Az evolúció visszafordíthatóságáról tanúskodnak a poratkák

Na figyelj, akkor leírom hülyegyerekbe, mert látom, borzalom lassú a felfogásod, még a hülyék közt is kiemelkedõen.

"Egy az, hogy egy kifejlett keresztespók inkább az egy grammot közelíti, mintsem a mikrogrammokat."

Észrevetted, de ügyes vagy! Karika kitart, cica ugrik. Simi-simi.

"Na de azt már végképp nevetségesnek tartom , hogy valaki aki szerint, ha valami nagyon könnyû, akkor az már majdnem egyenlõ a súlytalansággal"

A pók egyik legjellemzõbb tulajdonsága(mit tud a Pókember elsõsorban?), hogy nyugodtan elmászkál a plafonon, amit mondjuk egy ló már nehezebben tesz meg, pont azért, mert a póknak elhanyagolható a súlya. TÉNYLEGESEN elhanyagolható, mert nem sokat számít a pók mozgásában a kijelölt lefelé irány, sõt, képzeld, még hálót is tud szõni súlytalanságban! (Jé, nézd, a tényünk teljesen alátámasztja az egész gondolatmenet! Naháát!)
Amikor meg fúj a szél, akkor a pókra ható legkisebb erõhatás a gravitációs erõ. Valószínû jobban zavarja, mint a súlytalanság, szélviharban a pókok nemigen állnak neki hálót szõni. Meg tudod mire jó még a szél? Utaznak. Tudnak, mert a kis súlynál már számít a levegõ felhajtóereje is, meg eresztenek egy fonalat, amibe belekap a szél, és máris le van küzdve a gravitációs súlyerõ.

"Hogy próbáljam úgy elmagyarázni, hogy te is megértsd mekkora ostobaságról tettél itt tanúbizonyságot?"

Kérlek, mutasd, hol nem mondtam igazat, vagy hol van logikai hiba!

"Tehát, a súlytalanság, az nem úgy következik be, hogy egy testet elkezdesz egyre kisebb és kisebb darabokra vágni, majd a végén az összes darabkája a súlytalanság állapotába kerül."

Ilyeneket honnan a tökömbõl találsz ki? Mert én ilyet még megközelítõleg sem írtam. Ha leírsz egy ilyet, amit te találtál ki, és leostobázol miatta, akkor egyébként magadat ostobázod le, az megvan?

"Emiatt tök mindegy mekkora a pók súlya, mert a súlyától függetlenül rettenetesen nagy különbség az, hogy súlytalanságban, vagy földi gravitációban kell e elkészítenie a hálóját."

Nem igaz, lásd tények. Néhány próbálkozás alatt kész lett a háló. Földi körülmények közt sem mindig sikerül elsõre.
Továbbá megint valahogy elfelejted, hogy a póknak tényleg tökmindegy, merre van a lefele.

"Ugyanis súlytalanságban nem tudja felhasználni a súlyát (legyen az bármennyire kicsi is) arra, hogy szálat húzzon ereszkedés közben, hiszen nem tud ereszkedni."

Igen, ez az egyetlen dolog, amit nem tud, de ez úgy tûnik, hogy nem feltétlenül szükséges mûvelet egy háló elkészítésénél. Ugyanis enélkül is tudnak hálót szõni súlytalanságban. Egyébként ugrani ettõl még tudnak. Azt nem tudom, hogy a keresztes tud-e, de gondolom tud. Van lába...

" Az ilyen lépések pedig nagyon fontosak a hálókészítésnél."

A jelek szerint nem annyira.
...
De most tényleg, megpróbálod megmagyarázni, hogy a pók súlytalanságban igazából nem is tud hálót szõni, hiába van itt ennek a ténye az orrunk elõtt. Ez nálad megszokott, normális dolog? Mármint az, hogy mondjuk látsz az utcán valamit, és elkezded magadnak megmagyarázni, hogy az miért nem lehet ott, miért nem lehet igaz?
Csak mert ha így van, akkor ez skizofréniagyanús, szakember segítsége javasolt... Hangokat szoktál hallani csak úgy a semmibõl?

"(De gondolom még te sem néztél végig soha egy hálókészítést sem.)"

Gondolom súlytalanságban te sem néztél végig soha egy hálókészítést sem. Csak annyit sikerült bemutatnod, hogy te, ha pók lennél, hülye lennél súlytalanságban hálót szõni, mert ereszkedni akarnál, azt meg pont nem lehet.
De egyébként te sem nézhettél végig túl sok hálószövést, ha az ereszkedés az egyetlen módszer, amit ismersz... Szerencsére a pókok, amiket vittek, nem voltak ilyen hendikeppesek.

