Megvan a fekete lyukak közötti hiányzó láncszem

Mennyit vitatkoztok a semmiről, hogy anyag-e a kvark vagy sem... Nem tökmindegy? Van tömege és ez már bőven elég ahhoz, hogy fekete lyuk keletkezzen belőle.
Gyors google, és van elmélet arra, hogy az univerzum korai szakaszában ilyenek keletkeztek. (primordial black hole) Viszont ezeket valamiért kicsiknek tartják.

Kvarkokból és leptonokból. Lepton például az elektron vagy a neutrinok. A bozonokat nem tekinthetjük anyagi, hanem pusztán kölcsönhatás részecskének, mert nem léteznek hosszú távon, illetve nem is bomlanak, hanem egyszerűen csak teremtődnek, és megszűnnek létezni, amikor két anyagi részecske között átszállították az adott kvantum tulajdonságot. Két anyagi részecske soha nem ütközik, hanem amikor közel kerülnek egymáshoz, kölcsönhatás részecskéket teremtenek, és eltalálják vele a másik részecskét, aminek átadják a megfelelő kvantum értékeket, és nem léteznek többé. Ettől az eltalált részecske irányt vált, sebességet vált, bomlik, stb.

Ebben igazad van, de azért csak elválasszák a dolgokat egymástól...mert a te elméleted szerint akkor mindent kvarkoknak, vagy molekuláknak kellene nevezni..de azért a víznek, meg az oxigénnek, és a hidrogénnek csak külön neve van :)
Lehet azt mondani (és helyes is kvantumfizika szerint) hogy minden kvarkból van....de azért ha anyagot mondunk valamire, azt nem a kvarkokra szokták....anyagra mondják hogy kvarkból épül fel..és nem hogy a kvark az anyag...
ettől függetlenül amit írtál az igaz :)
Utoljára szerkesztette: Kelta, 2014.08.27. 15:21:24

én arra gondoltam, hogy maga a "h2" vagy külön az "o" is víznek van nevezve ;)

Hát én a h2o molekulát ha egymagában van akkor is víznek hívom. :) És a kémiában is annak mondják. Einstein és a kvantumfizika óta pedig tudjuk, hogy az anyag megfeleltethető az energiának. Nem választható el a kettő egymástól. A fizikában még az elektromágneses mezőre is sokszor mondanak anyagot.

ha jól tudom akkor a kvark az anyag egyik "építő" köve. Az atommagot alkotják. Ennél fogva nem lehet a szó klasszikus értelmébe véve anyagnak nevezni, ui. ő az anyag egyik építő köve. Ez olyan mindha a víz összetevőit külön-külön is víznek nevezném. Természetesen a kvark is valamiféle "anyag" hiszen van tömege. De véleményem szerint maga a kvrak a részecske fizikában nem számít anyagnak.

Kelta, te tényleg egy fasz vagy. Idétlen önmártírproblémagyártó.

Pedig azt csináltok.

Nem.

Röhej az hogy szétvergődi az agyát itt a témán, pörög rajta, mert meghaladja az értelmét amit írtatok neki, és csak köpköd köpköd..de nem tűnik fel neki, hogy mind visszaesik rá....

Én pont letojom amit írt, de nem bír leszakadni a dologról :)

ja én írjak a témáról....mikor ő már a 4. beírását szenteli a gyökérségének..bagoly mondja :)
Utoljára szerkesztette: Kelta, 2014.08.27. 14:23:58

tudom tudom menjek én is a faszba.. :)

Az ugye nem fordul meg a fejedben, hogyha már 3-an mondták, hogy nem volt épp a legkulturáltabb a mondat, hogy esetleg tényleg nem volt az? :) Amúgy én ilyenen nem sértődök meg, mert pont letojom. :) Egy fórumból biztos nem fogok lelki ügyet csinálni.

Ha úgy érzed, hogy sértegettelek, akkor hülye vagy.
Ha meg nem érzed úgy, csak így drámázol, akkor egy fasz.

Nem lenne egyszerűbb a témába vágóan írkálnod, mint itt gyökérkedni, hogy ráléptek a pöcsödre, amikor nem is.

