Egy mikroba műve a nagy kihalás?

"Az sg-n ha egy topikban beszelgetnek vallasrol, Istenrol, tudomanyrol, te ott vagy. Minden alkalmat kihasznalva szembeallitod a tudomanyt es a vallast, oly modon, mintha ez missziod lenne."

A sok <#kocsog> kényszermániás hittérítõ ami probléma.

Egyébként te még náluk is rosszabb vagy, Egy összeesküvéshívõ kis <#kocsog> pöcs vagy, aki a 9:16 képarányú tévék terjedése miatt is zsidózik.

Mondja ezt egy <#kocsog> kényszermániás hittérítõ egy tudományos magazinban az interneten. Nagyon jó.<#gunyos1>

Bocs, helyesbítek, nem kelted funkcionális analfabéta benyomását. Te egy troll vagy. További jó provokálást. 😊

Lehet, hogy igazad van akkor, ha azt allitod, a Biblia nem Isten igeje...
De hogy ezt bizonyosan allitod a te ismereteiddel, az eros bigottsagot feltetelez.
A frocsogo, destruktiv, tamado, anti-hozzaszolasaid pedig elaruljak - azon kivul, hogy kibirhatatlan ember lehetsz - azt, hogy joval kevesbe erted a temat, amirol beszelsz, mint azt allitod.

A tudomanyos vizsgalodashoz es annak logikajahoz sincs sok kozod.
Pl. a katolikusok szerinti Biblia-keletkezest bizonyitottan bukonak mondod amiatt, mert a tortenetei fellelhetok mas-mas osi kulturak mitoszaiban, pedig ez eppenseggel pont a globalitasat, annak konkret bizonyossagat jelentheti.
Es a tobbi. Rengeteg teves es vegleges kovetkeztest vonsz le sekely, egyoldalu tudasodbol.

Az sg-n ha egy topikban beszelgetnek vallasrol, Istenrol, tudomanyrol, te ott vagy. Minden alkalmat kihasznalva szembeallitod a tudomanyt es a vallast, oly modon, mintha ez missziod lenne. A baj az, hogy a legerosebb "erveid" az ismetles, az istenkaromlas es a kurvaanyazas.
A stilusod miatt vegul mindenki lelep, te pedig diadalittasan kijelented a taknyos monitorod elott, hogy: Na tessek! Mar megint gyozott a tudomany!

Ezzel (a nezettel) a legtobb vallasos ember tisztaban van.
Sot, teologusok jobban vagjak az evoluciot mint barki itt az sg-n.

Tudsz valami ujat is mondani?

Gyengébbek és agyhalottak kedvéért?

Nem volt Ádám és Éva. Mert elsõ ember sem volt. Mindenféle elõemberbõl meg ma már nem is létezõ majomfajból alakult ki az emberiség egy átmenet folyamán.

És én lennék a tudatlan... akinek elakarja magyarázni, hogyan alakult ki egy elsõ emberpárból az emberiség. Sehogy bazmeg, mert soha nem volt emberbõl csak kettõ. Ehhez elve agyilag fognod kellene, hogy a faj, mint fogalom nem létezik valóságosan, csak leegyszerûsítõ modellnek jó. Nincsenek fajok, csak egyedek. Az egymással szaporodni képes, azonos genetikát hordozó egyedekre használjuk a faj kifejezést. A fajok az idõben folyamatosan változnak. Olyan, mint egy bicikli, amiben kicseréljük a vázat, a kereket, az ûlést, a teljes hajtásláncot, a fékeket, mindent, akkor az nem ugyanaz a bicikli lesz. Nincs konkrét határvonal, ahol megjelent az ember, mert elõtte nem volt, utána meg lett. Az emberek létszáma soha nem volt kettõ. Ezres populációk mindig is voltak minimum. És ha nagyon visszamegyünk az idõben, akkor egy mókusszerû hörcsögféle akármiig is eljutnánk az õseinkig. Ha tovább megyünk, akkor egy halhoz érünk, stb.

Borzalom, hogy emberek ezzel sincsenek tisztában...
Ez az oktatás szégyene...

"Pontosan arról van szó, hogy nem ismerem az igazságot, de azt tudom, hogy mi az egyik hazugság, amit mások igazságnak hisznek."

Nem. Te csak hiszed, hogy hazugság. Ebbõl is látszik, hogy sejtelmed sincsen mit jelent a tudás fogalma és mit a hité. Te egy hívõ vagy. 😊

"Az is tény, hogy nem volt Ádám meg Éva, mert a biológia nem úgy mûködik, hogy ez lehetséges lenne."

Miért is nem? Ha akárcsak a neten is rákeresnél a teremtéstörténetre, akkor olvashatnád, hogy eszerint Ádám és Éva nem az egyetlen, hanem az elsõ emberpár volt. Érted a különbséget? Ha gondolod szívesen segítek és elmagyarázom.

Mindezektõl függetlenül javasolnám az általad bírált dolgok minimum részletes átolvasását és végiggondolását, mert így nagyon könnyen egy funkcionális analfabéta benyomását keltheted.