"Így igen nagy szenzációnak tartom, hogy a pókok mégis megtudták szõni a hálójukat az ûrállomáson. "

Ez csak azért van, mert egy idióta vagy, akit könnyû szórakoztatni, meg mert szar lennél póknak.

Ja, hogy már le is írtam, csak köpni-nyelni nem tudtál rá továbbra se... El is felejtettem már.

Ja, sarkítottam a súllyal, ügyes vagy, a legtöbb hülyének fel sem tûnt.

Az ugye megvan, hogy nem cáfolsz semmit, csak rácsodálkozol dolgokra? Tudod, a tényekkel vitatkozz, ne velem!
1. A tény: a pók a súlytalanságban is megszövi a hálót
2. Az állításom: a pókot nem nagyon zavarja a súlytalanság

Cáfold az állítást, vagy döbbenj rá, hogy a saját ostobaságodon röhögsz!

Még mindig itt karatézol? A profi trollok ilyenkorra már gyõznek! Ja látom már a gyõzelmi jelentést: "Na megyek, mert ez nekem túl primitív és meddõ vita." :)

Eddig se értetted.

Te ezt nem értheted.<#nyes>

<#unalmas>

NEM tökéletes hálót szõ, hanem sûrûbbet, mint gravitációs környezetben. Innentõl mi a kérdés?

Azért tényleg szép teljesítmény egy póktól, hogy súlytalanság állapotában szinte tökéletes hálót szõ, mert ilyen tapasztalatra semmilyen ésszerû körülmények közt nem tehet szert tapasztalatra. Hogy csinálta? Elrugaszkodott? (mivel ereszkedni nem tud)

Menekülsz, mert érvek hiányában sarokba szorítottunk.

Mivel mérnök vagyok, tökéletesen tisztában vagyok vele. Arra a felvetésemre viszont, hogy egy póknál keveset számít, érdemben még képtelen voltál válaszolni. És a tények még mindig engem igazolnak.

Innentõl kezdve eltolhatod a biciklit...

Lassan idõtlen idõk óta tombolsz itten, de egy kibaszott érvet nem hallottam még tõled....

"de az ösztön-utasításkészletük vajmi szegényes, hiszen nem az fejlõdik, mivel nem is fejlõdhet az 1. pontoddal összhangban."

Az ösztönök fejlõdését a véletlenszerû mutációk nagy száma, és azoknak az egyeden keresztüli, a környezettel való kölcsönhatása eredményezi. Adott egy egyed, az ösztön-utasításkészletében parányi mutációval az elõzõ generációhoz képest, ami az élete során próbára tevõdik a környezeti hatásokkal szemben. 1.Amennyiben nem letális, öröklõdik (vagy nem),2 amennyiben hasznos, nagy számban öröklõdik,3 amennyiben letális kihal. (Ezek az alapesetek, a szakirodalom ezt még rendesen csûri-csavarja)

Lásd: Levéltetû piretrin rezisztencia->google

Mivel fogalmam sincs mire gondolsz, így meg sem tudom keresni.

Szerintem te se tudod melyik hozzászólásod az, mert különben már megjelölted volna. <#nevetes1>

Na megyek, mert ez nekem túl primitív és meddõ vita.
<#wave>

keress utána! na hallj oda, hogy parancsolgat valaki!

A stílus csak a ráadás.
A fõ probléma, hogy fogalmad sincs mekkora a különbség a súlytalanság állapota és a földi gravitáció között.

Na meg olvastam a pók-macska vitádat és nincs kedvem hasonlóba keveredni egy értetlen emberrel.<#wink>

Ez szerencsére csak téged minõsít, hogy nem vagy hajlandó foglalkozni az állításaimmal. Stílus miatt nem lesz kevésbé igazam.

"már sokszor leírtam, nem tehetek róla, hogy képtelen vagy megérteni! "

Hányas számú hozzászólásban? <#fejvakaras>

kevés vagy te ahhoz, hogy megsérts.
már sokszor leírtam, nem tehetek róla, hogy képtelen vagy megérteni!

Ha tudnád már leírtad volna.
Ha másért nem, hogy villoghassa többiek elõtt.

De nem tudod, így nem is írsz semmi értelmeset, csak mellébeszélsz.<#wink>

Mi volt az elõbb az a mûsértõdés? <#nevetes1>

Én nem tudom? te nem érted azt amit írunk!

