A klímaváltozás megkérdőjelezése miatt repült a professzor

Ti most páráról vagy vízgõzrõl beszéltek? De csakhogy rend legyen: a vízgõz üvegházhatású gáznak számít!

Ha különbséget tudsz tenni ezek között, akkor miért kevered szándékosan?

Megáll az eszem, egy áramlástechnikai és igen magas termodinamikai affinitással rendelkezõ gépészmérnöknek magyarázod a légköri páratartalom, kodenzációt és mást...? Atyaég...

Ugye különbséget tudsz tenni a levegõ páratartalma és a kicsapódott apró cseppek között. Segítek. Az egyik átlátszó, a másik meg ködszerû, mint a felhõ. Ugye nem árulok el nagy titkot, hogy a köd felhõ a talajon, illetve a felhõ az meg köd fönt a levegõben. Na ezen nem látni át. A levegõ páratartalmán meg átlátni. Tudod, amikor még gáz halmazállapotú. Ha ez meg van, és különbséget tudsz tenni a két dolog között, akkor szóljál!

Mert különben úgy vagyok veled, mint Wmikivel a szkeptikus blogon a nagyérdemû, hogy nem képes különbséget tenni a víz párolgása és a forrása között.

Ugye azzal tisztában vagy, hogy amikor azt írom, hogy légkör, és a földire gondolok, nem tömény oxigénrõl beszélek, hanem vízrõl, széndioxidról is a nitrogén mellett. :-D

Most ugye arról van szó, hogy miért melegszik fel a Hold felszíne baromi gyorsan, a Földé meg nem. Ugye, ha A-ról beszélünk, akkor nem keverjük bele a B-t. Ugye ez elvárható lenne.

Te milyen részét nem érted annak, hogy az üvegházhatású azt jelenti, hogy egyik irányban gyakorlatilag átlátszó, de már visszafelé nem, mert a földfelszín más spektrumban sugároz...? Mikor jut már el mogyorónyi agyadig, hogy a vízpára nem ilyen bazdmeg...? Az a beesõ EM elég szép nag részét szórja és visszaveri, meg egy kis részét el is nyeli, de labáda nem rúg, mert akkor a felhõknél sokkal melegebb lenne ugyebár...

Félelemetesen buta vagy témában...

Melyik részét nem érted annak, hogy a tisza levegõ gyakorlatilag szinte vákuum EM szempontból és a napsugárzás nem melegíti..? Bazdmeg termodinamika elsõ órán ezzel nyit minden tanár, ha nincs TD I. és II...

Szerinted miért van az, hogy a légkör nagy része kurvahideg és csak magasan van egy réteg, ahol megint melegedik...? Mert a napsugárázs a fölfelszínt melegíté és a konventív hõlegadással annyira telik, hogy 100 méterenként két fokot hûl...

Ne legyél már ilyen suta. A légkör nélküli égitest felszíne azért melegszik hirtelen, mert a talaj vékony felsõ rétege veszi fel a sugárzást, míg ha van légkör, akkor egy száz kilométeres gázréteg. Persze nem egyenletes eloszlásban, hanem inkább ott, ahol még sûrû. Meg a felszínnek is van mitõl hûlnie a légkör hatására. Azaz a légkör önmagában is melegszik, ráadásul a felszínt is hûti. Mármint nem engedi túlmelegedni.

Te nagyon félreérted, hogy mit írok. Nem a vízpárát okolom a felmelegedésért, hanem azt állítom, hogy két nagyságrenddel üvegházgázabb, mint a széndioxid, ezért a széndioxid teljesen jelentéktelen. Ebbõl pedig az következik, hogy a felmelegedést teljesen más tényezõk okozzák szerintem.

Itt egy másik diagram.

2 óra, 200 fok emelkedés. No, ennyit tesz a légkörünk...

Nem volt teljese hibás, de érdekes módon a többeknek ez eszébe sem jutott...

Itt van adat. Gyakorlatilag 12-18 óra alatt felmegy a hõmérséklet száz fok nagyságrendet tehát jól látható, hogy a légkör alles zusammen mennyit ver vissza a Földön, és ebben a vízpára is benne kell, hogy legyen, de jó vastagon.

A hold esete jogos teljesen valószínûleg bõven túlzó a 100 fok (mea culpa), mert nem mindegy hogy 24 óra vagy fél hónap a nap hossza, mindenesetre az ûrhajókat is azért forgatják és hûtik, mert õket a légkör nem védi, jobban melegszenek.