Most tényleg elküldtelek a faszba, de most meg is érdemled.

Oké, ezt írtam:

--------------------------------------------
A kvark az anyag. Nem kölcsönhatásrészecske, hanem anyagi részecske. Ezen nem nyitok vitát. Hogy számodra az anyag csak annyit jelent, hogy a szék az egy anyag, mert rá lehet ülni, az annyit jelent, hogy megrekedtél egy parasztbácsis/marikanénis fogalmi szinten.
------------------------------------------------------

Ebben hol a faszban van a sértegetés?

köszi, de azt hiszem feleslegesen fáradsz, Ő két dolgot tud...beszólni, érvelés közben, és erősen szelektív memóriát használni..
de amit nem tud: tolerálni, elfogadni más véleményeket, és hogy másnak esetleg igaza lehet.

az hogy ő egy férfival való szexre vágyik (ajánlatából ez jön le) az max a titkos nemi vágyait jelzi..nekem értelmezhetetlen :)

Segítek a memóriádnak. Ezt írtad, és nem azt amire emlékszel: "...megrekedtél egy parasztbácsis/marikanénis fogalmi szinten."

Valami olyasmit írtam, hogyha szerinte egy kvark nem anyag, akkor a fogalmi szintje szerint az anyag neki egy szék, amire rá tud ülni, mint egy paraszt bácsinak meg Marika néninek.

Ez nem sértegetés baszod.
Akinek ez sértés, annak azt mondom utólag, hogy kapja be a faszom, hogy legalább utólag legyen bepótolva az, ami nem is volt.

Szerintem olvass vissza mit is írtál a fogalmai szintjéről :)

A "kicsik" csupán a Nap tömegének néhány tucatszorosával rendelkeznek, míg az úgynevezett szupermasszív fekete lyukak több milliárdszorosai szülőcsillagunknak. Egészen mostanáig a csillagászok nem találkoztak a kettő között elhelyezkedő példánnyal.

Ez nekem nem kicsit sántít. Tudomásom szerint: "...a legkisebb ismert tömegű fekete lyuk 3,8 (±0,5) naptömegű" Wikipedia (tehát nem tucatszorosával) és az ismert legnagyobb tömegű: az NGC 1277 galaxis központjában van, amely 17 millárd! naptömegű. A mi galaxisunk központjában egy kb 4 millió naptömegű feket lyuk van. Ez is szupermasszív. Nem milliárdszor nagyobb, "csak" 4 milliószor.

Hol a repedt lófaszban sértegettelek?

Gravitációs energiára célzol, gondolom, ezzel teljesen igazad van...a betontömb amit voltál kedves rám helyezni, a grav. energia által lapított ki ..ez ok :)

Tudod mi az a potenciális energia? Ha, nem akkor google. Ennyi.

Ok, eszemben sincs kötözködni......legyen neked, ha így látod, legyen nyomás :)

hm..idézek neked ide:


" Bizonyították a tér-idő görbületét
Kozmikus méretben igazolták dán asztrofizikusok Einstein relativitáselméletét, amely szerint egy objektum gravitációs tere meggörbíti körülötte a teret és az időt. "

de, lehet neked van igazad..

Utoljára szerkesztette: Kelta, 2014.08.26. 14:59:16

"gravitáció meggörbíti a teret, és ez által alakul ki a gravitációs hatás" - aha a gravitáció meggörbíti a teret és ez okozza a gravitációs hatást. he? Ha már riposztozunk, akkor nem a gravitáció görbíti meg a teret, hanem a tömeg. A gravitáció a tér görbülete. Szóval kötözködni mindenki tud.

Attól függ, hogy Newtoni vagy Einstein értemben használod. A fizikában szokták a gravitációt erőnek hívni, még akkor is ha tudjuk, hogy nem erő. Ez már nem pongyolaság, csak megértés kérdése - illetve a te estedben kötözködés már. Igen, ha rád rakok egy 20 tonnás betonlapot, az téged összenyom, mert gravitáció a Föld középpontja felé húzza, csak éppen ott vagy te... Így képes a gravitáció nyomást kifejteni, vagy gondolj csak a gyémántra. Igen az elméleti fizikában, minden elméleti...