"El sem olvasta a hosszú hozzászólást amiben elmagyaráztam neki hogy "

Dehogy nem. Sõt, ha nem tûnt volna fel, pont azért tartom emberi spekulációnak az egészet és nem isteni kinyilatkoztatásnak, mert irodalmi mû, ami mellékesen hemzseg a tudományos ismeretek hiányában összehordott fantazmagóriákkal. Van benne némi történelmi utalás, és annyi. Ja, erkölcsi maszlag is van benne. Ettõl miért lenne isteni eredetû? És ha nem az, akkor miért lenne a benne vázolt istenkép hiteles?

Rosszul gondolod. Nekem nincsenek ilyen összeesküvés elméleteim. Én arra tippeltem, hogy anyádnak vannak ilyen elképzelései. Csak kíváncsiságból kérdezem, hogy betaláltam anyádról, vagy mellément, ahogyan neked?

Nem is az a lényeg, hogy ember vagy a természet által preferánt tulajdonságok maradnak-e meg, hanem a hibás egyedek kiszürése. Nyilván a beltenyészet miatt gyakrabban születö deformált kiskutyákat a tenyészö és az anyatermészet is ugyanúgy kiselejtezné. Az eredmény egy meglehetösen homogén, de életképes génállományú populáció. Ez persze evolúciós szempontból hátrányos, mert a kisebb diverzitás csökkent alkalmazkodóképességet jelent, de amíg a létfeltételek nem változnak meg jelentösen, addig ennek nincs jelentössége. Az ember meg amúgy is inkább technikai eszközökkel alkalmazkodik a változatos létfeltételekhez. Mellesleg az ~50 ezer évvel ezelötti "population bottleneck" miatt az emberi génállomány amúgy is nagyon homogén, különösen az Afrikától legmesszebbre vándorolt népcsoportok körében, és pont a fentebb vázolt mechanizmus szórta ki a populációkból nagyon hamar a rokonházasságok miatti születési rendellenességeket.

Amúgy sok igazság van abban amit leírsz, csak hát a konkrét példák sokkal árnyaltabbak mint az elmélet, szerintem elsösorban a DNS-ben lévö redundanciát becsülöd alá. Ami pedig az emberi fajt illeti, ott szerintem ne állj neki ötletelni etnográfiai ismeretek nélkül. Egy törzs nem fogad be akárkit csak úgy, és két törzs képes egymás mellett élni évezredekig vegyes házasságok nélül. Már az emberszabású majmoknál sem párzik egyszerüen mindenki mindenkivel, akkor sem ha a csapatok egy élettérben élnek és elvileg tudnának találkozni. Egy csoport dominánsá válása rendszerint a többi csoport perifériára szorulását és kihalását jelenti, nem fogadják be egymást könyörületböl (vagy körmönfont genetikai megfontolásokból). Szóval az embernél a törzs jelenti a populációt, a törzsek pedig rendszerint nagycsaládokból alakulnak ki, amiknek az eredete pedig nemritkán egyetlen emberpár. Itt a "törzs" nem modern értelemben vett kisebb népet jelent mint a honfoglaló magyar törzsek, hanem egy átlag 100-150 fös vadászó-gyüjtögetö csoportot. Annyira izoláltan képesek élni, hogy még külön nyelvjárásaik is vannak, ahhoz meg évszázados elkülönülés kell.

Ezzel csak annyi a probléma, hogy kevered az evolúciót a tudatos, ember általi tenyésztéssel - mert a kettõben csak a molekuláris mechanizmusok közösek... Viszont az egyik természetes szelekció, a másik célzott mesterséges szelekció, ráadásul ökológiai, populációdinamikai szempontból is teljesen más a szituáció... Röviden.
Ha létezik Isten, akkor persze kialakulhatott a Homo sapiens sapiens civilizáció két egyedbõl is akár. 😄

Nem történelmi, odaírtam zárójelben, hogy a biológia melyik területéhez kapcsolódnak leginkább.

El sem olvasta a hosszú hozzászólást amiben elmagyaráztam neki hogy milyen müfajú bibliai könyvek vannak, és hogy mi a jelentösségük, meg hogy mire használják öket. Vol Jin egyszerüen egy elvakult fanatikus, aki észre sem veszi magán, hogy milyen irracionális és nevetséges fatazmagóriákban hisz. Arról nem is beszélve, hogy az elszórt vádaskodásai alapján elég elborult történelmi összeesküvés-elméletei lehetnek.

Egész kutyafajták származnak egyetlen pártól, vagy max. 3-4 egyedtöl különféle kombinációban, pl. lásd a német juhász eredete. Nem úgy tünik hogy a tisztavérü egyedek kihalóban lévö genetikai korcsok lennének. A belterjesség miatti kihaláshoz sok generáción át tartó beltenyészet szükséges, más kutyafajták ennek köszönhetik a jellemzö megbetegedéseiket, pl a vizsláknál a daganatos megbetegedések. Egy egészséges egyedpár DNS-ében böven van annyi redundancia, hogy rekombináció révén kellöen diverz utódokat hoznak létre. A természetes szelekció pedig gondoskodik róla, hogy a megnövekedett számú génhibától néhány generáció alatt megszabaduljon az állomány.

