41
-
ostoros #41 Nem is rossz ötlet. Talán meg lehetne oldani többrétegű sátorral is, ahol is nem csak a hőmérséklet, hanem a nyomás is fokozatosan emelkedne rétegenként, ahogy befelé haladunk. Ezzel csökkenteni lehetne a hőveszteséget, mert a légritkított rétegen kevésbé távozna a hő, ráadásul mechanikailag is kisebb terhelést kellene a sátornak viselni, ha fokozatosan csökkenne a nyomás, mint ha egy réteg lenne. -
gforce9 #40 A hőingadozás kompenzálását, egy belülről hőtükrös és hőszigetelt réteg segíthetné. Valahogy olyasformán, hogy belül "alufólia" a sátor, amit nappal el lehet húzni, hogy besüthessen a nap, persze szabályozva, hogy túl ne melegedjen, éjjel meg visszahúzni, hogy ne szökhessen el a meleg. Esetleg e mellé, pluszban olyan sátrat is lehetne így melegíteni, amit nem használnak amúgy semmire, de a benne nappal felmelegített levegőt (akár túl is lehet melegíteni) éjjel hőcserével a növénytermesztő sátor fűtésére lehetne használni. Ha nappal van 20-30C egy sima fóliasátorban a földön is +20-40C-t rádob legalább. Ennyit pluszt jelent a fóliasátor üvegházhatása. Ez eléggé rá tudna segíteni egy növénytermesztő sátorra éjszaka is. Csak a hőtartó sátornak bitangjó hőszigetelés kell, ami kibír 1 éjszakát.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2014.08.14. 11:36:14 -
ostoros #39 Azért kell zsákkal vinni, mert vannak olyan érzékenyebb baktériumok is, amelyek az általunk kreált komposztban nem élnek meg, csak a már kész talajban. Aztán ahogy a többi baktérium lassan talajszerűvé teszi a komposztunkat, elterjedhet benne egy következő lépcsős baktérium, amely részt vesz a tovább alakításában, ezután megint jöhet a következő lépcsős baktérium.
A talajképződésre nem véletlenül mondják, hogy egy évszázados folyamat. Ezt lehet gyorsítani úgy, hogy már létező talajt keversz hozzá. -
teddybear #38 Én sem mondtam mást, viszont a szükséges mikroflóra odaszállításához elég egy fiola, nem kell zsákkal vinni a földet. Súly, érted? -
teddybear #37 Nem. A Földön a légkör sokkal jobban csillapítja a napi eltéréseket. A Holdon is a napos oldalon 100 fok fölé megy a hőmérséklet, az éjszakain meg -100 alá. A Maroson a részben gyorsabb forgás miatt, részben meg attól hogy sokkal messzebb van a Naptól ugyan kisebb az eltérés, de az átlaghőmérséklet is alacsonyabb.
A legtöbb haszonnövényünk minimum a mérsékelt égövi éghajlat alatt tud csak igazán teremni, amit ott csak kontrollált körülmények alatt lehet csak biztosítani.
HA géntechnikával, vagy bármi mással képesek lennénk a Marson is életképes haszonnövényeket létrehozni, akkor azokat itt a Földön is fel tudnánk használni. -
ostoros #36 Lehetne, csak ahhoz gombák és baktériumok kellenek. Azok meg talajban élnek, azon kívül csak egy korlátozott kultúra él meg. Vagyis muszáj legalább annyi talajt vinni, hogy a benne lévő baktériumok és gombák (a gilisztákról nem is beszélve) az újonnan létrehozott masszát belakják.
