretekről szóló tankönyvekig elhangzik az a pár mondat a klímáról, meg az üvegházról, amit mindenki ismer ugye.

Láthatólag te magasabb szakértelemmel rendelkezel a területen, mint mi, ezért kérlek osszad meg velünk a tudás forrását!

"10 ével ezelőttig azt írták, a világegyetem lassulva tágul,"

Nem nem igaz. Nem olyan régen sikerült kimérni hogy gyorsulva tágul, előtte oda vissza ment a labda.

"Húsz évvel ezelött azt írták, hogy már csak 20 évre elég az olaj, és ma is azt írják."
Értelmes helyen nem láttam még ilyet leírva.

Egyik sem szerepelt tankönyvben. Miről beszélsz tulajdonképpen?

Ne haragudj. De ahogy Irasdus írta a következő témáknak nézz utána: Adiabatikus változások. Gázállandók. Zárt és nyílt termodinamikai rendszerek, illetve ezek különbözőségei. Elektromágneses spektrum és annak elnyelése. Termodinamikus egyensúly. Mit jelent az hogy egy bolygó a beeső napfényt termalizálja? Milyen anyag milyen spektrumot nyel el illetve enged át. Ezek a törvények nem változtak több mint 100 éve. Ezek fix bizonyított dolgok. A leírásukról temérdek anyagot találsz. Ha olvasni nincs kedved, javaslom Dávid Gyula előadásait, hacsak úgy nem gondolod, hogy ő is síkhülye a témához. Ez utóbbi esetben vedd úgy hogy nem is írtam semmit és elnézést, hogy zavartalak.

"Keress rá bárhol, mindenhol ez írják és ezt próbáltam én is elmagyarázni."
10 ével ezelőttig azt írták, a világegyetem lassulva tágul, ma azt mondják hogy gyorsulva. Húsz évvel ezelött azt írták, hogy már csak 20 évre elég az olaj, és ma is azt írják. Soroljam a tankönyvekben található csúsztatásokat, szimplán hülyeségeket?
Ez talán nem érv, hogy mindenhol azt írják. Ja és ha mindenhol ezt írják, akkor mindek nézzek utána, hiszen csak ezt látom megismételve ezerszer. De ettől még akár lehet hülyeség.

Hát ha elég a középiskolás tananyag akkor nosza, lássuk. Ez nem okozhat neked gondot!

Te meg miről beszélsz, ne adj már olyan dolgokat a számba, amelyek nem az enyémek!?

Könnyű úgy vitatkozni, hogy olyanokat hozol fel és cáfolsz, amiket én nem mondtam. De ha ez téged szórakoztat én nem zavarlak, kérlek folytatsd, taníts még!
XD

Attól hogy a nap süt attól egy bolygó környezete ugyanúgy 2.7K Ugyanis ahhoz hogy a környezete magasabb hőfokú legyen ahhoz a napfényt valaminek el kéne nyelnie. Az űrben a bolygó körül ilyen közeg nincs. De nem igazán tudom, hogyan tudnám jobban elmagyarázni. A vénusz a 2.7 K-es világű és az őrá beeső és kisugárzott hő relációjából állítja elő az átlaghőmérsékletét, aminek jóval hidegebbnek kellene lennie, hiszen a Merkúrhoz képest negyede éri a napsugárzásnak m2-re leosztva. Azért sokkal magasabb az átlaghőmérséklet ennél, mert üvegházhatás van. Keress rá bárhol, mindenhol ez írják és ezt próbáltam én is elmagyarázni. A biciklipumpa meg a pulóveres kissrác nem jó hasonlat. A pumpa azért, mert az azért meleg mert munkát végeztünk, a kissrác meg azért, mert annak télen pulóverben kizárólag a belső hőtermelése ad meleget, nem a kívülről beeső napfény. Egyszerűen nincs igazatok és ez tényleg olyan szint, hogy ehhez általános maximum középiskolás tananyag elég. Linkeljek be olyan tankönyvet? Nem sok értelmét látom.

