33
-
#33
"Vákuumban" is működik.
Sőt, nagyságrendekkel nagyobb tolóerőt is lehet produkálni vele (párszáz N nagyságrend). Pontosabban azzal, amit munkára fogunk.
Ha érdekel a dolog küldök publikációt. -
w123 #32 http://emdrive.com/sciencemissions.html
Nagyságrendileg igen, de az EmDrive doksit pedig a post írását követően olvastam át. Valószínűsítem, az angolok még a kínaiak nélkül is több elrendezéssel több mérést végeztek, és jobban sikerült kitapogatniuk az optimális elrendezést, mint az amerikaiak.
Ilyen kvázi egyszerű eszköz esetében meglepőnek tartom, hogy korábban nem futott rá valaki a jelenségre véletlenül elméleti vagy kísérleti úton.
Viszont, ha nincs abszolút vonatkoztatási rendszer, nem értem, miért okozza az eszköz gyorsulása a tolóerő végérvényes csökkenését. -
Inquisitor #31 Eredeti EmDrive doksiban nem egy 730W-os ionhajtóművel volt összehasonlítva egy 730W-os EmDrive-val? Ott a 730W-ból 880mN rémlik, ezek szerint a NASA verziója gyengébb? Persze ott is az volt a lényeg, hogy az EmDrive tömege a töredéke volt csak.
Utoljára szerkesztette: Inquisitor, 2014.08.10. 23:33:40 -
w123 #28 http://www.wired.co.uk/news/archive/2013-02/06/emdrive-and-cold-fusion
Nem tudom, a wired mennyire vehető komolyan, és azt sem, a hidegfúziónak mi köze a hajtóműhöz.
De.
"The latest paper describes their latest thruster and gives the test results in details, showing that with a couple of kilowatts of power they can produce 720 mN (about 72 grams) of thrust."
Amennyiben valaki a fordítások és újraközlések során nem keverte össze a mikro és a milli prefixumot, és, ez az eredmény igaz, akkor valószínűsítem, a jelenséget nem a meleg levegő és nem az ionszél okozta, a föld mágneses mezejével való kölcsönhatás mértékének meghatározására meg csak gondoltak. (Laikus fejjel megfelelő eljárásnak tűnik az eszköz elforgatása és az ébredő erő kimérése a klf. elforgatott helyzetekben.)
Emellett, ha ezek az eredmények igazak, az eszköz jelen állapotában is a legalkalmasabb űrbéli hajtómű.
Utoljára szerkesztette: w123, 2014.08.10. 17:06:51 -
#27
elektronikát = elektrodinamikát -
#26
Az eszközt, azt hiszem a nagyobb energiájú kínai kísérletnél sem tesztelték vákuumban, így nagyvalószínűséggel egy ionszél, vagy a Föld márneses mezejével történő kölcsönhatás, esetleg asszimetrikus melegedés okozta áramlás hatását mérhették.
Ha vákuumban is jön a jelenség, akkor persze az eredeti elv lehet a nyerő. Csak ugye abból is van kettő. Az egyik gyakorlatilag az elektronikát leíró Maxwell egyenletek egyfajta spec körülmények közötti értelmezéséből jön, ez makrofizikai ok, és nagyjából tényleg sérti az impulzus megmaradás elvét.. A másik a cikkben is említett virtuális részecskékkel történő kölcsönhatásból vezeti le az erőt, ami kvantumfizikai magyarázatot ad, és talán nem sérti az impulzus megmaradás tételét.
Olyan a helyzet mint a lifternél, a NASA-nál találtak egy jelenséget, elkezdték vizsgálni, az ufófanok rákattantak, de igazából a magyarázat egyáltalán nem egzotikus, bár ha marha sok elektromos energiánk lenne, akár még gyakorlati haszna is lenne. Bár igazából nem igazán különbözik a dolog egy sima szobai levegőionizátortól. -
kvp #25 Az angol szovegben leirjak, hogy ket valtozatot teszteltek. Az egyiknek nem kellett volna mukodnie, mert kihagytak belole a talalmany lenyeget. Ennek ellenere mindketto ugyanakkora toloerot produkalt. A nasa a teszt utan hazakuldte a feltalalot, hogy gondolja at es jojjon vissza kesobb.