" gravitációs erő fejt ki akkor nyomást"
szerintem még mindig pongyolán fogalmazol :) de értem a lényeget :) bár a gravitáció szerintem nem fejt ki nyomást...gravitáció meggörbíti a teret, és ez által alakul ki a gravitációs hatás..ezt lehet vonzásnak hívni..de nyomásnak??
ilyen szintű fizikában nagyjából minden elmélet..és kevés az igazi tény...sok sok üres oldal van még abban a könyvben, amelyiknek kb az első oldalát írtuk még csak meg :)

Igen, kicsit pongyolán fogalmaztam, de a mondanivalómon nem változtat. Tényleg tömeget írtam, gravitáció helyett, pedig így korrekt, igazad van, a gravitációs erő fejt ki akkor nyomást - ami tömeg okoz - hogy egy csillagból feketelyuk legyen. Viszont a mondanom lényege az volt, hogy nem csak a gravitáció képes nyomás kifejteni, ekkor nyomást kifejteni. Erre linkeltem, ha bővebben érdekel. És igen, igazad van ez csak egy hipotézis, ami vagy igaz vagy ne, nem tudjuk. De ezt említettem is az előző válaszomban is, és vita pusztán teoretikus volt.

ok, ha te magadnak így határozod meg, bár a fizikusok inkább az anyag alkotóelemeinek tartják őket, elemi részecskéknek..de legyen neked.
persze ennyi erővel minden kvarkból van, de a kalapács fejére mégis azt mondod acélból van :)
jaa..és ha erődet, tudásodat, gondolataidat, a beszélgetésre koncentrálnád, és nem a másik azonnali sértegetésére, értelmes vitákat lehetne folytatni...el kéne fogadnod, hogy másnak más a véleménye, és ne adj isten ez nem egyezik a tieddel....még akkor sem, ha netán igazad van...

A kvark az anyag. Nem kölcsönhatásrészecske, hanem anyagi részecske. Ezen nem nyitok vitát. Hogy számodra az anyag csak annyit jelent, hogy a szék az egy anyag, mert rá lehet ülni, az annyit jelent, hogy megrekedtél egy parasztbácsis/marikanénis fogalmi szinten.

lehet hogy hatalmas nyomás kell az anyag összenyomásához, de a feketelyuk keletkezéshez nem nyomás kell, hanem hatalmas gravitáció, ami összerántja, roppantja a csillag anyagát, ami így önmagába zuhan..ott nem a nyomás játssza a szerepet.

ezek a micro feketelyukak, még csak elméleti feltételezések..Hawking persze komoly elméletet rakott rá....de még konkrétan egyet se találtak, és nem bizonyítottak...

és én érzek itt ellentmondást, a feketelyuknak elvileg akkora gravitációs hatása kell lennie, hogy a fény is visszatéríti, vagyis elhajlítja annyira a téridőt, hogy a fény visszatér belé...ehhez pedig hatalmas anyagmennyiség kell..nem?

Pedig de, lásd itt. . Nem tömeg, hanem hatalmas nyomás kell, ami az anyagot összenyomja, és igen csillagszerű objektumoknál a tömeg adja, kvantumszinten más hatások...

persze igazad van...én csak arra utaltam, hogy kvarkoknak csak elviekben van tömege....egy feketelyukhoz csak kell valami hatalmas anyagtömeg, amiből létrejön..tisztán kvarkokból nem hiszem hogy létrejönne feketelyuk.

Mielőtt tovább vitatkoztok, szerintem definiáljátok (mindketten) mit jelent számotokra az anyag! A fizikában sok definíciója létezik egyszerre, és meg fogsz lepődni de a kvark anyagnak számít, sőt még a mágneses mező, meg a téridő is... De el tudom fogadni, hogy nálad esetleg nem az, ez csak definíció kérdése, és ezért nagyon nem kellene ölre menni.

Nem.
Kvark az anyag alap építőköve..kb olyan mintha azt mondanád, hogy a víz..meg a répa meg a csirke, az a tyúkhúsleves..:)
nem az..csak abból lesz...