Most mit durcizol?

Nem tudod a választ?, hát nem tudod...
Nem dõl össze a világ.<#nevetes1>

"Tehát abban egyetértünk, hogy az egyedek saját innovációi eltûnnek a halálukkal."

Ennek ellenkezõjét csak Lamarck és idióta követõi állítják, Lamarckot meg pont Darwin cáfolta meg. Mi a faszt keres itt ez egyáltalán egy evolúcióról szóló vitában?
Lényegi hozzászólást nem tettél.

"Viszont, ha ezen egyedek utódai már nem jönnek rá ugyanezen dolgokra, akkor nyilván idõ elõtt elpusztulnak. "

El. Ugyanúgy, mint azon egyedek utódai, akikben nem volt meg ez a képesség, és esélyük sem volt a túlélésre. Ellenben populációkról beszélünk, nem egyedekrõl. És arra viszont már kicsi az esély, hogy MINDEN utód elbaszná a lehetõséget a képességei kihasználására. Így a populáció fennmarad, a képesség megmarad és továbböröklõdik. A "nem képesség" meg kihal, és nem öröklõdik tovább.

"Tehát, ha jól értem"

Nem, nem jól érted, totálisan hülye vagy a témához, hogy még a magyarázatokat sem fogod fel. Javaslok egy középiskolai biológia könyv beható tanulmányozását.

1. A tény: A pók súlytalanságban is képes hálót szõni.
2. Az állításom: A pókot olyan nagyon nem zavarja a súlytalanság.

Felõlem annyit személyeskedsz, meg kelted a hangulatot, amennyit neked jól esik, majd ha cáfolod az állításomat, foglalkozom veled. Ez nem történt meg. Addig meg csak habosítsd a fost a biliben, amennyire neked tetszik, elõrébb nem kerültél vele.
Amit elértél, az annyi, hogy most már mindenki láthatja, hogy érveid nincsenek, csak vered magad a semmire.

parancsolgassa gyerekeidnek vagy annak aki elfogadja! Keresgélj utána, ha tudni akarod! Az ösztönei következnek a genomjából, az hogy megfelelõek-e azt a környezete dönti el, a szelekció révén.

"Már meg lett neked magyarázva, hogy az ösztönök a DNS programjának megvalósulási formái a viselkedés terén!"

Melyik hozzászólásban? (Sorszámmal jelöld, de jobban örülnék egy linknek <#wink>)


"Az adott környezetnek megfelelõ ösztönökkel rendelkezõ egyedek túlélnek és szaporodva örökitenek, a nem megfelelõk viselõi pedig kipusztulnak. "

Honnan lesz valamelyik egyednek "megfelelõ" ösztöne? <#fejvakaras>

Ezt a kérdést próbáld már meg megválaszolni. Mármint a "megfelelõ ösztön" kifejlõdésének lépéseit. Menni fog? <#ravasz1>

Már megint okoskodsz? Már meg lett neked magyarázva, hogy az ösztönök a DNS programjának megvalósulási formái a viselkedés terén! Nem szerzett tulajdonságok!
Az adott környezetnek megfelelõ ösztönökkel rendelkezõ egyedek túlélnek és szaporodva örökitenek, a nem megfelelõk viselõi pedig kipusztulnak.
Te te csak ücsörögj forditva ülve a bilire és csodálkozz rajta, ha kellemetlenül fogod érezni majd magad....

1." TÉVHITBEN vagy azzal kapcsolatban, hogy az evolúció attól mûködne, hogy az egyes egyedek az életük során kifejlesztett vívmányokat a génjeikben továbbörökítenék."

Tehát abban egyetértünk, hogy az egyedek saját innovációi eltûnnek a halálukkal.<#eljen>


2. "A génjeikben csupán a képességet örökítik tovább, amivel rendelkezniük kellett ahhoz, hogy valamire rájöjjenek, kitalálják, megoldják, egy szóval alkalmazkodjanak."

Szóval, azt mondod az egyedeknek megvan a képességük arra, hogy rájöjjenek dolgokra és ezt a problémamegoldó képességet örökítik tovább, ezáltal fejlesztik is. (Viszont, ha ezen egyedek utódai már nem jönnek rá ugyanezen dolgokra, akkor nyilván idõ elõtt elpusztulnak. Szólj, ha nem. )


3. " Ez az alkalmazkodási képesség annál jobban fejlõdik, minél több egyed találkozik minél több környezeti tényezõvel, mert az alkalmazkodóképes fennmarad, az alkalmazkodni képtelen elbukik."