Én amúgy azt nem értem, hogy a nevében benne van: üvegház. A lényege annyi hogy az EM bejön az infra nem megy ki. Ehhez csak az kell, hogy legyen olyan anyag, ami a széles spektrumot beenegdi, az infravöröst viszont ki nem. Mint mondjuk a fólia, vagy az üveg, vagy a co2. A vízpára nem ilyen. Az be sem engedi.

Nem, nem az. Te kevered az üvegház hatású és adott spektrumon való elnyelõképeségget. Szezon és fazon esete, mert az egyik egy egyszerû mutató, az üvegházhatásúság meg egy igen speciális kombináció. Az megvan amit gforce írt ahol felvázolja azt, hogy a Holdon azonos sugárzási teljesímény mellett mennyivel van melegebb adott esetben...?

(Mondjuk a holdi nappal az hosszabb, ezért az kellene megnézni, hogy mekkor a gradiense van a melegedésnek adott hõfoknál, mert abból lehet leszûrni igazi dolgokat.)

A vízpára kurva sokat visszaver a beesõ sugárzási teljesítménybõl míg a CO2 semmit. Tényleg kuva nehéz megérteni azt, hogy mit jelent az, hogy üvegházhatás...? Több paraméter és spektrális tulajdonság együttesét és nem azt, hogy egy frekvencián mit csinál az anyag...

Azt senki sem vitatta, hogy infrában nagyobb a hatása mint a co2-nek. Az üvegházhatás szigorúan véve azt jelenti viszont, hogy infratartományban egy-egy anyag mennyire átlátszó. Ezt nem vitattuk, hogy a párás levegõ kevésbé átlátszó infrában. Azt vitattuk, hogy többet segít a pára mint árt, hoyg a beesõ tartományban mi történik. A szóródás jelensége töktiszta ég esetén is megtörténik. Amikor nincs felhõ, nincs köd, csak van valamennyi pára a levegõben. Azért kék és nem fekete. És mivel szórás történik a beesési szög is eloszlik. Sõt van amit vissza is ver a légkör egy az egyben. És legjobb tudomásom szerint a légkör fényszórása a páratartalomtól függ a legjobban. Bizonyos tartományokban meg még az ózonréteg szól bele. Pontos labormérések híjján persze számszerûsíteni én leglábbis nem tudom, de az biztos, hogy nem a vízpárát kell hibáztatni. Két ok miatt. Egyrészt azért, mert vízpára segít is rajtunk. Másrészt azért, mert arra semmiféle ráhatásunk nincs. (hacsak a kínaiak esõcsinálását nem vesszük ide 😊 ) A CO2-re viszont van ráhatásunk. Az ellen tudunk tenni, nopersze csak akkor, ha akarunk.

Általában baromira egyetértek veled, és nagyjából a legtöbb dologban azonos a véleményünk. Attól, hogy ebben az egy kérdésben eltérõ álláspontot képviselünk, nem kellene ekkora nagy tragédia jellegûen megérned. Képzeld azt, hogy éjszakás nõvér vagy a gerontológián, aki sok mindent megtapasztalt már, és egybõl könnyedén fogod felvenni ezt az egészet.

Nézz már utána, hogy tényleg két nagyságrenddel erõsebb üvegházhatású a víz, mint a CO2! A kicsapódott, majd újra elpárolgó apró vízrészecskék tényleg szórják a fényt, de ez nem számít, mert maximum odaszórják, ahol nem kicsapódott víz molekulák repkednek.

A Hold itt van nemmessze, ott nincs vízpára se co2 se levegõ. Melegebb van nappal bazihideg éjjel. Ha a földre vonatkoztatjuk az éjszaka nem lenne anyira hideg mert az óceánok jó hõtározók így a föld a felszíni hõtehetetlensége miatt magasabb hõmérsékletne áll be, mint egy sziklás világ. Mindenesetre az látszik, hogy a nap beesõ energiájának annyi részét blokkolja a légkörünk, fõként a vízpára, hogy nappal nálunk 100 fokkal van hidegebb, mint a Holdon.

És...? Még ahhoz is hülye vagy hogy felfogjad jelek szerint a párolgás és légköri nedvességtartalom alapjaid...