Az aktív galaxismagok tanulmányozása alapján tudjuk, hogy a szupermasszív galaxismagok úgy növekednek, hogy a galaxis centrumában anyagot szívnak magukba (lásd.: kvazár, blazár, rádiógalaxis). A galaxisképződéshez jelenlegi tudásunk szerint a feketlyukaknak annyi köze van, hogy spirálkarok felcsavarodása és a tömeg korrelál, és a forgási sebességen is változtattak egy keveset, de egyébként nem a feketelyuk tartja egyeben a galaxisokat, (nem is tudná sokkal nagyobb a galaxis össztömege, mint a feketlyuké) - hanem a sötét anyag, ugyanígy a mai legelfogadottabb (és alátámasztottabb) elképzelés szerint a sötét anyag tömegkoncentrációja idézte elő, hogy a gáz nem egyenletesen oszlott el, az éppen kialakult világegyetemben, hanem potenciálgödrökben gyűlt össze, ami galaxisok kialakulásához vezettet. Természetesen sok a nyitott kérdés...

A kvark az anyag. A neutron és a proton is három kvarkból áll.

Nem akartalak oktatni, bocs..de hogy feketelyuk anyag előtt keletkezett volna, még a kvarklevesből? hm..merész ötlet..miután gőzünk sincs hogy és mikor keletkeztek a szupermasszív fekelyukak, akár igazad is lehetne, de ha még a felfúvódás előtt jöttek létre, akkor egész másképp nézne ki most az univerzum.. kutatások szerint akár több millió ilyen masszív feketelyuk van..ha ilyen sok keletkezett volna a Bumm pillanata után, akkor ott az összes keletkező anyagot magába kellett volna szívniuk, nem,?

egy biztos, a feketelyukak fizikája (márha létezik ilyen fogalom) messze meghaladja a tudásunkat, ott régen és most olyan törvények uralkodnak, szerintem ha megismernénk ezeket, az univerzum alapja tárulna fel..

Akár lehet az is. Mindenesetre nekem az új felfedezések, mint pl. sötét anyag adnak okot a bizakodásra. Az egy olyan jelenség, ami, ha megismerjük és beillesztjük az egészbe, lehet megoldja a galaxisok problematikáját. Majd az idő eldönti, melyikünk sejtése a helyes.

Az ember is másként viselkedik tömegben, mint két ember. Hogy két részecske ütközik, és amit ebből tapasztalunk, nem jelenti azt, hogy tudjuk, hogy mi történne akkor, ha milliárdnyi ilyen ütközés történne egy időben egymáshoz nagyon közel. Hogy mi történik, ha az ütközés után nanosecundumig létező részecskék ütköznek egymással. AZ is lehet, hogy akkoriban az állandók, a törvények teljesen mások voltak. Nem azt mondom, hogy a PI értéke volt más, hanem azt, hogy a kvarkok tömege, a fénysebesség értéke, hogy léteztek-e olyan fogalmak, hogy töltés, vagy az elektromágneses kölcsönhatás. Hogy az azonos töltések ugyanúgy taszították-e egymást.

A kvarkleveshez hasonlót már a gyorsítókban tudnak előidézni. Nem tudok róla, hogy a kísérletek utalnának bármire a jósoltakon kívül.

A kvarklevesben olyan folyamatok történhettek, amiket nem is ismerünk, így az egyenletekben sem lehettek benne. Mondjuk ismeretlen kölcsönhatások, olyan határeset jelenségek, amik ma is léteznek, csak nincsenek. Mintha newtoni fizikával modelleznénk azt, ahol a relativitás dominál.

A jelenlegi modellek szerint, tudomásom szerint a következő történt: A jelenlegi inhomogenitásból megsaccolták, hogy az ősrobbanáskor mekkora volt az egyenetlensége az anyagnak. Ez bejött. A jósoltnak megfelelő ingadozás mérhető ki a háttérsugárzásban. Viszont nem így kéne kinéznie az univerzumnak. Ugyanennyire inhomogénnek kéne lennie de nem ennyire koncentráltnak a galaxisokban. A fekete lyukak korai keletkezését is megfontolták, de tudtommal az sem adja ki a galaxisokat.