Értem én, de mutass már az üvegház jelenséggel általánosan, egyrészt mint az eredeti üvegházak hőtanával és a légköri üvegház gázok termodinamikájával foglalkozó tényleg molnyi mennyiségekig lemenő, fizikai alapú szakirodalmat. (Én kerestem, de nem találtam, csak a meteorológusok , meg klimatológusok több 100 gigatonnát kerekítgető marhaságait. Bocs de nekem ez nem tudomány, tudom miről beszélek van kollokviumom meteorológiából).

Azt mindenki tudja, hogy ha süt a nap (ugye!?) akkor az üvegházakban magasabb a hőmérséklet, mint a környezetben. Igen, azt is mindenki felböfögi, hogy azért mert az elnyelt és kisugárzott energia mennyiség között különbség, adott nyomású gázra vetítve (nyomás!) ilyen hőmérsékletként jelentkezik.
Vagy egy alternativa, hogy valójában azért keletkezik a hőmérsékleti különbség nagyrésze, mert az üveg ugyan valóban átengedi a fényt, de valójában arról szól az egész, hogy a levegőt, amit a talaj átmelegít nem engedi elfújni egy enyhébb szellő által, így nem egyenlítődik ki a környezeti levegővel történő keveredéssel, konvekcióval a hőmérséklet (a környező levegőt is melegíti hasonló mértékben a Nap, de ott beindul egy nagyléptékű keveredés - szél/termik akármi- és kiegyenlítődik). Mert az utóbbi esetben az üvegház, mint modell valójában nem tükrözi egy bolygó légkörének energetikáját.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2015.03.03. 13:05:05

Te jó ég, a gáztörvények általános iskolás tananyag!!! Az adiabatikus állapotváltozás teljesen homály számodra, pedig akkor értenéd a gyors állapotváltozás miatt melegszik a levegő a pumpában, vagy egy összesűrűsödő csillagködben. A légköri konvekció és hőáramlás szintén általános iskolás tananyag; a Vénusz egyik felét melegíted a hő átáramlik a másik felére is, és beáll a termodinamikai egyensúly, mert nem tud gyorsan kisugárzódni a meleg = üvegházhatás! Ha nem lenne üvegházhatás, akkor a másik oldal hidegebb lenne, mellesleg a Földön sem lennének hidegebb és melegebb peridusok. Most komolyan, egyszerűen tagadod az üvegházhatást, anélkül, hogy Co2 hőelnyelését megmérnéd, kiszámolnád? Számokat ember, nézd meg a számokat! Arról nem beszélve, hogy termodinamika főtétele sem meggy, és most találtad fel az örökmozgót. Hogy miért nem gondoltunk arra, hogy elég lenne a Co2-ra néhány tonna súlyt tenni és voálá kész az hőforrás. Hát teljesen logikus... Láttál már gázpalackot, vagy öngyújtót, szódapartot? A levegőoszlop súlya mellesleg csak néhány tonna. Vagy láttál már több tonnás járműveket, vagy épületeket amik nyomják a talajt? Ja, ez nem így működik. A Vénusz a kialakulása óta nem hűlt le? 😄 Milyen jó hőszigetelő anyag lehet ez a co2, hogy 5 milliárd év alatt sem hűl le, még véletlenül sem a Nap melegíti. Á dehogy, tágas égen andalog... Te ugye fizikából kegyelmekettes voltál?

Aki ennyire nincs képben, még egy általános iskolás anyaggal sem, és azt hiszi pusztán elég tagadnia valamit, azzal nem igazán lehet mit kezdeni. Nem szoktam ilyet mondani, de aki ennyire ragaszkodik a hülyeségéhez mindenféle alap nélkül az hülye.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.03.03. 12:49:21

Jó oké, felőlem gondolhatjátok hogy nektek van igazatok. Annak ellenére hogy sehol nem ezt támasztja alá a szakirodalom. Biztos nme fogok ezért anyázni.

Jajj.
"A hőmérséklet oda áll be ahol az adott helyen a termodinamikai egyensúly megmondja. Ha biciklipumpában összesűríted a gázt megnő a nyomása és a hőmérséklete, de mivel a környezete hidegebb, a nyomás megtartása mellett le fog hűlni. Mennyire? Amennyi a környezete. A Vénusznak ha nem lenne üvegházhatású légköre sokkal hidegebbnek kellene lennie. Valahol fél-, egyharmad úton kellene lennie a hőmérsékletének légköri nyomástól függetlenül a Föld és a Merkúr között."