A többi, általad felvetett pont már inkább történelmi kérdés, nem biológiai.

Egyébként ennek a cikknek teljesen más a lényege.

Egyetlen baktériumfaj is eltörölheti bármikor a jelenlegi fajok többségét. Hogy nem egy idilli állapot egyensúlya a világunk, hanem könyörtelen harc. Hogy akár mesterségesen is létrehozhatunk egy olyan fajt, ami mindent megváltoztat. Nem egy mesterséges betegséget, hanem akár egy széndioxidfaló baktériumot is, hogy korrigáljuk a vélt katasztrófát, és a növények hoppon maradnak. Vagy egy kõolajfalót, hogy egy tankerbaleset következményeit csökkentsük. Vagy egy bioenergiai baktériumot, ami metánt állít elõ hulladékból.

"Az igazság viszont az, hogy bár nyilvánvalóan van igazság a mondandódban, de ezt nem támasztja alá higgadt, széles látókörû és logikus gondolatmenet. Ehelyett csöpög az írásaidból a gyûlölet és a másként gondolkodókkal szembeni megvetés. Innentõl kezdve te nemcsak, hogy nem különbözöl azoktól, akiket tudatlannak bélyegzel, de az arroganciád és azon hited miatt, miszerint az igazságot csakis te képviseled, százszorta rosszabb vagy."

Jól megfogtad a lényeget, csak rossz személynek címezted.

Pontosan arról van szó, hogy nem ismerem az igazságot, de azt tudom, hogy mi az egyik hazugság, amit mások igazságnak hisznek.

Tény, hogy olyan özönvíz nem volt, mint ami a bibliában le van írva, mert nincs geológiai nyoma. Az is tény, hogy nem volt Ádám meg Éva, mert a biológia nem úgy mûködik, hogy ez lehetséges lenne. Ehhez képest az arrogancia pont, hogy nem az enyém, hanem azoké, akik szerint valós a Biblia és nem hazug, mert csak. A szûklátókörûség sem az enyém, hanem a hívõké.

"Már megcáfoltam."

Nem cáfoltál te semmit sem. 😊
A maximum amit feltételezni tudsz, hogy nem történhettek meg a dolgok úgy és ahogyan a Bibliában le vannak írva. Ehhez meg maximum akkor lenne alapod, ha teszem azt, eredeti nyelven nyálaztad volna végig az egészet és nem pedig valami számtalanszor újrafordított dokumentumról lenne valami felületes tudásod.

Az igazság viszont az, hogy bár nyilvánvalóan van igazság a mondandódban, de ezt nem támasztja alá higgadt, széles látókörû és logikus gondolatmenet. Ehelyett csöpög az írásaidból a gyûlölet és a másként gondolkodókkal szembeni megvetés. Innentõl kezdve te nemcsak, hogy nem különbözöl azoktól, akiket tudatlannak bélyegzel, de az arroganciád és azon hited miatt, miszerint az igazságot csakis te képviseled, százszorta rosszabb vagy.

A rövid válaszom, hogy nem érted.

Nincs Ádám és Éva semmilyen fajnál. Sõt fajok sem léteznek. Csak egyedek vannak, és hogy egy fajnak tekintjük õket, az egy egyszerûsítõ modell.

"Gondolom szerinted Jézus is egy hazudozó, mert a tékozló fiú a példabeszédben sohasem létezett, meg a koldus Lázár sem. Mi ilyen érthetetlen az irodalmi müfaj fogalmán? Te egyszerüen belefantáziász dolgokat a Bibliába, amiket még az ösi keresztények sem képzelnek oda. Az elmebeteg amerikai kreacionistákért pedig már hadd ne én kérjek elnézést..."

Jézus csak egy zsidó rabbi volt, aki humanista maszlaggal öntötte le azt a vallást, aminek egy szektából kialakult nép az öntudatát köszönhette, és univerzálissá tette a már korábbi hamis vallást. Röviden egy internacionalista reformot hajtott végre egy hamis nemzeti valláson. Attól még a vallás, s az istene ugyanúgy hamis maradt.

Magad is írod a rengeteg példát, hogy mítoszokat hordtak egy kupacba. Egy kibaszott betû sem ered a Bibliában attól az istentõl, akirõl szól. Sõt, ahogyan a történetek benne emberek által írt spekulatív víziók, a felvázolt isten is az benne. Semmilyen tettét, semmilyen cselekedetét nem dokumentálta. Nem is létezik az az isten. Ugyanúgy csak egy kitalált mondakör az egész, mint az egyiptomiak, indiaiak, görögök, germánok mitológiai szereplõi. Azt is tudjuk, hogy az egyiptomiak a fáraókat istenek leszármazottainak hitték. Az isteneik egy része korábbi fáraók személyei lehettek, késõbb hozzájuk költöttek egyéb mitológiai szereplõket, és ezek hatással voltak más népek vallásaira is. A bibliai angyalok sem többek korábbi vallások isteneivel. A vallás, amiben hiszel, nem több letûnt korok babonáinak evolúciós végterméke.