Látom kurvahülye vagy... Hányszor kell elmondani, hogy felfogjad? A bejövõ EM sugárzás spepktruma olyan, hogy a CO2 számára átlátszó. Ez melegíti fel a földfelszínt. A levegõ elenyelése majdnem vákum közeli... Termodinamika elsõ óra témája te zseni...

Minden tárgy az alacsonyabb hõmérsékletû felé sugároz le hõt, csak éppen semmi sem garantálja, hogy ugyanazon spektrumban. A földfelszín meg olyan spektrumban sugároz vissza, hogy a CO2 azt megfogja...

A vízpára meg visszaveri a sugárzás igen jelentõs hányadát. Az ugye megvan hogy a hõképalkotós és lézeres rendeszerek ezért nem mûködnek? Szóródnak, elnyelõdnek ezen hullámhosszak...

So, meddig játszod még az elmeroggyantat te hülye...?

Mond el neki még 10-szer mint a debil kisgyereknek a kisegítõ iskolában akkor talán megérti.

"De, ha több a felhõ hidegebb van. Ez globálisan igaz. Ezen semmit sem változtat az, hogy az éjszaka melegebb, ha felhõs. Globális folyamtokról beszélünk. Ha sok a felhõ kevesebb a beesõ sugárzás. Ha ezt vitatod, akkor elkezdelek én hülyének nézni, mint ahogy te tetted nemrég. Ezt vitatni kb azzal egyenértékû, mint aki azt vitatja, hogy naprnyõ alatt hûvösebb van."

Szerintem elég világosan ki lett fejtve, hogy gáz halmazállapotú vízrõl van szó, és nem felhõkrõl.

"A levegõ elsõsorban a felszín hõmérsékletétõl melegszik. Attól, hoyg meleg a föld. Nem azért melegszik a levegõ, mert benne pára van és közvetlenül a levegõt melegíti a nap. Legalábbis legjobb tudomásom szerint."

Aha,és ezt pont a két nagyságrenddel erõsebb üvegházhatású víznél mondod el, de a széndioxidnál meg nem. Ott bizony ez nem számít. Érdekes.

Persze ok.

Mert minden más paramétert figyelembe véve ez igaz is...

Az egész vita azzal kezõdött, hogy a CO2 és vízpáram mint egyetlen paraméter összehasonlítása ahol fiam te orbitális marhaságot írtál...

A baj az, hogy te még azt sem érted meg, hogy mitõl nevezehetõ valami üvegház hatásúnak örgem...

Jézus Mária szokás szerint nem tudod már megint értelmezni amit írtam.

Lényegében pontosan azt amit te nekem, hogy egy paramétert kiválasztva nem feltétlenül következtetéseket levonni mert ott a többi paraméter is, mert ugye Gforce azt állította, hogyha több lesz a felhõ akkor bizony hidegebb lesz.

Hát igen ez kb ugyanaz, mintha azt mondaná, hogy szaunában nagy a pára, ugye hogy meleget okoz? 😊

Azzal, hogy a Vénusz paraméterei közül kiváltasztottál egyet és erre vered... A többi "lényegetelen paramétert" meg leszarod...

Mivel pontosan?

Ezzel tetted fel balfaszságdora a koronát...

Szerintem tanulj egy kicsit több hõtant...

Így van. Vol Jin meg álmodozoik szokás szerint...

Gforce, Molnibalage
Szép dolog hogy próbáljátok okosítani ezt a két jóravaló bolondot, de nem fog menni.
Még a sivatagok kapcsán az albedót is keverik. Ugyanis a sivatagok világosabb felszíne több fényt ver vissza mint a zöldfelület, de ennek pont az ellenkezõjét írták lentebb...

De, ha több a felhõ hidegebb van. Ez globálisan igaz. Ezen semmit sem változtat az, hogy az éjszaka melegebb, ha felhõs. Globális folyamtokról beszélünk. Ha sok a felhõ kevesebb a beesõ sugárzás. Ha ezt vitatod, akkor elkezdelek én hülyének nézni, mint ahogy te tetted nemrég. Ezt vitatni kb azzal egyenértékû, mint aki azt vitatja, hogy naprnyõ alatt hûvösebb van.