És mi is a környezete? A hideg oldalon a csillagos ég, a napos oldalon meg gyak a Nap. A Merkúrnál emiatt 88-700K közötti a hőmérséklet a felszín különböző pontjain. Vénusznál tök állanónak tekinthető mindkét oldalon, annak ellenére, hogy több mint egy keringés alatt fordul meg a tengelye körül szinte kötött pályája van. Sötét oldalon ami több hónapig sötétségben van ezért ugye üvegházhatásról nem igazán beszélhetünk. Zárt rendszer a gáz konvekcióval nem ad át hőt a környezetének, ami vákuum, ami a legjobb szigetelő ilyen szempontból, lásd még thermo üveg ugye. A felhőzet viszont szinte minden spektrumú elektromágneses sugárzás 95%-át visszaveri. A felszín felől érkezőt is, az űr felé márpedig csak így távozhat egy bolygóról energia.
Ha a légkört kicserélnénk más gázra, de egyéb paraméterek maradnának, akkor is maradna a hőmérséklet, mert annak egyensúlya a kilépő és bejövő energiától függ. A Vénusz valszeg nem felmelegedett a CO2-től, hanem egyszerűen a kialakulása óta nem hűlt le, de ebben a CO2 üvegház (gyak bizonyos szűk spektrumra történő szűrő/tükör) hatása csak kis mértékben játszott.

Az az érzésem, hogy beragadt a lemez nálad Gforce9, és nem fogod fel, hogy mit ír a másik, mert van egy koncepciód, hogy szerinted mit...

"Egyébként pedig ti azt mondtátok hogy azért van meleg mert nagy a nyomás. Ez már ne is haragudj, de egyszerűen nem állja meg a helyét."

Nem, azt állította Nexus6, hogy 100 atmoszférányi légkör jobban megtartja a hőt, ezért magasabb hőmérsékleten áll be a termodinamikai egyensúly. Ebben tökéletesen igaza van. Akkor is, ha elkezdesz mellébeszélni ál és érintőleges kérdéseket boncolgatva, akár tudatosan, akár tájékozatlanságból.

"Az hogy nem alkotnak kémiai kötéseket és hogy mennyire hajlandóak elnyelni az X frekvenciájú elektromágneses sugárzást az két teljesen különböző dolog."

Nézz már utána a szabadsági foknak!

Direkt megkértelek rá!

Egy nemesgáz atom az egy szimpla golyó. Az csak mozogni képes. Egy molekula, az már több tömegpontból áll, ezért tud forgó, pörgő mozgásokat is végezni egymás körül a tömegközéppontjaival. Egy CO2 az egy tikitaki, azaz össze-vissza tud kapálózni. A metánnak meg négy hidrogénatomja van, amelyek még komplikáltabb mozgást tudnak végezni. Ezért több energiát tudnak felvenni, más a fajhőjük, stb. A geometriai szerkezete határozza meg a molekuláknak az üvegházhatását. A nemesgázok ezért szenvednek hátrányt ilyen téren.

Szó nem volt itt stabilitásról kémiailag.

Az hogy nem alkotnak kémiai kötéseket és hogy mennyire hajlandóak elnyelni az X frekvenciájú elektromágneses sugárzást az két teljesen különböző dolog. Ha a te logikád szerint működne a akkor CO2 lenne az egyik legkevésbé üvegházhatású molekula, mert kémiailag stabil. Ellenben pl az O2-vel. Mert az kémiailag aktívabb. Nincs köze a kémiai reakcióképességnek ehhez közvetlenül. Közvetetten persze van, mert minél változatosabb felépítésű egy molekula annál szélesebb spektrummal lép kapcsolatba. Ha a Vénuszi légkört kicserélnéd nemesgázra akkor változna a hőmérséklet igen, ugyanis a nemesgázoknak nem akkora üvegházhatása van. Hogy mekkora passz. nem láttam arról kísérletet, hogy vizsgálták volna mondjuk a neon üvegházhatását. Mindenesetre itt ti tévedtek. És nem azért mert én mondom, mert én csak egy anonim ember vagyok a netről. Azért tévedtek, mert egyrészt a nyomás-hőmérséklet relációk amik a gázállandókból következnek csak zárt rendszerre igazak. Másrészt azért, mert minden doksi amit fel lehet lelni ezt mondja, hogy a vénusz azért olyan forró, mert üvegházhatás van és nem a nyomás miatt.