Ezt a kérdést sok szempontból meg lehet közelíteni, de amit leírtál, csak elméleti síkon mûködik (illetve úgy sem).

A legegyszerûbben úgy lehet megközelíteni talán, hogy két emberbõl kiindulva (férfi és nõ) fennáll a belterjesség esete. Egyrészt két ember génkészlete nem elég diverz (nincs elegendõ alléldiverzitása) ahhoz, hogy az általuk (elméletben) kialakított populáció hosszútávon fennmaradhasson... nem tudnak alkalmazkodni a környezetükhöz, nincs hozzá megfelelõ mennyiségû genetikai eszköztáruk, a génjeik alléljai, és nincs se terük (megfelelõ egyedszám), se idejük ezt "hasznos" mutációkkal korrigálni.
Viszont ennél sokkal elõbb jön képbe egy másik folyamat (ezért felesleges is volt leírni az elõbbieket): a képzeletbeli populáció (vagy inkább klán) DNS-ében generációról generációra egyre gyorsabban halmozódnak a különbözõ DNS hibák, amely sokkal hamarabb megoldja az elõbb felvázolt problémát - tehát a klánt saját maga pusztítja ki, nem is a környezete. (-> genetika)
Mondjuk többek között ez az oka annak, hogy az evolúció, vagy az élõvilág idõbeni folyamatos létezésének alapegysége a populáció...

Másrészt itt az õsemberrõl vagy elõemberrõl van szó, ami elég régen, a civilizált világ elõtt volt... Ebben az idõben két magára utalt egyed túlélési esélye, így az általuk jövõben kialakításra kerülõ populáció létrejöttének esélye kb. a nullával lett volna egyenlõ... (-> ökológia)

Harmadrészt pedig ilyen belterjes populáció csak akkor jöhetne létre (de nem maradna fent hosszabb távon, lásd: elsõ bekezdés; vagy egyáltalán nem jönne létre, lásd második bekezdés), ha egy áthatolhatatlan földrajzi barrier izolálta volna el ezt a két embert a többitõl (azt ne feledjük el, hogy ez önmagában eléggé "merész" elmélet lenne 😄). Az állatokra pedig nem jellemzõ, hogy csak úgy elkezdenek Habsburgok módjára belterjesen szaporodni. És ugye az ember elsõ körben állat, pláne a kezdet kezdetén.(-> etológia)

Tényleg, lényegében elmagyaráztam neked ugyanazt amit leírtál... bocs, én is figyelmetlen voltam


Akkor te ezt nálam sokkal jobban tudod. Szóval érted mire alapozom, hogy az emberi kultúrában lényegében a populációt a törzs jelenti (föleg ha belegondolunk, hogy évtízezredekig az emberi népesség 10 ezer fö alatt volt, ehhez képest 150 ember már jelentös részarányt képvisel), és ez igen nagy valószínüséggel egy ember vagy egy emberpár által alapított nagycsaládot jelent, ami sok generáción keresztül együtt marad (és föleg abban az idöben nem nagyon érintkezik a többi törzsel, melyek szükségszerüen utódok nélkül haltak ki, ahogy az a legtöbb populációval történni szokott).

Az megint egy más kérdés, hogy az emberiség emlékezhet-e ilyen korai idöre, akár csak mítoszok szintjén. Az viszont biztos hogy a Katolikus Egyház hiszi, hogy az emberiség egy családba tartozik, nem csak mint faj, hanem mint ugyanannak az emberpárnak a leszármazottai (bár a teremtéstörténet müfajilag nem történelmi leírás, és ezzel már az ókorban is tisztában voltak, az elsö emberpár történeti létét mégis ténynek vették).

De az is lehet hogy az ufóhívöknek van igaza, és Ádámot és Évát génmanipulációval hozták létre a zufók lombikban <#beka3>

Én tökéletesen tisztában vagyok ezzel a témával. Amit írtam, azt nem vettem senkitõl (, vagyis nyilván tanultam az egyetemen, és olvastam - többek között Dawkins-tól) hanem a saját szavaimmal írtam.

"Pontosabban a populáció egésze a közös ös, amiben az a bizonyos ös egyed élt." Igen, nagyjából erre gondoltam, és ezt írtam a 40-es kommentben. Ezek szerint akkor többé-kevésbé félreértettem, a kommentet, amire válaszoltam. Elnézést.

Intelligens tervezés hívõktõl kérdezném: miért szuvasodik/hullik ki a fogunk mikor az határozottan rossz konstrukcióra utal? 😄 Vagy modern gazdaságtani elvek mentén az elavulás is intelligensen tervezve vagyon? 😄😄😄

Szerintem egy olyan világ ahol a fajok fejlõdnek, versengenek és továbbadják az életet generációról-generációra, küzdve a fennmaradásért sokkal bámulatosabb mintha csak egy álló dinamikátlan elõre teremtett mesterkélt rendszer volna.

Valóban. De tudod mit, üsd fel a könyveit annak az ürgének, akitöl az idézetet vetted, de ne a politikai agitációs írásait, hanem amiket genetikáról írt. Tudom hogy az önzö gén elmélet nem jutott még el a magyar biológiaórákra, de azért az sem mai gyerek már, ebböl az irányból is meg lehet érteni a dolgot.