A hajtomu valoszinuleg a levegot hasznalta, esetleg a Fold gravitacios terevel interferalt. Egy jol felepitett elektromagnes ugyanis kepes merheto erot kifejteni a bolygonk magneses tereben. (lasd: elektromagnes alapu iranytu)
Egyebkent a mikrohullamu hajtomuveknek lenne ertelme, de persze hajto kozeg felhasznalasaval. Peldaul legkori levegot melegitve plazma szintre nagyon jo ramjet-et lehetne epiteni beloluk. Ugyanez a hajtomu az urbe erve vasimr-kent mukodhet tovabb a magaval vitt hajtogazt hasznalva. Az energiaforras lehetne egy kisebb fisszios atomreaktor is. Elonye, hogy nem szennyezne ugy mint a regi nuklearis ramjet-ek, tehat normal uzem kozben nem huz maga utan radioaktiv csikot. (csak egy plazma csikot, de olyan villamlas hatasara is letrejon) A fenti kiserletben sajnos nem ezt teszteltek, hanem a mar emlitett amatol feltalalo sajat talalmanyat, amihez meg vezerlo elektronika sem volt. (kezzel allitgatta a frekvenciat, hogy tortenjen valami) -
gforce9 #24 Ja még annyi, hogy a forgás nagy valószínűséggel nem lesz a nyerő ötlet. Mert egy álló és egy forgó testnek valóban más a gravitációs hatása, de ezt már kimérték és stimmel az einsteini elmélettel.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe_B
"ő" volt aki kimérte -
gforce9 #23 Érdekes ez. Amikor párszáz évvel ezelőtt Newton kitalálta, hogy 2 test a "semmin" keresztül csak úgy vonzza egymást nagy messzeségből, magát Newtont is zavarta. De úgy volt vele, majd az utánajövők megtalálják a miértet. Azóta sincs meg. Mégis, mindenki mostmár elfogadja, hogy ez így van és kész. Az elektromosan semleges testek vonzzák egymást. Hogy miért? Tudja a búbánat. Manapság az az elképzelhetetlen, hogy van olyan anyag, aminek csak gravitációs kölcsönhatása van a normál anyagra és inkább hagyományosabb magyarázatot keres az ember erre is. Aztán lehet, hogy ebben a kérdésben is maradunk lényegében ott ahol most. Leírni le tudjuk, de hogy pontosan miafranc is az, az lehet rejtély marad, mint a gravitáció. -
Vol Jin #22 Ja, még annyi, hogy az elektront hullámként kezeljük, nem pontként. -
Vol Jin #21 Keversz két dolgot. Az egyenleteinkből levezetve egy galaxis kisebb gravitációs erőt fejtene ki, mint amit az alapján számoltak ki, hogy a galaxisok egyben maradnak. Ezt gondolják sötét anyagnak, mármint odaképzelnek valami anyagot, ami gravitációs erőt fejt ki. Szerintem meg az a valószínűbb, hogy van más eddig nem ismert fizikai kölcsönhatás, ami produkálja a többlet erőhatást. Mondjuk, nem csak a tömeg gravitál, hanem a forgás is. Mondjuk galaktikus méretekben a sok forgás, ahogy maga a galaxis forog, ahogy az égitestek forognak, ahogy minden rendszerben minden kering valami körül, az maga után húzza a teret.
Ez a virtuális részecskék kitöltik a teret meg egy teljesen más történet. Véleményem szerint ezek nem a térben mozgó valamilyen részecskék, hanem ezek maguk a tér. Úgy értem, hogy semmilyen anyagi részecske nem létezik, hanem ezek a részecskék töltik ki a teret, és ezek veszik fel a mi általunk valósnak vélt részecskék tulajdonságait, és amikor egy mi általunk valósnak vélt részecske helyzetet vált, akkor az őt képviselő virtuális részecske elveszíti a tulajdonságait, és egy szomszédja veszi fel azokat. Ezért hullámtermészetű minden kvantum méretekben. Mert semmilyen elektron nem létezik, csak ezek a virtuális részecskék hordozzák az elektron töltését, és kézről.kézre adják az elektron összes tulajdonságát miközben az hullámként mozog látszólagosan. És amikor ezek a virtuális részecskék időnként kipukkannak, akkor tulajdonságokat adományoznak a szomszédjaiknak (az energiatartalmuk "materializálódik"), amitől mi valós részecskéket érzékelünk. De a mély igazság az, hogy ezek a virtuális részecskék a valóság, amiket nem fogunk soha közvetlenül érzékelni, és minden általunk valósnak vélt részecske csak ezeknek a tulajdonságaik, azaz.csak illúziók. Itt egyszerűen a kipukkanó virtuális részecskék, amik a teret alkották az energiatartalmukat részecskévé alakítva (anyag-antianyag párokat generálva) hajtóanyagot biztosítanak ennek a hajtóműnek. Hajtóanyagot, amit a mikrohullám mozgásba lendít, és ez okozza a tolóerőt. -
dubito1 #20 zizikus,
Az elektronnak tömege van, de "kiterjedése" NINCS.....(ilyen értelemben "pont"-ként kezelik őket) azaz ez is valami olyasmi amit nem értenek teljesen a tudósok, nyilván szamárság, hogy az elektron "forgása" 400x-a c-nek... de hogy itt valami hiányzik a tudásunkból ezzel kapcsolatban az nyilvánvaló. Az egész kvantum fizika még mindig a múlt század 30-as éveinek a fogalmain alapul.... közben kitünt, a "mi" anyagunk 5 %-a .... az univerzumnak... a többi "anyag" nem tudott "rendes" anyaggá válni? Vagy miről ban szó?! Nem valami fényes kiltás, ha meggondoljuk, hogy a Gaus harang két oldalán 2,5 %-ot a statisztikusok le szoktak vágni... dehát akkor mi lesz a mi fizikánkkal? Senki sem látja előre a jövőt és reménykedve vár valami nagy áttörésre. Idáig ezt a húrelmélettel gondolták elérni, de mintha az sem nem nagyon válna be. Egyelőre a hozzám hasonló laikusok csak ámuldoznak az ilyen hajtómüvek hallatán és magukban gondolják csak "bin ich ein Narr oder du?"