Tudom én is azt írtam, hogy attól, hogy több a felhõ nem feltétlenül hûl le a hõmérséklet, mert ez ennél sokkal több összetevõs.
Nem tudom mit nem értesz ebbõl.

ja meg egy kõhajításnyival a nap is közelebb van

Csak épp nem vízpára alkotja a felhõket, a légköri nyomás sokszorosa a földinek, aktív vulkánok garmadája van, kénsavesõ hullik a széndioxidszint az egekben.... amúgy jó összehasonlítás 😊

Amúgy a Vénuszon is sok a felhõ.....

Én sem.

Hát ha még azt sem fogadod el, hogyha több a felhõ a földön akkor hidegebb van akkor inkább befejezném a vitát ha nem gond 😊 Ezzel nem tudok illtve nem akarok vitázni 😊

Attól, hogy kétszer ennyi felhõ van simán lehet melegebb pl az óceánok párolgása gyorsul ott is van a baxott sok felhõd.

Uhh...szerintem elbeszélünk egymás mellett. Értsd meg, nem vitatom azt, hogy a már meglévõ meleget a pára ittartja. Ezt soha sem vitattam. Nyilván így van ezt mindenki tudja, aki életében járt már szabad levegõn. Globális hatásról beszélek, nem lokálisról. Képzelj el egy oylan földet, aminek a légkörében duplaannyi a pára ebbõl kifolyólag duplaannyi a felhõ. Melegebb lenne vagy hidegebb?

A pára meleg tartja a levegõt, így a hõ nem távozik vagy sugárzik vissza olyan gyorsan, mint általában a meleg levegõ melegen tartja a földet is ami tovább gerjeszti a folyamatot így érted?

A levegõ elsõsorban a felszín hõmérsékletétõl melegszik. Attól, hoyg meleg a föld. Nem azért melegszik a levegõ, mert benne pára van és közvetlenül a levegõt melegíti a nap. Legalábbis legjobb tudomásom szerint.

Most direkt szivatsz?

Megpróbálom leírni mégérthetõbben. Vannak elektromágneses hullámok amik érik a földet. Ezek érkeznek mindenféle tartományban. Infrában, amit mi hõként érzékelünk. Röntgenben, amit mi arra használunk, hogy képeket készítsünk mondjuk a tüdõnkrõl. Ultraibolyában, amitõl leégünk. Ez lényegében mind mind elektromágneses sugárzások, amiknek a hatását akkor látjuk, ha beleütköznek, kölcsönhatásba lépnek az anyaggal. Hogye milyen anyaggal milyen kölcsönhatásba lépnek az attól függ épp mibe ütköznek. A föld felszíne elég vegyes. Régi kollegám mondása szerint, olyan vegyes, mint a koldusszar. Ami azt okozza, hogy mindegy milyen sugárzás esik rá, nagyrészét elnyeli. Kivéve speciális eseteket: pl hó és jégmezõt hiába süti a nap. Nem a tetején kezd olvadni a hókupac, hanem a szélén. Azért, mert a hó visszaver szinte minden elektromágneses sugárzást. Nem tud a sugárzás energiát átadni neki, hogy megolvassza. Nomármost van a föld légköre az ég kék. Miért? Azért, mert a fényt szórja. Ha nem lenne légkör, akkor ugyanolyan fekete lenne az ég, mint éjjel. (a holdon nappal is fekete az ég légkör híjján). Namármost a földre érkezõ elektromágneses hullámoknak át kell ezen a légkörön haladniuk és az áthaladásuk hatékonysága attól függ, hogy a légkör mennyire átlátszó. Az elektromágneses hullámok viszont fura fajzat. Egyik frekvenciát egyik anyag gátol másik pedig átenged. Az üveg átengedi a látható fényt, az infrát viszont kevésbeé. A levegõ is ilyen, de ha ködös, akkor nem engedi át a látható fényt. Ugyanúgy, ahogy a szennyezett üveg is homályossá válik nagyon csekély szennyezõ anyag hatására is. Azt is biztosan tudod, hogy létezik a hõtükör. Azt lényegében egy tükör. Úgy veri vissza az infravörös tartományt, mint a tükör a látható fényt. Azért lehet ez mert az alapjelenségh ugyanaz.

Namost akkor vegyük a földet, ami minden beérkezõ sugárzást elnyel. Milyen sugárzást? Ami a felszín eléri, nyilván egyebet nem tud. Szennyezz egy légkört co2-vel. A beesõ sugárzásnak ez tökátlátszó. Lényegében a napból érkezõ sugárzás sértetlenül éri el a felszínt, hiszen a széndioxid tökátlátszó a legtöbb tartományban. A lényeg, a tiszta levegõben, ha van co2, akkor az nem sok vizet zavar, minde sugárzás eléri a felszínt.