A lényege hogy versengö egyedek vagy egyedek csoportjai helyett a gének szintjére helyezi át a létért való küzdelmet. Az új génváltozat pedig mindig egy adott egyedhez köthetö, aminek a DNS-ében alakul ki másolási hiba folytán. Ha egy fajban több egyed van amikben az adott génváltozat megtalálható, akkor az eredeti egyed a közös ösük. Ha egy egész rakás egyedi génnel rendelkezik egy faj összes egyede, akkor az a bizonyos egyed lesz a közös ös (ilyen ös pl. a genetikai Ádám és Éva, akik persze sosem találkoztak egymással, ezek csak a Földön élö összes férfi és összes nö legkésöbbi ösei. Más akkor élt férfi Y-kromoszómái már mégis hogy a búbánatba vándoroltak volna bele a gyerekeibe?).

Pontosabban a populáció egésze a közös ös, amiben az a bizonyos ös egyed élt. Az emberek esetében a populáció egy 100-150 fös törzset jelent. Ennél sokkal nagyobb falvak vannak a világon, ahol vissza lehet vezetni mindenki családfáját néhány emberpárra, vagy akár csak egyetlen egyre. Ugyanis a törzsek is keletkeznek valahogyan, de az már a méhecskék is a virágok esete...

Azt hiszem, nagyon elbeszélünk egymás mellett.

Te mikor tanultál rendszertant, az 1920-as években? <#wow3> A poligenezis emlélete kb akkor volt divat...

Nem is vitaindításnak szántam, nyugi. 😊

Az igazi tragédia az, hogy képes voltál ezt úgy leírni, hogy az Önzö Gén szerzöjétöl származó idézet van a fórumaláírásodban... ez számomra jelzés, hogy ezzel a figurával nem állunk le vitázni, hanem elkerüljük messzire... te jó ég...

De elég csak abba belegondolni, hogy soha nincs olyan állapot, hogy egy fajból csak 2 egyed létezik, és ha nem csak 2 egyed létezik, akkor nyilván nem csak 2 egyed szaporodik. A másik pedig, hogy csak a rendszertan osztályoz. Az élõvilág viszont folyamatos térbeli és idõbeli átmenet (ami az egyedek genotípusát, és a populációk gene poolját illeti)...

Gondoltam, ehhez hozzászólok:
"A közös ös pedig szó szerint közös öst jelent. Volt valamikor a kambriumi ösóceánban két ösi gerinces állat, amiktöl az összes ma élö szárazföldi gerinces származik, mi emberek és a csirkék is, akiket hétvégente megsütünk ebédre. Gondolom ezt megtanították neked biológiaórán, és nem rökönyödtél meg rajta."

Ez is egy "picurkát" - hogyan fejezted ki magad - "dramatizált mítosz", ugyanis semmilyen élõlényfajnak sem szó szerint két egyed a közös õse. Az evolúció - vagy ha nem tetszik az evolúció szó/tudományos elmélet, akkor az élõvilág idõbeli folyamatos létezésének - alapegységei a populációk, de még pontosabban gene poolok, az egyes populációk génkészletei. NEM egyedek. Egyetlen egyedet vissza lehet vezetni két közös õsre (egyedre), de egy egész fajt, vagy akármilyen egyed feletti élõlényszervezõdést, élõlénycsoportot nem. Ez nagyon, de nagyon nem így mûködik, a mai idõk talán egyik legnagyobb laikus tévhite, ha biológiáról van szó... Bár érthetõ, ha ismerjük az agy egyszerûsítõ mûködési elvét, ami ennek a dolognak a megértését megnehezíti, tehát ez esetben nem bizonyul túl elõnyösnek... 😊


...Én bizony ezen most megrökönyödtem. 😄

Gondolom szerinted Jézus is egy hazudozó, mert a tékozló fiú a példabeszédben sohasem létezett, meg a koldus Lázár sem. Mi ilyen érthetetlen az irodalmi müfaj fogalmán? Te egyszerüen belefantáziász dolgokat a Bibliába, amiket még az ösi keresztények sem képzelnek oda. Az elmebeteg amerikai kreacionistákért pedig már hadd ne én kérjek elnézést...

Az özönvíz története egy geológiai mítosz, mit nem lehet ezen felfogni? Valós történeti alapja van, de a szájhagyomány valós vagy képzeletbeli szereplökkel dramatizálta az eseményeket. Az írásbeliség kora elött így adták tovább az emberek az emlékeiket. Az ok pofonegyszerü, egy sztorit könnyebb hallás után megjegyezni és átadni, mit száraz tényeket. És képzeld erre nem manapság jöttek rá a kutatók, már az elsö-második században élt egyházatyák írásaiban is így értelmezik a Teremtés könyvének számos történetét.

