49
  • Irasidus
    #49
    A fények is van tömege, leginkább relativisztikus tömege: hf/c2 - és ez fizikai értelemben tömeg, még is mi más lenne? (Bizonyos esetekben még nyugalmi tömege is lehet, de ezt most hagyjuk.) Az a "több dologtól is számít" megjegyzésed, az egy dolog igazából: a híres E=mc2, vagyis a tömeg-energia ekvivalencia (=azonossága)...
  • gforce9
    #47
    A fénynek a nyugalmi tömege nulla. A newtoni gravitáció pedig a tömeg és a sugár nagyságától függ. Ha a fény (foton) nyugalmi tömege nulla, akkor a newtoni gravitáció nem hat rá. Bár kiszámolták, hogyha nem nulla a tömege akkor mekkora gravitáció kell ahhoz, hogy ne tudjon elszökni egy csillagról. Szigorúan véve ez hibás elgondolás volt, mert a fotonnak kiderült, nincs nyugalmi tömege. Értsd: ha ráteszed egy mérlegre nem mér semmit a mérleg. (nyilván ezt nem mérleggel mérték ki, hanem némileg bonyolultabban). Tehát a Newton által leírt gravitáció a fényre nem igaz. Persze ezt annó nem tudták, mostmár tudjuk. Később kiderült, hogy nem csak a fizikai értelemben vett tömeg számít, hanem még több dolog is.

    Einstein újfajta gravitációs elmélete megjósolta, hogy a fény elhajlik. Ezt kimérték, igazolást nyert. Ebben az elméletben nem "erő" a gravitáció, hanem térgörbület. Pontos mérésekkel később sokszorosan igazolást nyert az, hogy az einsteini modell sokkal pontosabban leírja a gravitációt, mint a newtoni. A newtoni gravitációs modellbe nem fér bele a gravitációs lencsehatás, nem alkalmas a leírására, hiszen az nyugalmi tömeggel számol, a fotonnak meg olyan nincs. Garvitációs lencsék viszont vannak, megfigyelhetőek. Ráadásul pont úgy, ahogyan einstein megjósolta. Nem tudom érthető e így.
  • racsir
    #46
    de ha a fényre nem hat a gravitáció akkor hogyan működnek a gravitációs lencsék?
  • gforce9
    #45
    Igen, így pontos a megfogalmazás. :)
  • Zero 7th
    #44
    De igazából a fényre nem is hat a gravitáció(legalábbis newtoni értelemben), mert nincs a fotonnak tömege. Einsteini értelmezésben a fekete lyukaknál a tér görbülete végtelen, "magába csavarodik", ezért nem jut ki a fény. Nem visszaesik, hanem a tér szerkezete olyan, hogy nincs kiút.
  • Vol Jin
    #43
    Na ugye, hogy ugye.
  • Irasidus
    #42
    A sötét csillag Newtoni mechanikára épült, így természetesen a modern érelembe vett fekete lyuk és az akkor elméleti objektum között különbség van, többek között az eseményhorizont összeomlása, vagy a fény elhajlása (vagyis a relativitáselmélet). Mégis a számítások megalapozták, illetve előre vetítették egy ilyen objektum létét, a 20 századra tették a megtalálását, azért ez nem semmi! (Sőt megjósolták, hogy lehet egy ilyen objektumnak másodlagos sugárzása, és tényleg!). Nem volt hiábavaló, és főleg nem hülyeség egy ilyen számítás. Mit ahogy a mostani fekete lyuk elmélete sem hülyeség, még akkor sem ha holnap valaki bizonyítaná a brán elméletet, és kiderülne, hogy fekete lyukak teljesen mások mint amit most tudunk róluk. Az elméletek egymásra épülnek. Ennyi a mondandóm lényege.
  • gforce9
    #41
    A szökési sebességnek akkor van értelme, ha a "szökőre" hat a gravitáció. Különben nincs értelme szökési sebességnek. Először kimérni azt, hogy a fényre hat a gravitáció 1919-ben tudták, ha jól dereng, ezzel megerősítve az einsteini elméletet.
  • Vol Jin
    #40
    "Kár, hogy ez nem igaz, pont ez a lényege a kvantum-összefonódásnak, hogy "instant"."