-
Vol Jin #19 "Dehogy. A működési elvét értik, csak éppen állítólag ellentmond a mostan elfogadott elméleteknek, ha igaz amit írnak róla. Az is lehet, hogy csak a cikkíró nem érti hogyan megy bele a delej..."
Egyáltalán nem mond ellent, hiszen pont az elméletek alapján építették meg. Azaz nem véletlenül jött ez létre, hanem az elméletek alapján gondolták azt, hogy egy ilyen tolóerőt fejtene ki. -
zizikus #18 Jobban atgondolva lehet, hogy ezt a kis toloerot mindegyik egyszerre okozza (fotonok impulzusa, parolgo anyag gyorsulasa, kvantum??? hatas), de a kvantummechanikai okokat erosen ketlem, bar nem tudom pontosan, hogy ennek a hatasnak a kivaltasahoz mekkora energiasurusegre van szukseg, de eleg nagyra, ha az elektron nyugalmi tomeget veszem alapul. -
zizikus #17 Sziasztok!
Kar, hogy sehol sem lehet jobban utana olvasni ennek a hajtomunek, mert sehol sem irjak le hogyan is mukodik valojaban.
Hablatyo kifejtette, hogy sima foton hajtomunek gyenge lenne, mert ahhoz 9 KW hasznos teljesitmenyt kellene bevinni a rendszerbe, de a kommentek alapjan ennel kisebbel uzemeltetik.
Az elve szerintem sokkal egyszerubb, csak ne legyen igazam:
-Ha mindenkeppen bele akarjuk magyarazni a kvantummechanikat, meg a virtualis reszecskeket, akkor semmi akadalya. Ha ez a mikrohullamu sugarzas kepes egyaltalan valamilyen modon (kello helyeken megvan a minimum energiasuruseg) akkor esetleg elofordulhat, hogy a virtualis (virtuális részecske pár keletkezik amelyek összes energiája nulla.) reszecskek valos parja fogja gyorsitas utan elhagyni a rendszert. Impulzus ok, energia ok.
-A legegyszerubb pedig, hogy ekkora teljesitmeny mellett az anyag parolog, ionizalt lesz, majd ezek tavozasa okozza ezt a kis toloerot.
Mindket eset Ionhajtomu, csak az elsohoz tenyleg csak uzemanyag kell.
Senki nem tette az egesz cuccot vakuumba, es a hata moge reszecske dedektorokat?
-
#16
Hmmm.
Ezen a paíron: http://www.emdrive.com/IAC13paper17254.v2.pdf
pedig pont egy 100 t teherbírású (GEO!!!) szállítójárművet is felvázolnak. Az 500 indításra tervezett jármű egy 2 GW-os űrben telepített naperőmű költségeit ~200 Mrd $-ról 1,5 Mrd $-ra csökkentené!!!!