A komposzt még nem talaj. A talajba bele tartzik az élőlények tömege ami benne él. -
teddybear #35 Még a kezdeti időszakban sincs értelem termőtalajt szállítani a Marsra. Az utazás közben úgyis sok emberi és más eredetű hulladék fog keletkezni, abból sokkal több termőtalajt lehet kikeverni. Na jó, egy-két hétbe is beletelik. De idő azért van. -
ostoros #34 Az egyenlítőnél azért kisebb a napi hőingás. Ott van mit keresni sátrakkal. Szezonálisan természetesen. Déli gyümölcsökre senki ne számítson, maximum rozsra. -
ostoros #33 Ez igaz, de egy kezdeti mennyiség jól jöhet, ha komolyabban foglalkozni akarnak azzal, hogy az üvegházaikban termő talajt hozzanak létre. Ettől persze az élelmiszer termelés még hidropóniás lesz döntően. Vagy aeropóniás. -
teddybear #32 Azt írtad, hogy elég a sátor. Márpedig az csak olyan helyen elég, ahol kis hőmérséklet emelés is elég. néhány foknyi. A Marson sokkal hidegebb van, kb az Antarktisz belseje a hasonló. Csak a MArson nagyobb a hőmérsékleti eltérés napi szinten. -
teddybear #31 A termőtalaj nagyobbik fele mindössze arra szolgál, hogy megtámassza a növény gyökereit. A szervesanyag-tartalom, illetve a nyomelemek azok, amik a termékenységet adják, viszont minden ilyet elő lehet állítani helybéli anyagokból is. Inkább olyasmit kéne drága pénzen odavinni, amit nem tudnak helyben elkészíteni. Pl. marhahúst. -
ostoros #30 Hol írtam, hogy nem így van? Hol írtam, hogy szabadban kell tartani a növényeket? Hol írtam, hogy nem kell fűteni? Hol írtam, hogy nem tudsz olvasni? -
teddybear #29 Igen, az adatokat ki tudod olvasni a lexikonból, de nem tudod értelmezni és alkalmazni. Ez a dolog lényege. Az egy dolog, hogy nyáron, az egyenlítőnél rövid ideig akár húsz fokot is mérhetsz. Viszont amint lemegy a nap, már mínusz negyven fok alá esik a hőmérséklet, és akár mínusz 125 fok is lehet a magasabb szélességi körön lévő területeken.
Fűtés nélkül a növénytermesztés nem fog működni. Épp úgy ahogy Izlandon sem működik, pedig ott még a marsi egyenlítői éghajlathoz képest is meleg az időjárás. -
ostoros #28 Ha visszaolvasol, én is azt írtam, hogy ha már visznek, akkor vigyenek talajt. -
ostoros #27 http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_of_Mars#Temperature
"Differing values have been reported for the average temperature on Mars,[15] with a common value being −55 °C (218 K; −67 °F).[16] Surface temperatures may reach a high of about 20 °C (293 K; 68 °F) at noon, at the equator, and a low of about −153 °C (120 K; −243 °F) at the poles.[17] Actual temperature measurements at the Viking landers' site range from −17.2 °C (256.0 K; 1.0 °F) to −107 °C (166 K; −161 °F). The warmest soil temperature on the Mars surface estimated by the Viking Orbiter was 27 °C (300 K; 81 °F).[18] The Spirit rover recorded a maximum daytime air temperature in the shade of 35 °C (308 K; 95 °F), and regularly recorded temperatures well above 0 °C (273 K; 32 °F), except in winter.[19]
It has been reported that "On the basis of the nightime air temperature data, every northern spring and early northern summer yet observed were identical to within the level of experimental error (to within ±1 °C)" but that the "daytime data, however, suggest a somewhat different story, with temperatures varying from year-to-year by up to 6 °C in this season.[20] This day-night discrepancy is unexpected and not understood". In southern spring and summer, variance is dominated by dust storms which increase the value of the night low temperature and decrease the daytime peak temperature.[21] This results in a small (20 °C) decrease in average surface temperature, and a moderate (30 °C) increase in upper atmosphere temperature.[22]" -
teddybear #26 Azzal kell dolgozniuk, amit elő tudnak helyben állítani. Tehéntrágyát nem fognak a Marsra szállítani, mert sokkal fontosabb az élelmiszer meg a gyógyszer. Az emberi trágya hiába kevésbé jó, de az biztosan lesz helyben. Inkább a megfelelő talajbaktériumokat és a többi gombát kell magukkal vinni a termőtalaj előállításához.
Ami azt illeti, a marsiak sokáig nélkülözni lesznek kénytelenek a nagytestű állatokat, mert a táplálásukhoz szükséges takarmány túl sokba kerülne. Egy ló kb. egy nagyobb család élelmiszer-ellátását éli fel, a tehén meg még többet eszik. Plusz még a Marson a levegő sincs ingyen.
A reggeli kakaót biztos hogy szójából fogják csinálni. -
teddybear #25 Hol?
A Marson az 50. szélességi kör felett a téli éjszakákon a széndioxid kicsapódik szénsavhóvá a hidegben, a marsi egyenlítőnél ugyan nyáron elő tud fordulni fagypont fölötti hőmérséklet, de éjjel meg -60 fok alá megy a hőmérséklet. Ne földi körülményekben gondolkozz!
Izlandon, ahol jóval melegebb van, hisz némi természetes növényzet is előfordul, a hidropónikus melegházakat a gejzírek meleg vizével fűtik. Csak így tudtak önellátóvá válni zöldségből, salátából. Pedig nekik sokkal könnyebb a dolguk, mint amilyen a marsi telepeseké valaha lesz.