A Holocén kezdetén volt egy kisebb tömeges kihalás, 11400 évvel ezelött a wikipédia szerint, ekkor már minden kontinensen éltek emberek, és már kimutathatóan megvoltak a mai népcsoportok ösei. Elég meggyözö érveket olvastam róla, hogy a Föld minden táján jelenlévö vízözön meg katasztrófamítoszok ennek az eseménynek állítanak emléket, de van más "gyanusított" is, egy jégkori óriási tó áradása 8200 éve: Lake Agassiz, de ha Noé története nem is erröl szól, hanem a Fekete-tenger elöntéséröl, vagy egy nagy mezopotámiai áradásról ami kb. 5500 éve történt és 2 méter vastag üledékréteget hagyott maga után, az sem von le semmit a történet értékéböl, sem a történészek, sem a vallás szempontjából.

Ami pedig Ádámot és Évát illeti, a helyzet ugyanez, egy valós történeti esemélyen alapuló dramatizált mítosz, képzeletbeli, vagy legalább is fiktív nevü szereplökkel. Azt pedig hogy valós történelmi alapja van, gondolom nem kell egy olyan valakinek bizonygatnom, akit már felvilágosítottak a szülei... az evolúció ehhez annyi többet ismert fel, hogy nem csak mi emberek tartozunk egy családba, hanem pl. a sült csirke is amit a hétvégén befaltál, szintén távoli unokatestvérünk. A közös ös pedig szó szerint közös öst jelent. Volt valamikor a kambriumi ösóceánban két ösi gerinces állat, amiktöl az összes ma élö szárazföldi gerinces származik, mi emberek és a csirkék is, akiket hétvégente megsütünk ebédre. Gondolom ezt megtanították neked biológiaórán, és nem rökönyödtél meg rajta. Hát képzeld, az emberiségnek is van közös öse, az erköcsi tanulság pedig az, hogy a másik ember a testvérem, és a testvért bántani csúnya dolog.

Azok a bibliai könyvek, amelyeket nem utólag írtak le hanem már az írott történelem korában keletkeztek már egészen mások, tele vannak ellenörizhetö adatokkal és valós történelmi személyekkel. Ja és fogd már fel végre a Biblia nem egy "könyv", hanem "könyvek". 4000 évvel ezelött írták el az elsöt, és kb. 1910-1920 évvel ezelött írták le a legutolsót. Óriási különbség van köztük müfaji tekintetben, meg azok között a kultúrák között is, amikben keletkeztek.

Azokat a bibliai könyveket, amelyenek a müfaja példabeszéd vagy tanmese, annak megfelelöen kell olvasni. Jób sohasem létezett, Jónást sem nyelte le soha a cethal, a történetük erkölcsi tanulságként szolgál, mint ahogy a tékozló fiú története is.

Azok a bibliai könyvek, amelyeknek a müfaja krónika, már majdnem történelemkönyvek, azokban az eseményeket szó szerint kell venni, és kritikusan meg kell vizsgálni, hogy a régészeti leletek, meg más korabeli írók írásai igazolják-e ami bennük van. A Királyok könyvei és a Krónikák pl. hasonlóak Anonymoushoz vagy a Képes Krónikához, az udvari történetíró leírta szépen hogy milyen viselt dolgai voltak a királynak meg milyen hadjáratok voltak éppen. Nyilván szépített picit a történeteken, meg kihangsúlyozta az erkölcsi tanulságot a történeti hüség rovására, de ez része a müfajnak, ennek tudatában olvasták mindig is azokat a könyveket.

De vannak valódi történelemkönyvek is a Bibliában, ilyen a Makkabeusok elsö könyve, de ilyen az Apostolok Cselekedetei is, és tulajdonképpen az Evangéliumok is, bár azok inkább életrajzok, a föszereplöre koncentrálnak, a történelmi körülményekre kevésbé. Ezeket már a hellenisztikus korban írták, amikor már maga a történelem-tudomány kritikai módszertana is létezett, ezért nyugodtan lehet szó szerint olvasni öket.

Azt pedig, hogy egy könyvet hogyan kell értelmezni, a szerzöi szándékon múlik. Azt pedig objektíven el lehet dönteni az irodalmi müfaj alapján. A kreacionistáknak nincs mentsége, egyszerüen ostobák. Átesni a ló túlsó oldalára viszont ugyanolyan ostobaság...

No és mi van ha a kihalás okából megnövekedett lebontandó szervezetek mennyisége növelte meg a mikroba mennyiségét is? Megint a tyúk és tojás esete...

"Cáfold meg a létét légyszi."

Már megcáfoltam. Létére az egyetlen hiteles bizonyíték egy valakik által régen írt könyv, ami tele van baromságokkal, de arra pont jó volt, hogy egy Mózes nevû uralkodó sarj, a trónörökös mostohatestvérével egy bajuszösszeakasztás után vallási vezetõként lelépjen egy szektával, akik elnevezték magukat kiválasztott népnek. Konkrét eleme ennek az írásnak, amit kiragadtam és azon keresztül bizonyítottam a valótlanságát, az Noé története. Tudod, isteni sugallat, bárkaépítés, özönvíz, mindenki meghót, de õ és a családja nem, és a bárkára felterelt állatokkal a bolygó újranépesítése. Geológiai tény, hogy ilyen esemény nem volt, józan ész, meg hogy nem is fért fel volna egy fatákolmányra a komplett élõvilág. Innentõl a könyv egy ismerethiányos fantazmagória.