Ami mondjuk szerintem barokkos túlzás. Bár ezt azzal indokolják, hogy a rendszer elég egyszerű és messze nem hatna rá olyan igénybevétel, mint ami a jelenlegi technológiából következik, ahol szélsőséges mechanikai és hő igénybevételnek vannak kitéve a járművek. KB mintha egy autóban nem lenne motor csak nagy teljesítményű, de rövid idő alatt kiégő rakétánk lenne egy 200 km-es úthoz, majd a fékezéskor keletkező energiát is a becsapódás során a szerkezeti elemekkel nyeletnénk el, nem egy tárcsafékkel. -
#15
A baj az, hogy az űrutazás jelenleg azért drága, mert LEO pályára felmenni nagyon drága. Lehet akármilyen fasza kis tolóerejű hajtóműved bármilyen célra odafent, ha az első lépés drága marad. -
#14
A NASA-nak régebb óta van ez a kezdeményezése, amely során nem konvencionális meghajtási, energia termelési rendszereket kutattak. A projekt vezetője egyszer azt nyilatkozta, hogy amelyik jelentkező által javasolt szerkezet csak 2 alapvető természeti törvényt sért meg a működésével (ha van neki olyan) azt már befogadják. :D
Értelem szerűen az olyan emberekben akik ilyeneket kutatnak van egy kis merészség, vagy hülyeség, de a kettő első blikre nem elkülöníthető. Szóval a NASA tudatosan válalta, hogy ezekkel az emberekkel szóba áll.
Namost ez a szerkezet akár lehet egy gyöngy a sárban, mert ha ilyen alacsony energián is máshogy viselkedik, mint amit általában várnánk (egy középiskolai fizikai ismeret birtokában), akkor mi lehet nagy sebesség/energiákon?
Pl lehet, hogy nem igazak rá az Einstein által megállapított fénysebesség, mint határsebességgel kapcsolatos korlátok. Ebben az esetben ez valójában nem egy olyan hajtómű, ami 100 tonnákat felemel a Föld felszínéről, hanem egy olyan, ami elvisz bennünket a csillagokig és vissza. De ez már nagyon sci-fi, ugye. :) -
Caro #13 Azt írják 17W-ot használtak, ami az E/c-ből jóval kisebb erőt eredményezne. Szerintem egyszerűen annyi történt, hogy az egyik fala jobban melegedett, és így a levegő generálta a tolóerőt, más sebességgel verődve vissza a különböző hőmérsékletű falakról. Bár elvileg erre figyeltek a kísérletben, hőkamerával figyelték a melegedést. Sajnos a NASA cikk nem bocsátkozik mély részletekbe.
A kínaiak kísérletében 2500 W-ot használtak, ebből nyertek 750 mN-t. A kérdés hogy hova tűnik egy ilyen dobozban ekkora mikrohullámú teljesítmény? Csak a falakat melegítheti, vagy visszamegy a generátorba...
-
Caro #12 Az OK, hogy az energiamegmaradás az időeltolás szimmetriából generálódik, de ha neked van egy dobozod, ami konstans erőt fejt ki egy konstans energia betáplálás hatására, reakciótermék nélkül, akkor az sérteni fogja az energiamegmaradást is.
Ebben az esetben a dobozt konstans teljesítménnyel meghajtva annak kinetikus energiája négyzetesen fog növekedni... sok probléma van ezzel. -
amitakartok #11 "A kísérleti hajtómű nem sok mindent tudna felemelni egy kilövőállomásról, az itt eddig elért 30-50 mikronewton tolóerő ugyanis ehhez nagyon kevésnek bizonyulna."
Ionhajtóművek sem tudnak egyedül felszállni, de nem is arra vannak. Kis tolóerővel üzemelnek azok is, de hosszú üzemidővel; ugyanazt a delta-V mennyiséget hosszabb idő alatt adják le de attól még ugyanakkora a delta-V, plusz precízebben finomhangolható a kihasználása. Bolygóközi repüléshez jelenleg ez az optimális - azt leszámítva, hogy sok áram kell neki. -
halgatyó #10 Szerintem számoljunk egy kicsit. A tolóerő F = delta-m/delta-t * v ahol az előbbi hányados az időegységenként kilövellő tömeg (pl. kg/s), a v a kiáramlási sebesség. Ha a 30 mikroN (3 * 10^-5 N) erőt és a fény sebességét behelyettesítjük, akkor megkapjuk, hogy egy (a sci-fi-kben szereplő) fotonrakéta másofpercenként 10^-13 kg fényt kell hogy kilövelljen, hogy a 30 mikroN tolóerőt tudja.
Mekkora teljesítményt jelent ez a fénymennyiség másodpercenként? Az m*c^2 képletből 9 kW jön ki. Ez nem tűnik soknak, ám ne feledjük, hogy a 30 mikroN is igencsak kicsi.
Nem írja a cikk, hogy mekkora teljesítménnyel ment ez a mikrohullámú hajtómű, de nekem az az érzésem, hogy csináltak egy fotonrakétát vagy hasonlót.