Mi történik a felszínen? A felszínre beesõ sugárzás gerjeszti a felszínt alkotó molekulákat. Melegíti. Ezek viszont ugyanúgy sugározzák kifelé az energiát. Muszáj ezt tenniük, hiszen ha nem tennék egyre csak melegebb és melegebb lenne. A kifelé történõ sugárzás viszont a beesõvel ellentétben nem a látható fény tartományában történik, hanem hõsugárzás formájában elsõsorban. Infratartományban. A co2-vel szennyezett légkör viszont olyan az infrának, mint a zseblámbának a köd. Semmit sem lehet látni. Nem engedi áthatolni. EZért van az, hogy a vízpára segít a co2 árt. Mert a vízpára a befelé igyekvõ széles spektrumú sugárzást gátolja, viszont kifelé az infravöröst is (jobban mint a co2). De globálisan jobb a képlet. A co2 viszont a befelé igyekvõ széles spektrumú sugárzást átengedi a kifelé igyekvõ infravöröst viszont gátolja.


A felvetésedre válaszolva hogy: "jah a bemenõt blokkolja de visszaverõdését meg gátolja.... "

Igen, ez ilyen fura folyamat, mert a beesõ sugárzás széles spektrumú az infrán és a látható fényen át az uv-ig minden, viszont a kifelé történõ szinte csak infravörös és az össz bejövõ energia 90%-a infravörösben akar kifelé menni, az a hülye co2 meg pont abban a tartományban nem átlátszó.

Így érthetõ? Vagy nem tudom hogy lehetne jobban leírni.

Kösz se tudásom sem energiám így éjfélhez közeledve, hogy ilyen jól megfogalmazzam.

"De melyik részét nem érted annak be sem engedi a sugárzást...? Az üvegházhatás lényege, hogy befelé enged, de visszafelé nem. A vízpára viszont a beesõ sugárzást is kurvakeményen blokkolja.."

Ez a lényeg. Elnyeli, nem visszaveri. Tehát amíg a széndioxid simán átengedi a fényt, és csak a visszafelé haladót nyeli el, és ott is csak az infrát, addig a víz rögtön megfogja. Azzal, hogy megfogja, melegszik. Azzal, hogy melegszik feljebb tolja azt a sávot, ahol kicsapódna. Magyarán feljebb tolja azt a határt, ahol felhõ a felhõ, és nem átlátszó gáz. Magyarán még vastagabb réteg tudja megtartani a hõt, még több levegõ lesz melegebb, és kitolja azt a határt, ahol az idõjárás mûködik. Mert ugye mondjuk a hetven kilométeres magasság nem téma, ha idõjárásról van szó. Ez a hõelnyelõ jelenség megszûnik ott, ahol már képtelenség átlátszóvá válnia a víznek. Ott belép az a jelenség, hogy már árnyékolja a beesõ fényt, és a víz nem képes jelentõs mennyiségben felfelé emelkedni, és nem engedi több hõvel ellátni az alsóbb légköröket. Ez egy pillanatnyi egyensúlynak felel meg. És ez határozza meg az idõjárásunkat, a klímánkat. A víz tartja itt a hõt. Ha elteleportálná a vizet valami gonosz hiperufó, nem csak annyi történne, hogy nagyon szomjasak lennénk, hanem alapvetõen más lenne az idõjárásunk is.

A széndioxid ebben a játékban kispályás.

Ellenben a felszín átalakítása baromira nem az. Ha a felmelegedés ellen akarnánk harcolni, erdõket ültetnénk, nem repcemezõket mûvelnénk. Az aszfaltot olyan anyaggal kevernénk, ami világosabb színû.

Továbbá fogós kérdés, hogy minek nagyobb a felülete. Egy teleknek vagy egy teleknek és egy háznak rajta? Továbbá mi csinál hõkatlant. Egy esõerdõ vagy egy legelõ a helyén? Egy hegy fûvel, vagy a kopár szikla?

Nemcsak blokkolja, elég szépen vissza is ver.

jah a bemenõt blokkolja de visszaverõdését meg gátolja....

Pontosan.