Egyébként pedig ti azt mondtátok hogy azért van meleg mert nagy a nyomás. Ez már ne is haragudj, de egyszerűen nem állja meg a helyét. Azért van meleg mert sok az üvegházhatású molekula. Hogy ezt a sok molekulát még sűrűbbé teszi a nyomás az egy dolog. De nem a nyomás okozza a meleget.

"az #50-es hsz-re: Pont te magad mondod: a molekulák elnyelése. Nem a nyomás, hanem az, hogy a hősugárzás mennyire áthatolóképes a közegen. Ez pedig attól függ, hogy mennyire üvegházhatású a közeg, nem a nyomástól."

Az ugye világos, hogy a nyomással arányos az adott térfogatban lévő anyag mennyisége...

Egyszerűen le vagyok döbbenve, hogy ezt nem érted. Ha a Vénuszi légkört kicserélnéd nemesgázra, nagyjából ugyanezt a klímát találnád ott. Ugye az meg van, hogy a nemesgázok a legkevésbé üvegházgázok, mert nem alkotnak kémiai kötéseket, amiből következik, hogy alacsony a szabadságfokuk...

"Először sikerült méréssel igazolni az üvegházhatás tényét"
------------------------

Mi ez a hülyeség?
Az üvegházhatás tényét soha senki nem vitatta.

Csak arról vitatkozunk, hogy az üvegházhatás határozza-e meg a földi klímát (nem).
Meg arról vitatkozunk, hogy az emberiség okozza-e a globális felmelegedést (nem).

- - -

A hír egyébként is röhejes, hiszen pont a "bizonyító erejű" mérés számszerű eredményét felejtették el közölni.

az #51-es kérdést azt se értem hogy jön ide?

az #50-es hsz-re: Pont te magad mondod: a molekulák elnyelése. Nem a nyomás, hanem az, hogy a hősugárzás mennyire áthatolóképes a közegen. Ez pedig attól függ, hogy mennyire üvegházhatású a közeg, nem a nyomástól. A nyomástól annyiban függ, hogy több molekula van 1 helyen. Ha ugyanez a légkör tiszta Nitrogén lenne, akkor nem lenne ekkora hőmérséklete a felszínnek, mert le tudná adni a beeső hőt.

Hőmérsékleti hatása önmagában a nyomásnak nincs.

Másrészt a beérkező fény az a kicsi, az a 2-3% ami átjut a felhőkön, az érintetlenül éri el a felszínt. Miért? Mert beérkező energia nagyrésze a látható fény tartományában érkezik be. A látható fénynek a CO2 átlátszó. A termikus sugárzásnak, az infravörösnek viszont nem. Viszont a napból nem az infravörösben érkezik az energia, azt a felszín termalizálja és bocsátja ki újra infravörösben, ami viszont már megszökni nem tud. Minden szakirodalom ezt írja. Én meg azt nem értem, hogy miért mondasz homlokegyenest ellent ennek. Full nem számítana a nyomása a sűrűsége a légkörnek, ha nem lenne üvegházhatása vagyis nem nyelné el és gátolná a kifelé irányuló felszíni hősugárzást.

A pulóveres hasonlatod is engem igazol egyébként, ahol nem a közeg (pulóver) sűrűsége, hanem annak a hőelnyelő-visszaverő képessége számít. Vagyis a pulóver üvegházhatása. A vasas példa: egy vaskabátban lévő ember hamarabb fagy meg az ember mint egy tollkabátban lévő. Miért? Mert nem a sűrűsége számít az anyagnak a hőleadáskor, hanem az a tulajdonsága, hogy az infravörös tartományban lévő hősugárzást mennyire tartja benn.