Én azt vetettem fel, hogy van-e arra elmélet, hogy csillagösszeomlás nélkül az ősrobbanást követő első pillanatokban kialakulhatott-e feketelyuk a kvarklevesben úgy, hogy a nem homogén eloszlású anyagban a kvantum hatásoknak köszönhetően voltak sűrűbb térrészek, és kellő anyagot tudtak még azelőtt bekebelezni, mielőtt a felfúvódás miatt csökkent az anyagsűrűség. Talán a legtöbb galaxis éppen ezért alakult ki, mert a felfúvódás alatt ezek a roppant nehéz objektumok maguk körül tartottak annyi anyagot, hogy a galaxisok megszülethessenek, és ne közel homogénen terüljenek szét az Univerzumban. Szerintem elég egyértelmű voltam, hogy erre utalok. Az, hogy nem vagyok tisztában azzal, hogy csillagok összeomlásából is keletkeznek feketelyukak, elég botor feltételezés volt a részedről.

Ha a galaxisunk tömege 800 milliárd naptömeg, amibe beleképzelnek rejtélyes sötét anyagot akkor egy 100 milliárd naptömegű szupermasszív fejetelyuk a valóságban a ténylegesen igazolt anyag felét adja. Ha a sötét anyag valóban létezik, és nem egy eddig nem ismert kölcsönhatás hiánya az egyenleteinkben akkor is a központ feketelyuk egy igen jelentős hányada a galaxis anyagának. Ha meg nincs sötét anyag, akkor a fele.

"Mások szerint csillagtömegű fekete lyukakként kezdték pályafutásukat, majd valahogy sikerült átlépniük az Eddington-határt. "

Ha jol ertem, ez az Eddington-hatar, csak akkor problema, ha a feketelyuk, ritka gazokbol boviti a tomeget. Ha viszont mas feketelyukakat, neutroncsillagokat nyel el, azokat mar, nem tudja kilokni, ez a visszafele hato sugarzas, tehat ugy sokkal gyorsabban is novekedhetnek a feketelyukak.

Miutan a feketelyukakban valoszinuleg nincs anyag, ter, ido, ezert keletkezhettek akar meg a csillagok, illetve az anyag kialakulasa elott is. Kihagyva az anyaga alakulas koret, az energia azonnal feketelyuka lett, mivel gravitacio, valoszinu mar akkor is volt.

Végigolvastam, és nagyjából igaz amit írok, viszont Vol Jin kérdése annyira nem hülyeség, ugyanis egyes hipotézisek szerint a Big-Bang után (csillagok keletkezése előtt) is keletkezhettek fekete lyukak (és egyéb, még észlelt egzotikus objektumok). Viszont a galaxiskeletkezés az sokkal összetettebb folyamat, tehát feketelyukkal nem magyarázható. +1 Vol Jin-nek!

Nincs válasz erre egyelőre tudtommal. A galaxisok keletkezése egy nagy rejtély. Egyszerűen a modellekből az jön ki hogy ehhez sokkal több idő kell. A sötét anyag (legyen az bármi is) felfedezése és tanulmányozása talán elvezethez a megoldáshoz. A standard modellek szerint a legjobb tudomásom szerint kilóg a lóláb. Ha csak a látható anyagot kalkulálják, az nem adja ki a galaxisokat. Legalábbis nem ennyi idő alatt. Van még mit kutatni.

szerintem egy komplett galaxis roskadt össze valahogy és így keletkeztek...ekkora anyag mennyiség nem lehetett egy csillagban..vagy sok kis feketelyuk olvadt össze..

De aztán ősrobbanás után ahogy csökkent a hőmérséklet létrejött a hidrogén, meg valamennyi hélium. Különböző hőmérsékletű területeken kezdett a gáz felhőket alkotni, tovább sűrűsödve pedig létrejöttek az első csillagok. Nem ez a kérdés, hanem hogy a többmilliárdnyi naptömegű szupermasszív méretig hogy jut el.

Ez nem valószínű, mert a szupermasszív feketelyukak hatalmas csillagok összeomlásából keletkeznek, eddigi tudásunk szerint..az ősrobbanás után közvetlenül még nem voltak csillagok, és pláne nem omlottak össze :) még anyag sem volt pár millió évig :)