Tehát, ha jól értem, nem az egyed ösztön-utasításkészlete fejlõdik, hanem az egyed problémamegoldó képessége, hiszen a szelekció az alkalmazkodási, problémamegoldási ponton "vizsgáztat". Amelyik itt bukik, az újrahasznosításra kerül.



Ha jól látom itt állunk egy csomó fajjal szemben, amelyeknek az évmilliók alatt
baromi jó problémamegoldó (alkalmazkodó) képességük fejlõdött ki, de az ösztön-utasításkészletük vajmi szegényes, hiszen nem az fejlõdik, mivel nem is fejlõdhet az 1. pontoddal összhangban.

Vagy épp fordított a helyzet? <#fejvakaras>

<#nevetes1>

"Úgy szeretném megtundni tõled, hogyha..."

Ahogy ismerlek, eléggé nehezen hiszem, hogy te bármit is szeretnél tõlem megtudni.
Gondolom már jó elõre bekészítetted a legújabb "facepalm" képet és csak a válaszomra vársz, hogy elsüthesd.<#wink>

<#nyes>

Az evolúció megfigyelt dolog. Nem hit, hanem felhasználható tudás. Van, mûködik. Emberöltõn belül is:
http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2011/02/06/A_tobbsejtuek_eredete/

A cikk elég érdekes, de akár igaz, akár nem igaz a feltételezés, az az evolúció-nak nem mond ellent, csak a Dollo törvényét kérdõjelezi maximum.

Rengeteg tévedés van itt (is) az evolúcióról. Jó lenne egy cikksorozat, ami leírja mirõl szól az evolúció és mirõl nem. Mik a bizonyítékai. Hogyan figyelhetõ meg. Milyen alkalmazási területei vannak és azok, hogyan és miért mûködnek...

Pont ezt próbáltam neked elmagyarázni, hogy TÉVHITBEN vagy azzal kapcsolatban, hogy az evolúció attól mûködne, hogy az egyes egyedek az életük során kifejlesztett vívmányokat a génjeikben továbbörökítenék. A génjeikben csupán a képességet örökítik tovább, amivel rendelkezniük kellett ahhoz, hogy valamire rájöjjenek, kitalálják, megoldják, egy szóval alkalmazkodjanak. Ez az alkalmazkodási képesség annál jobban fejlõdik, minél több egyed találkozik minél több környezeti tényezõvel, mert az alkalmazkodóképes fennmarad, az alkalmazkodni képtelen elbukik.
Jó pár ember szokott álmélkodni azon, hogy a világ két végén látszólag egymástól függetlenül fedeznek fel valamit emberek, és hogy ez egy kész csoda. Pedig ez is csak azért van, mert a génjeink, tehát az elõttünk élt generációk változatosságának hatására bármelyikõnk képes megoldani bizonyos problémákat, és gyakorlatilag nincs olyan probléma a FÖLDÖN, amire legalább egy fél tucat ember ne tudná megtalálni a helyes választ.

"hogyan mûködhet az evolúció, ha az egyes egyedek felfedezései nyomtalanul eltûnnek a halálukkal".

Úgy, hogy az utódok is nagy valószínûséggel fogják tudni a megoldást ugyanarra a problémára, mivel a génjeikbe kódolt komplex problémamegoldó rendszer mûködése közel azonos. Még ha nem is létezik információátadási csatorna a két generáció között, a populáció elõzõ generációi által kitalált vívmányokat a populáció következõ generációinak egyedei is elégséges számban felfedezik, ha találkoznak ugyanazzal a környezeti feltétellel.

Ez Taunak biztos tetszeni fog :D

Úgy szeretném megtundni tõled, hogyha nem az evolúció formálta a populációkat azzá ami, akkor mi? Hogyan lehet az, hogy minden komplex élõlény ugyanazon elven örökíti át az anyagot és reprodukálja magát? Biztos véletlen az, hogy DNS az ott van mindenkiben. Hogyan magyarázod azon "hulladékokat" a DNS láncban, amik nyomonkövethetõek? Stb.

Az evolúció egy olyan hatalmas valami, hogy mi abból itt-ot látunk egy kis darabot. Hézagok vannak, de a folyamatosság és a kapcsolat bõven látszik belõle.

Akkor tedd ki a hüvelykujjad és stoppolj egy galaxisközi hajóra és menekülj! Itt már csak a pusztulás vár ha nem jönnek vissza a dns "ROM" megírói egy frissített DNS firmware-rel...