Ahhoz, hogy ezzel bármit felgyorsítsanak valami használható sebességre, akkora energiamennyiség kell, ami MA nem nagyon áll rendelkezésünkre. Szerintem hasznosabb lenne kisebb (max. néhány ezer km/s) kiáramlási sebességgel kisérletezni, HA (ismétlem: HA) a cél egy rakétahajtómű kikisérletezése.
Ha a cél alapkutatási jellegű, akkor persze más a helyzet. Ha a vákumnak impulzust lehet átadni (valahová eltűnik?), az alapjaiban rengethet meg egy sor tudományos tételt. -
gforce9 #9 Az energiamegmaradás az időbeli eltolásból következik matematikailag nem a térbeliből legjobb tudomásom szerint. Nagy léptékben ezért nem is tartják igaznak ez már elég rég elfogadott dolog. Mondjuk a hétköznapi értelemben vett energiamegmaradás nem sérül ettől.
Gyanítom a hétköznapi értelemben vett impulzusmegmaradás sem fog csorbát szenvedni, ha van egy új jelenség. Le kell írni hogyan működik és kiegészíteni a meglévő elméletet. -
#8
A kvantummechanika egyik fontos eleme a vákuum, amely gyak virtuális részecskékkel van tele és bizonyos körülmények között igen is egyfajta közegként viselkedik. lásd Casimir effektus. És mint közeg, erőt, impulzust fejthet ki a testekre.
Igen ez ellenkezik a relativitás elmélet által sugallt képtől, pl. hogy nincs un. éter, csak valami elvont tér-idő. De úgy tűnik, hogy a téridő az a kép, ahogy a hétköznapi szitukban látjuk a világot, mert az anyag ezzel egyfajta egyensúlyt alkot és akkor a jól ismert módon történnek a dolgok. De a világ ettől eltérő képet is mutathat.
A tudósok értik is ezt, csak eddig nem volt rá nagyon makrofizikai példa, hogy ez a kellemes egyensúly megbontható. A virtuális részecskék mindig ott nyüzsögnek a valós részecskék körül, de mivel ők nincsenek egyfajta a planck-állandó által meghatározott energia értékek körüli egyensúlyban ezért létrejöttük után gyakorlatilag egy pillanaton belül elbomlanak. Minél nagyobb az energiájuk, annál gyorsabban.
Namost tippem szerint a mikrohullámról át kéne térni valamivel dúrvább EM sugárzásra (röntgen/gamma) és akkor sokkal nagyobb energiájú/tömegű virtuális részecskékkel lehetne kölcsönhatni. -
paj01 #7 Vannak a jól bevált törvények melyek a klasszikus fizikában működnek, de a kvantum fizika, úgy tűnik más tészta. Nem ez az első dolog ami nem illik bele az általunk eddig alkotott képbe. Elemi szinten valszeg változnak a szabályok. Ez az amit még nem értenek a tudósok. -
#6
Ha sérti az imp. megmaradást, akkor nem az imp. megmaradást leíró egyenlet a hibás hanem az, ami kiadja azt, hogy ez a izé mennyi impulzust termel... Még soha senki nem tudott olyan kísérletet és gépet összehozni, ami ellentmondana neki. -
Caro #5 Na, erre nagyon kíváncsi leszek. Azt állítják, sértik az impulzusmegmaradást, ami rettentő sok következményt vonna maga után (sérülne az energia megmaradás is, a térbeli eltolás-invarianca).
Kvantum hatásokkal próbálnak magyarázkodni (valószínűleg azért, mert ezeket ők sem értik), de nagyon meglepne, ha a mindeddig a legszélsőségesebb (gyorsító-beli) körülmények között is működő megmaradási törvényekről kiderülne, hogy makroszkopikus méretekben, kis energiájú fotonokkal ki lehet cselezni.
Azt hiszem inkább arról van szó, hogy jobban melegedett az egyik oldala mint a másik :) (de bár ne lenne igazam...) -
teddybear #4 Dehogy. A működési elvét értik, csak éppen állítólag ellentmond a mostan elfogadott elméleteknek, ha igaz amit írnak róla. Az is lehet, hogy csak a cikkíró nem érti hogyan megy bele a delej... 
-
Kryon #3 Jó dolog lenne, csak kár hogy a tudósok sem értik teljesen a működését, úgy meg nehéz lesz továbbfejleszteni... -
gforce9 #2 Működik, használják is.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Ionhajt%C3%B3m%C5%B1 -
paby88 #1 Hát az ion hajtóművel mi van?