Ja és a melegházakat hosszútávon nem lehet műanyagból felépíteni, mert a masszív ultraibolya sugárzás tönkretenné. Muszáj a helyi anyagokból üveget gyártani hozzájuk, hogy hosszabb távon is használni lehessen. -
ostoros #24 Ha biokertészet nem is lesz, legalább permetezni kevesebbet kell, mert a rovar kártevők kiküszöbölhetők egy ilyen mesterséges környezetben. -
ostoros #23 Azért van ott magasabb hőmérséklet is,rendszeresen. Sátor pedig eleve melegebb, ha pedig értelmesen állunk hozzá, eleve dupla vagy háromrétegű sátorral kezdünk. Ez lehetővé teszi a fűtés csökkentését.
http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_of_Mars
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2014.08.14. 02:49:09 -
ostoros #22 Hát az emberi ürülék az egyik legrosszabb a szóba jöhető trágya fajták közül...
legalábbis önmagában. Ha viszont keverik valamivel, vagy szennyvizes és biológiailag lebomlós megoldást csinálnak, az már esetleg használható anyagot hozna létre. -
teddybear #21 Élelmiszert kell felpakolni az űrhajóra. Amire odaérnek, lesz trágya is, az űrhajósok közreműködésével, csak fel is tudják használni! -
teddybear #20 A Marson az egyenlítői átlaghőmérséklet még a földi tundráét sem éri el. A bolygó átlaghőmérséklete -63°C, a Földé meg 15°C. És mivel a tundrán sem lehet komolyabb élelmiszer-termelést folytatni, így mindenképp melegíteni kell azt a fóliasátrat.
De ott van még a gyakorlatilag vákuumnak tekinthető légkör is, ami azonnal kiszárítja a növényeket. Mivel pontosan tudjuk, hogy a nagyobb termés érdekében még a földön is széndioxid túlnyomást alkalmaznak az üvegházakban, ezt a Marson is be kell vetni majd. Ott ugyanis még jobban függnek majd a helyben megtermelt élelmiszertől. Piszok drága minden kiló elszállítása odáig.
A napfény gyengeségét már nem is említem. Rá kell majd segíteni a természetes napfényre, illetve ha a nagyobb biztonság érdekében inkább talajszint alatti pincékben rendezik be a növénytermesztést, akkor teljes egészében biztosítani kell a fényt hozzá.
Ne biokertészetben gondolkozzatok! A Marson ez nem járható út. -
ostoros #19 Hát az biztos :) Ha már vihetünk egy fél szekérrel, vigyünk eleve talajt. -
gforce9 #17 Az év jórészében egy "fólia" alatt a hőmérséklet nem annyira rossz az egyenlítőnél. Mondjuk a 300km/h-s porvihar be tud ennek kavarni :) A nyomást is fenn lehet tartani. De a talajba nem árt némi tápanyag is. Nem tudom mennyire bővelkedik ebben. Mindenesetre egy fél szekér marhatrágyát odavinni is problémás :) -
teddybear #16 A szénmonoxid eleve éghető anyag, a gyártott oxigénnel együtt egyből üzemanyagnak is jó. De sokféle reakció átmeneti terméke, és többek között fémeket is lehet vele redukálni, meg más bonyolultabb vegyületeket előállítani. -
teddybear #15 A Szaharában semmi gond nincs a növénytermesztéssel, ha az ember tud elegendő vizet szerezni hozzá. Meg egyik meleg sivatagban sem, hisz például Dubaiban is rengeteg növényt ültettek a sivatagban. Ott tengervizet sótalanítanak nagyipari szinten.
A Marson viszont más problémákkal kell szembenézni. Először is a földi növényeknek túl kicsi a légköri nyomás, túl kevés a napfény és a vékony légkör miatt túl erős az ultraibolya sugárzás. Ráadásul hideg is van, nagyon is.
Sokáig csak fűtött, túlnyomásos, szükség esetén megvilágított melegházakban lehet majd érdemi termésre számítani. Mindaddig, míg a mikrobiológusok össze nem tákolnak egy, a marsi környezetet elviselni képes növénycsaládot. -
teddybear #14 A Marson kisebb a napfény intenzitása -> nehezebben növekednek a növények. Főleg például a sarkvidéken, ahol a szilárd széndioxid többsége található.
Ráadásul az oxigént így is el kellene szeparálni a széndioxidtól. Viszont előbb-utóbb szükséges lesz a marsi növénytermesztés kidolgozása, hogy az esetleg letelepedő embereket el tudják látni élelemmel. -
hgj11 #13 Amint sikerült valakinek termővé tennie a Szahara közepét, máris előállhat a javaslatával, hogyan tegyük termővé a Mars talaját. -
Caro #12 Az algák/növények sem igényelnek mozgó alkatrészt, ráadásul kijavítják a saját hibáikat :)
Érdekes ez a szervetlen oxigéngyártás, de nem lenne sokkal jobb ötlet növényeket alkalmazni? Ráadásul az még táplálékot is tud nyújtani...