    Mi lenne, ha akkor reagálnánk valamire, ha tisztában vagyunk vele, hogy mirül is van szó? Merthogy a XVIII. századról volt szó Laplaceről, és kétlem, hogy tisztában lett volna vele, hogy a fénysebesség az elméleti maximum, mivel Einstein előtt száz évvel volt akkor még.
  • Vol Jin
    #39
    Akkor még egyszer a lényegre koncentrálva. Laplacék elméleti számítása teljesen értelmetlen volt, mert a Nap sűrűségével számoltak, és 100 milliószoros naptömegre hozták ki a sok száz napátmérőjű elméleti csillagot, ahol a felszíni szökési sebesség meghaladja a fénysebességet. Hogy a számításnál figyelembe vett sebesség 1%-ra megközelítette a jelenleg kimértet, az meglepett, de a lényegen ez nem változtat. El sem tudták képzelni, hogy szingularitásba omlik össze egy jóval kisebb tömeg is, és hogy a nap anyaga összenyomható. Gondolom folyadéknak hitték, vagy akármi. Egyszerűen csak számoltak hibás felvetésekkel. Ezért mondtam, hogy a feketelyuk valós felvetése, és arra vonatkozó számítások a XX-ik századhoz köthető. Míg a század elején kiszámolták, de gyakorlatilag lehetetlennek tartották a kialakulásukat, és sötét csillagnak nevezték pusztán elméleti érdekességként, a mi lenne, ha Isten teremtene egy ilyen objektumot alapon, addig a század második felében jöttek rá, hogy ezek létező, és törvényszerűen kialakuló objektumok.

    Most még rugózol okoskodva, vagy értelmezed inkább, hogy mit ír a másik?
  • Regeaux
    #38
    Azert ennyire nem durva szerintem. Pontatlansag van benne nehany, az biztos.
    Mire gondoltal hulyeseg alatt?
  • resystance
    #37
    annyi a hülyeség ebben a cikkben, hogy fel se sorolom. 20 állításra jut 1 jó. kb 50 állítás van a cikkben. szerintem ezek szándékosan vezetik félre a népet, mert ennyire retardáltak nem lehetnek. ez a Balázs Richárd is annyira nem érti, mit fordít, mintha hieroglifákat fordítana. ha értené, az első bekezdésből tudná, hogy ez kuka.
  • gforce9
    #36
    HA valami instant, akkor arra nem lehet olyan fogalmat ráhúzni, hogy "sebesség" Akkor a sebesség végtelen lenne, aminek nem sok értelme van. Az meg hogy a fény pont azzal a határsebességgel halad vákuumban, ami a speciális relativitáselmélet mutat, az egy dolog. Ha kiderülne, hogy a foton nyugalmi tömege nem nulla, akkor kiderülne, hogy nem érheti el a határsebességet. Ennyi. Annak, hogy ez a maximum sebesség, annak van értelme és igaz is. Jelenleg nem tudunk olyanról, ami ezt cáfolná. Annak a kijelentésnek nincs értelme, hogy kvantum összefonódás kapcsán sebességről beszéljünk.
  • Xellos999
    #35
    "Eleve szerintem nem is ismerték a fénysebességet, meg azt a tényt, hogy az a max sebesség."

    Kár, hogy ez nem igaz, pont ez a lényege a kvantum-összefonódásnak, hogy "instant".
  • Irasidus
    #34
    Fénysebesség mérést Ole Rømer dán fizikus végezte 1676-ban, ez 1% porosságú volt már. Nem tudom neked mi a komoly félevetes, és mit nevezel ebben értelmetlennek, de tény, hogy akkor már kiszámolták mindezt a fény korpuszkuláris elmélete és Newton gravitációs elméletét felhasználva, igaz nyitott kérdések maradtak még amit később oldottak meg, de abból van még mára is bőven... Az előbb még 60' éveket emlegettél, most már 20 századot. Gut, már csak pár száz éve kell, és időben is vagyunk.
  • Zero 7th
    #33
    Kvantumösszefonódást felhasználva üzenetet küldeni ismeretlen vevőnek nagyságrendekkel értelmetlenebb, mint rádióhullámokkal.