Hogy van-e Isten vagy nincs, az egy másik kérdés, de hogy az egész történet Ádámtól és Évától marhaság, az garantált. Soha meg nem történt események fiktív láncolatára épül az egész. Olyan isten, az az isten azokkal az interakciókkal, elvárásokkal nem létezik. Másik lehet, hogy van, csak az meg jelét nem adja létének. Így marad a fantazmagória meg a hamis vallás, és imádsz az igazi helyett mást, egy nem létezõt. Ha létezik valamilyen isten, az nem ad magáról ki információt, mert vagy értelmezni sem tudnánk, vagy teljesen érdektelenséget mutat irányunkba. Vagy nem is létezik.

"Akkor en is mondok egy verziot: A Foldet eltalalta egy nikkel meteorit, ami vulkankitoreseket eredmenyezett es az igy kiszabadult nikkel miatt elterjedtek a metant gyarto bakteriumok es a bioszfera nagyresze a metan uveghazhatasa miatt szendioxid mergezest kapott. Ebben nagyjabol benne van az osszes jelenleg letezo elmelet."

A meteor jött és feldúsult a nikkel,
ezért aztán egyre több a mikróba.
Sok a metán, fáznunk már nem kell
Az egész Föld mehet így a mikróba.
<#nyes>

Hinni olyasmiben lehet, amit se nem igazolni, se cáfolni nem lehet. Azt magam döntöm el, hogy miben hiszek és miben nem, attól függõen, hogy az eddigi ismereteim szerint mit tartok valószínûbbnek. Nem azzal van problémám, hogy ki mit hisz el. Azzal nem vagyok kibékülve, hogy egyesek a lehetõ legtahóbb módon fikáznak másokat a hitükért, pedig az adott témában õk sem képesek a legelemibb bizonyításra, vagy cáfolatra. Ja és az nem cáfolat, hogy: "háde sose láttam".

Te minden olyan dologban hiszel, aminek nem lehet a létét megcáfolni, vagy csak ezt az egyet választottad ki?

"Az egész vallásod hazugság. Nincs olyan isten, amiben hiszel."

Cáfold meg a létét légyszi.

"Az Ószövetség is ugyanolyan kincse az emberiségnek, nem kell megtagadni csak mert egy tudatlan bunkó ostobaságokat hord össze róla..."

Én lehet hogy bunkó voltam, de te a vallásoddal egy ostoba. Az én bunkóságomnak legalább van értelme. Fellép az ellen, hogy te az ostobaságod fertõzze az emberiséget.

Ringasd csak magad abba az illúzióba, hogy volt egy Noé nevû bácsi, aki tákolt egy hajót, és mindenki meghót csak õ meg a családja nem, és még olyan rendes is volt, hogy sok állatot felvett a hajóra, és õket is megmentette. Ha te ezt komolyan veszed, akkor ostoba vagy, ha ezután a többi maszlagot is elhiszed, akkor meg hülye. És ez független attól, hogy én ezt kimondom vagy sem.

Az egész vallásod hazugság. Nincs olyan isten, amiben hiszel. Lehet, hogy van, lehet, hogy nincs, de a te léted érdekli õt a legkevésbé. Ha létezik is, nem mutatja magát, nem szeret téged, és nem érdekli a sorsod. És az is lehet, hogy a világot olyanra teremtette, hogy csak egy életed van. Ha meghalsz, nem fogsz vele találkozni, nem leszel, nem számítasz neki semmit.

Úgyhogy, ha az erkölcsi maszlag amivel a vallások manipulálnak, szimpatikus, akkor élj azok szerint, de tudd, hogy nem lesz jutalom érte. Magadért élj úgy, és ne a jutalomért.

A b-verzió, az a-nak az egyetemes reformja, változata, ami csupán leválasztotta a zsidó népre szabottságot. Hiába vannak benne szép erkölcsi okosságok, attól még az istennel, a világgal kapcsolatos megállapításai érvénytelenek. Nem létezik olyan isten, amire hivatkozik. Egyik vallásban sincs valós isten, és valós isteni tettek, csak emberi fantazmagóriák. Mindegyik vallás hamis.

Isten az vagy van vagy nincs, ez egy másik kérdés, de nincs olyan isten, amelyik bármelyik vallásban szerepelne. Mindegyik vallás tanainak alapja az emberi fantázia, a spekuláció.

Nem létezik így a kereszténység istene sem, és ettõl teljesen független, hogy van-e erkölcsi mondanivalója a hamis istenek irodalmi tetteinek.

Az Ószövetség is ugyanolyan kincse az emberiségnek, nem kell megtagadni csak mert egy tudatlan bunkó ostobaságokat hord össze róla...