Biztos vannak akadályai, de gondolom a marsi talajt sem lehetetlen termővé varázsolni. -
ostoros #11 Vannak membránokon alapuló szeparációs eljárások is, amik szintén nem igényelnek mozgó alkatrészt. -
kvp #10 Ebben a keszulekben az a jo, hogy nincs benne mozgo alkatresz. Tehat egy sima membranbol all, amibe aramot vezetnek. Ennek hatasara az egyik oldalon megjelenik a tiszta oxigen, a masik oldalon marad a szenmonoxid. Mivel az oxigenszint nagyon alacsony, ezert a nagy mennyisegu szendioxid atvalogatasa sokkal tobbe kerul mint ugyanennek az atalakitasa. Arrol nem beszelve, hogy igy akar az urhajosok altal termelt szendioxid is reszben visszaalakithato oxigenne. A teljes folyamat egyebkent elemi szenet eredmenyezne, ezt gondolom azert nem eroltetik, mert viszonylag hamar eltomne a membrant, pedig az lenne a jobb megoldas, mert nincs gaznemu mellektermeke es az oxigen 100%-at ki lehetne nyerni vele. Alternativakent egyebkent felmerult a kis mennyisegu fagyott felszini viz bontasa is, de szendioxidbol tobb van. -
ostoros #9 Kicsit elgondolkodtam a kérdésen, és valószínűleg az lehet a helyzet, hogy kicsiben Talán jobban megéri ezt a reakciót használni.
Nagyobb méretekben azonban, ha egy bázist kell ellátni, akkor inkább a szeparáció vagy a sabatier reakció lehet a nyerő. -
ostoros #8 Hát abban igazad van, hogy ha már megyünk, akkor csináljunk állandó bázist is. Ez a zászló kitűzés, aztán 50 évig vissza sem jövünk már a Hold esetében is idegesítő, a Mars pedig nagyságrenddel érdekesebb égitest, mint a Hold.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2014.08.11. 23:18:38 -
ostoros #7 Az, hogy van szilárd formában, az tényleg pozitív pont. A szén-monoxid felhasználásával kapcsolatban azonban kétségeim vannak. -
ostoros #6 És ez mit sem változtat azon, amit mondtam. Sajnos attól, hogy a fő komponenst használjuk, még ugyanúgy sűríteni kell a gázt. És gyanítom, hogy a szeparálás innentől kezdve kevesebb energiába kerül, mint a nem önként lejátszódó kémiai folyamat energiaigénye.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2014.08.11. 23:15:23 -
BladeW #5 Nem biztos. Ezt hívják kutatás/fejlesztésnek. -
#4
Holdra meg Marsra szállás helyett miért nem foglalkozik a NASA kizárólag hajtóműfejlesztéssel? Most elmennek a Marsra, összeszednek pár kőzetet... és? Biztos, hogy az ebből származó tudás megéri a befektetést? -
teddybear #3 Szóval azt akartam mondani, hogy egy ennyire ritka gázkeverékből kiválasztani egy ilyen kis százalékban előforduló gázt sokkal több energiába kerül, mint a jóval töményebb fő összetevőt árammal felbontani ami tartalmazza ugyanazt a gázt. Ráadásul a keletkező mellékterméket, a szénmonoxidot, is fel lehet használni.
Ráadásul a Marson szilárd állapotban is előfordul a széndioxid, így a sűrítési fázis akár el is maradhat. -
teddybear #2 A Mars légköre nagyon ritka: a felszíni légnyomás mindössze 0,75%-a a földinek: 7,5 millibar, szemben a földi 1013 millibarral. Egyszerűen nagyon nehéz olyan légsűrítőt konstruálni, ami ilyen ritka gázt képes felszívni, és kezelhető nyomásra sűríteni.
A földi levegőből sokkal könnyebb kinyerni az oxigént, egyrészt mert százalékosan sokkal több van benne, másrészt meg sokkal nagyobb a kiinduló nyomás.
Ez a módszer, amit itt leírnak, ugyan nagyon energiaigényes, ráadásul a Marson, mivel messzebb van a Naptól, a napelemek is sokkal kisebb teljesítményt tudnak szolgáltatni. Viszont egy kisebb, a műholdakon már többször is kipróbált mobil atomerőműnek ez nem számít. A legnagyobb probléma persze az odajuttatás. Ez viszont még mindig komoly műszaki probléma. -
ostoros #1 Szép-szép, de ennél sokkal jobb lenne, ha egyszerűen a légkörben meglévő oxigént dúsítaná.
A mars légkörének 0.145%-a oxigén, ezt annyira nem bonyolult kinyerni, mint elsőre tűnik.
http://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Mars