    1. A rádióhullámok gömbfelület mentén terjednek, a sugár egy vonalban.
    2. Kb csak akkor működhet, ha a vevő tudja, hogy üzenetet fog kapni, számít rá, és az adó is pontosan tisztában van vele, hogy pontosan mikor ér oda az összefonódott sugár a vevőhöz.
    3. Kérdés, hogy meddig lehet tárolni az összefonódott részecskéket. Ugyanis a másik részecske is csak fénysebességgel halad, mint a rádióhullámok, annak oda kell érni előbb, és csak aztán van értelme basztatni a párját információközlés céljából. Ha nem lehet őket tárolni, akkor a sugárforrást pont félúton kell elhelyezni, hogy egyszerre érjenek az adóhoz és a vevőhöz is.

    Szal ez szerintem csak kiépített állomásrendszerrel működhet. Vaktában még sokkal esélytelenebb, mint a rádiózás.

    Kapcsolódó filozófikus kérdés: ha egy idegen faj fehér zajjal kommunikál, akkor honnan vennénk észre, hogy a SETI fogta a jelüket? :P
  • Zero 7th
    #32
    Oké, legyen.
    Egyébként az összefonódott fekete lyukaknál durrant el az agyam, a másik irány, miszerint az összefonódás maga egy féregjárat, az már érdekesebbnek, sőt, vizsgálhatónak tűnik.
  • Vol Jin
    #31
    Menj már!

    A 18. századi számítgatások teljesen értelmetlenek. 100 milliószoros naptömeg esetén egy a Napnál sok százszor nagyobb átmérőjű csillag felszíni gravitációjával elmélkedtek. Semmi köze a feketelyukhoz annak. Eleve szerintem nem is ismerték a fénysebességet, meg azt a tényt, hogy az a max sebesség.

    Az első komoly felvetések a XX. századhoz köthetők. A század elején kiszámították, hogy milyen lenne, ha lenne, mint valami extrém lehetőséget, a második felében meg rájöttek, hogy egy csillaghalálkor egy bizonyos tömegtartományban törvényszerűen bekövetkezik a kialakulásuk, illetve, hogy az univerzum keletkezésekor már voltak olyan pontjai a térnek, ahol kialakultrak ezek az objektumok, és ezek lettek a galaxisok középpontjai később, illetve sok kicsi is lehet, aminek a tömege nem nagyobb, mint egy hegy, csak és az eseményhorizont a nanométeres tartomány alatt van nagyságrendekkel.
  • Irasidus
    #30
    Jó lesz az 1783-nak is, John Michell (1724–1793) illetve 1796-ban Laplace. Nem azzel kevered, hogy a fekete lyuk („black hole”) kifejezést John Archibald Wheeler tette ismertté egy 1967-es New York-i konferencián?
  • Vol Jin
    #29
    A feketelyukak létezése valamikor az 1960-as években vetődött fel. A századeleji Swarzchild, csak elméletileg számolt ki egy feketelyukat, a létezésüket kizártnak tartották akkoriban. Tehát kiszámolták, hogyan viselkedne, ha egy isten teremtene egyet, de hogy az kialakulni nem fog a büdös életben, az a meggyőződésük volt sokáig.
  • Irasidus
    #28
    Nem, nem biztos! Sőt! Az első Einstein-Rosen féle megoldás a (feketelyukak) szingularitás kérdésének megválászolásának egyik lehetséges forgatókönyve, illetve az elektormágnesség és gravitáció egyesítésének kísérlete képen született. A feketelyuk másik vége egy fehérlyuk ahol kiáramlik az anyag, vagy egy Kerr-féle forgó feketlyuk (gyűrű alakú), aminek a közepéből áramlik ki az anyag (szürkelyuk) (illetve van még az eredeti Einstein elképzelés, ami viszont instabil és ma már kizárható). Ezek megtalálása, detektálása iszonyat nehéz feladat, azonkívül a szingularitás problémára vannak más megoldási javaslatok, amik szintén kutatás tárgyát képezik...

    És még egy gondolat, a féregjárat nem csak a fent leírt magyarázat alapján lehetséges, ez inkább egy összefoglaló név különböző tér/idő/dimenzió hajlításoknak, amik nem öncélúak - hanem megoldási javaslatok valamilyen fizikai problémára.
  • Vol Jin
    #27
    "Ha megfigyelte valaki a "kezdetektől" fogva minden téren ijesztgetik az embert idegenekkel, ufókkal, alienekkel. Ebből egy iparág alakult ki és igen jól lehetett vele keresni. És lehet még ma is. De, hogy ez egy nap a visszájára fordulhat arra senki nem gondol. De higgyétek el. Nem mi átlagemberek tartunk leginkább jóval fejlettebb civilizációtól a világegyetemben. Ha nem azon embertársaink remegnek ettől mint a kocsonya akiket mi többségként eltartunk. Állítólagos "vezetőink" erre az ipari félelemgenerátorra a legjobb vevők. :D"

    Értelmezhetetlen ez a komment.
    Elmebeteg, vagy magát kifejezni képtelen személy, vagy egy buta következtetést levonó személy lehetsz, akinek hiába értelmezzük az üzenetét, elvetjük, hogy ilyen ostobaságot csak nem írt le.