Igazán kár, hogy mindenrõl tudtok beszélni, vitatkozni, csak azt nem tudjátok, hogyan mûködhet az evolúció, ha az egyes egyedek felfedezései nyomtalanul eltûnnek a halálukkal.

Az evolúció nem mûködik, csak a devolúció.
Ez utóbbi napjainkban is nagyon jól megfigyelhetõ. Romlik a fajok génállománya.
Elsõsorban az emberi tevékenység káros melléktermékei okán.
Az evolúciónak meg nyoma sincs.

Elhiszem, hogy láttál már keresztespókot hálót szõni, de az, hogy nem láttál még olyan keresztespókot, ami bizony pancserkodik, az azt bizonyítja, hogy még nem láttál ELÉG pókot hálót szõni ahhoz, hogy a megfelelõ konklúziót levonhasd. Én veled ellentétben láttam már olyan keresztespókot, ami eltazta a hálóját, és a nálam a biológiában jártasabb emberektõl tudom, hogy ha azokat a pókokat befogtam volna, akkor meggyõzõdhettem volna róla, hogy valóban "pancser" egyedekrõl van szó.
Ezzel ellentétben a te elmédben a pókokat valami misztikus dicsfény lengi körül, és nem vagy hajlandó felfogni , hogy a nagy számú statisztikai valószínûségek miatt nem minden pók rendelkezik kivétel nélkül hálószövõbajnoki kitüntetéssel.
Valamint itt jön a kedvenced: ugyanennek az ellenkezõje is igaz!Jó pár keresztespók szõ pontosabb, precízebb hálókat fajtársainál, amivel eredményesebben vadászik.
Sajnálom, hogy nem vagy képes felfogni. Igazán kár.

<#wilting>

ez lehetséges, de amikor a háló közepén ül, akkor bizony a logikával ellentétben a vékony fonalokon tartja a lábai egy részét! Azt meg te nem tudhatod, hogy a 8 láb közül melyikkel mit érzékel!

Nyomatékként!-:)

Ha lehet egy kérdésem, vagy inkább észrevételem... Miért raksz minden mondatod végére felkiáltójelet? (Persze nem arra gondolok, ahova kérdõjelet raksz, vagy amelyik végére felkiáltójelet is kell rakni...)
A nõk csinálják ezt általában... <#hehe>

Én már láttam sokat.
De, ha lenne egy csepp eszed, akkor te is beláthatnád, hogy a feszes szálak vezetik jól a rezgéseket, nem a körkörös lazábbak.

Tudod, amikor a pók nappal nem ül a hálójában biztonsági okokból, akkor a háló közepébõl egyetlen szálat húz a búvóhelyéhez és azon tartja az egyik lábát, így ha kapás van azonnal érzi és cselekszik.

Ideje lenne azt tenned, amit nekem javasoltál. Nézd meg mit csinál egy pók.
Jön a nyár, lesz rá lehetõséged.<#wink>

lesi

de hiszen ez a topic témája és egyfolytában offolsz! A hülyeség meg az amit egyfolytában hajtogatsz! Nézz meg egy pókot, ahogy a hálójában ül és lesz a zsákmányt!

Mi az, hogy nem akarok nyilatkozni?<#ijedt>
Bárki is kérdezett bármit tõlem a poratkáról?

Ugye, hogy nem.
Hát akkor meg?
Kötelezõ jelleggel le kellene rónom egy hozzászólást a poratkákról, vagy mi?<#nevetes1>

Arról már ne is beszéljünk, hogy ha szerinted a topik témája a poratka, akkor sajnos meg kell állapítanom, hogy nem fogtad fel a cikket.
Ugyanis a topik témája a Dollo-törvény érvényessége. <#wink>

Há' most ilyen hülyeségre mit mondjak? <#wilting>

amúgy , ha jól tudom, nem apók a topic témája, hanem a poratka! ÉS róla nem igen akarsz nyilatkozni! Miért is?

akkor nézd meg hogy áll a pók a hálón! nem a sugarakon, hanem az összekötõ vékony szálakon tartja a lábait!

"A vastagból eleve kevesebb van és a hálóba kerülõ zsákmány okozta rezgést a pók a vékony fonalak állapotából tudja, mivel ilyeneken keresztül érzékeli azt!"

Ez se igaz.
A rezgéseket a vastagabb, feszesebb szálak vezetik, amelyek sugárirányban állnak.