    Mit is akartál közölni?
  • Vol Jin
    #26
    "Csatlakozom az előttem szólóhoz. Nem ártana legalább egy linket megadnod, vagy legalább egy nevet és hogy kb. mit cáfolt meg mivel..."

    Szerintem csak az isten nem kockajátékos dilemmáról beszélt neki a tanár, és ennyi maradt meg a fejében.
  • drfaust
    #25
    Biztos, hogy fekete lyuk lenne egy féregjárat be és kijárata?
    Én úgy emlékszem Einstein azt mondta, hogy féregjárat elméletileg lehetséges. Tehát nem azt, hogy majd valahol belebotlunk egybe.
    A kvantum-összefonódással meg az a probléma, hogy információt nem tudnak közölni vele, egyenlőre.
  • Irasidus
    #24
    Csak nem Aranyi László a tanárod? :)
  • duke
    #23
    Ez a kvantum osszefonodas, szerintem mar onmagaban is kimeriti a csoda kategoriajat. Ha ez tenyleg ugy letezik, ahogy azt jelenleg ertjuk,(fenysebesegnel gyorsabban terjed koztuk az informacio) akkor ehhez kepest, mar semmi lehetetlen, legyen az egy feregjarat, isten, vagy barmilyen spiritualis elmelet.

    Egyebbkent hogyan kell osszefonni ket reszecsket, es azok meddig maradnak ugy, barmit kibirnak ?
  • uwu420
    #22
    Nem biztos hogy annyira légből kapott dolog ez, lehet hogy tényleg arról van szó hogy a féregjárat maga az összefonódás, és mindig is itt volt az orrunk előtt csak nem láttuk. így már egyáltalán nem scifi. Lehet hogy ezek a féregjáratok csak ilyen kicsik tudnak lenni, azt ennyi az egész.
  • gforce9
    #21
    esély= eső :)
  • gforce9
    #20
    Hát régebben valóban úgy működött a tudomány, hogy egy új elmélet elterjedéséhez a régi elmélet képviselőinek ki kellett halnia :) Ma már azért sokkal rugalmasabb a tudomány és nem vet el semmit, ami bizonyított elméleteknek nem mond ellent. Ezért fogadnak el tudományos elméletnek olyat is, amiről ez a cikk is szól. Persze lehet kiderül, hogy nem igaz, de hát volt ezzel már így sok elmélet. Nem fog ettől beesni az esély. Midazonáltal abban igazad van, hogy annó Einstin nagy tekintélynek számított és ha valamit ő 'utált' akkor a véleményére sok tudós adott. Mindegy, ezen már túl vagyunk. :)
  • gforce9
    #19
    A sztori úgy történt, hogy amikor Einstein felírta az egyenleteit azt várta, hogy ki fog belőle jönni a statikus világegyetem. Ez ugyanis már Newtont is zavarta. Ha világegyetem végtelen, akkor a gravitációnak össze kellett volna húzni a galaxisokat(főleg ha végtelen ideje létezik). Ez Newtont zavarta leginkább, kortársait nme annyira, mert a newtoni gravitáviós törvények tök jól leírták a naprendszert meg úgy általában a mechanikát, amelyben szerepelt a gravitáció. Ez a probléma Einsteinnek sem tetszett, de remélte, hogy az általános relativisztikus képletek erre választ fognak adni. Sajnos nem ez történt. Ugyanaz történt mint a newtoni gravitációnál. A galaxisoknak össze kellene húzódnia egy kupacba (nem a galaxisnak összeesni, hanem a sok galaxisnak egy helyre kéne mennie). Mivel úgy gondolták, hogy a világegyetem statikus arra gondol Einstein, hogy az elmélete kiegészítésre szorul és beletett egy 'lambdának' nevezett állandót, amivel kijött a statikus világegyetem. Később kimérték, hogy a világegyetem tágul és mikor már nagyon sok mérés ezt mutatta és Einstein elfogadta az eredményeket, akkor nevezte ezt a 'lambda' állandó bevezetését élete legnagyobb tévedésének. Később kiderült, hogy tágul, de nem úgy és olyan ütemben, nem és olyan gyorsulással (illetőleg lassulással) ami kijönne az egyenletekből. Így újra be kellett vezeni az állandót, ami a Hubble állandó néven ismert. Aminek az okairól máig vitatkoznak. Szóval Einstein a kozmikus állandójával sem nem tévedett, sem nem igaza nem volt. Egyszerűen amikor az elméletét lefektette, akkor még nem tudott olyan dolgokról, amik még befolyásolhatják a képleteket, hiszen akkor még statikus világegyetemben gondolkodtak. Ettől függetlenül az elmélete nagyon stabil és 90 éve jól működik. Az, hogy enm írja le teljesen pontosan a világegyetem tágulásást az pusztán azért van, mert még ma sincsenek meg a pontos ismereteink erről.
  • noland
    #18
    Romákra gondolsz?
  • Regeaux
    #17
    A helyesiradoson nem latszik, hogy kijartad az altalanost ...
  • Keszthelyy
    #16
    Ha megfigyelte valaki a "kezdetektől" fogva minden téren ijesztgetik az embert idegenekkel, ufókkal, alienekkel. Ebből egy iparág alakult ki és igen jól lehetett vele keresni. És lehet még ma is. De, hogy ez egy nap a visszájára fordulhat arra senki nem gondol. De higgyétek el. Nem mi átlagemberek tartunk leginkább jóval fejlettebb civilizációtól a világegyetemben. Ha nem azon embertársaink remegnek ettől mint a kocsonya akiket mi többségként eltartunk. Állítólagos "vezetőink" erre az ipari félelemgenerátorra a legjobb vevők. :D
  • Keszthelyy
    #15
    Ebből a szárazt nem egyszerű témából a "kísérteties távoli hatásnak" nevezett tulajdonság az érdekes. Az emlegetett "elképzelt" új technológiák kihagynak egy lényeges mementót. Vagy mondhatnánk elméleti alkalmazhatóságot. Az a tény hogy egy részecskepár bárhol is van a világegyetemben külön - külön. Eközben az egyikre gyakorolt változás az idő hatásmechanizmusa nélkül megjelenik a másikon nagyon izgalmas. Kérdezem az idő kizárásával gyakorolt információátvitel az univerzum egyik pontjáról a másikra mennyire érdekes? A SETI program évtizedek óta fürkészi a világűrt. Bízván abba, hogy egy nap meghallja a kis zöld emberkék valamilyen kommunikációját. De mi értelme konkrét cél nélkül rádióadást küldeni a világűrbe? Ami talán 500 vagy több ezer földi év elteltével találhatna fülre. De ha olyan technikát alkalmaznak ami leküzdi "a fény sebességét" az más, az valami egészen más helyzetet teremt. Szerintem a kvantum összefonódás egy ezzel kecsegtető lehetőség.
  • SupraMKIII
    #14
    Mit értünk az alatt, hogy fekete lyukak összefonódása? Két elemi részecske összefonódását érteni vélem, de két fekete lyuk? Azt úgy kell érteni, hogy egymás klónjai? milyen paraméterei mutatják az összefonódást?

    Valószínűleg műveletlen vagyok, de ilyenről még csak nem is hallottam...
  • immovable
    #13
    lol
  • mortep
    #12
    Csatlakozom az előttem szólóhoz. Nem ártana legalább egy linket megadnod, vagy legalább egy nevet és hogy kb. mit cáfolt meg mivel...
  • Katalizátor
    #11
    És miért nem hallottunk róla?
    Ne érts félre, sokan megcáfolták már, nem is állok egyik oldalra sem, de az tény, hogy Einstein adott lendületet a modern fizikának, amin azóta csak az elméleti húr-teória nomeg az M-elmélet tudott lendületet venni.
  • W B
    #10
    Ezen jót nevettem. Közép sulis fizika tanárom elismert tudós. Megcáfolta Einstein pár dolgát. Ennyit erről.
  • Irasidus
    #9
    Megpróbált egy elméleti modellt felállítani, amit később elvetett, de nem volt helyette más elmélete. :)