Csak gondolj bele, ilyen gondolatok vannak benne, mint hogy az égitestek nem istenségek, hanem pl. a Nap is ugyanolyan természeti jelenség mint egy darab szikla, semmivel sem misztikusabb, vagy hogy az emberiség egy családba tartozik, tehát minden ember testvérünk és aszerint kell bánnunk egymással, születése szerint senki sem elöbb való a másiknál. Nem szoktunk belegondolni, hogy milyen nagy dolog ilyesmiket találni egy (eredete szerint) legalább 4000 éves könyvben mint a Genezis.

A késöbbi könyvekben találhatóak olyen gondolatok, hogy a hatalom mindenkit korrupttá tesz, nincs egyetlen király sem akit jó fényben tüntetne fel az egész Ószövetség, a Királyok és a Krónikák felbecsülhetetlen történelmi, néprajzi források, söt egy egész birodalmat, a Hitti-t fedezték fel újra egy a Bibliában talált apró megjegyzés alapján.

A Bölcsesség könyve és Sirák Fiának könyve olyan erkölcsi iránymutatásokat tartalmaznak, amik máig megállják a helyüket, éles és józan meglátásokkal vannak tele az emberi természetröl, vagy ott vannak a Zsoltárok, melyek az egész nyugati világ költészetét megihlették. És akkor még nem beszéltünk a kisebb-nagyobb próféták könyveiben található tanításokról, énekekröl.

A kései könyvek közül a Makkabeusok elsö könyve pedig már egy modern értelembe vett igényes történelemkönyv, precíz megbízható információkat szolgáltat a Közel-Keletröl a római megszállást közvetlenül megelözö korról.

Az Ószövetség szerves folytatása az Újszövetség, az Ó elökészíti az Újt, míg az Új beteljesíti az Ót. A két könyvgyüjtemény együtt a nyugati kultúra alapját jelenti, az összes nyugati nyelv tele van bibliai szólásokkal, még ez a fröcsögö tahó is naponta 20-szor idézi a Bibliát, anélkül hogy fogalma lenne róla...

A kereszténységet nem az Ószövetség alapján kellene megítélni, hanem az Újszövetség és Jézus példabeszédei alapján. Az olyan tanítások mint például: "Más szemében meglátja a szálkát, a magáéban a gerendát sem veszi észre" vagy És a mint akarjátok, hogy az emberek veletek cselekedjenek, ti is aképen cselekedjetek azokkal", "Mert a milyen ítélettel ítéltek, olyannal ítéltettek, és a milyen mértékkel mértek, olyannal mérnek néktek" Lehetne még sorolni, de számomra ezek az igazi kincsek a Bibliában, és ezek nem avulnak el. Az már más kérdés, hogy ezeket mennyire tudja egy keresztény ember átültetni a mindennapokba.

Szerintem ezeket a magyarázatokat mindenki ismerheti. Ezek ráadásul pont azt támasztják alá, hogy a vallási alapmûvet tudatlan emberek tákolták össze, és semmi köze bármiféle isteni kinyilatkozásokhoz. Sok évezredes fantazmagóriagyûjtemény az egész, így az egész vallás, ami rá épül egy intellektuális kukába való szemét. Maximum kulturális jelentõsége lehetne, hogy emberek évezredekig ilyen baromságokban hittek.

Özönvíz, bárka, mindenkimeghót, de az állatok egy-egy példánya elevickélt rajta egy családdal, és minden újra indult. Aki ezt beszopja, az netto ostoba. Ha meg ezek után valaki a többi maszlagot is igaznak véli, az szimplán hülye.

És most azt a süket dumát, hogy mások vallását tiszteletben kellene tartani, magasról leszarom ,mert a kereszténység ugyanolyan néphülyítõ baromság, mint a szcientológia vagy az ezoterikus pénzenergiaküldés a kereskedelmi tévékben.

Elolvastam a könyvet. De szerintem ha csak belelapozol már látod, tömve van referenciákkal és lábjegyzetekkel, ahogy annak lennie kell. Várkonyi nem a levegöböl szedte amit leírt.

"Pláne nem a magas hegyeket."
lásd: 2012 (film) -> himalája -> szökõár 😄 lol

"Persze hogy volt özönvíz, csak geológiai nyoma nincs."
Fekete tenger. Robert Ballard találta meg a nyomokat még valamikor 10-15 éve, amikor egy bárkát kereset ami Szantorini-rõl indúlt és nem ékrezett meg sehová.
E bárka keresése közben a Fekete tengerben talált rá egy özönvíz nyomára (nem feltétlenûl a bibliaira) de tény: a Fekete tengert özönvíz szerûen árasztotta el a Földközibõl betúdukló víz. A mostani vízszintet kb. 30 nap alatt érte el. A kiváltó ok, az utolsó jégolvadás miatti vízszint emelkedés. A régi vízszint valahol a mai alatt van 122m-rel. A katasztrófa valamikor i.e. 5000 éve történt.
Namost: a tenger eléggé közel van a bibliai helyekhez, még az sem kizárt, hogy az alap szotirnak ez adta az ihletet, de véleményem szerint a bibliai özönvíz az egy jóval régebbi katasztrófa emléke a kollektív emlékezetben. A Bibliában csak feltunningolták egy picit.

"Én azt állítom hogy a Sziriát Oszlopai egy tudományos igényességü munka, nagyon komoly etnográfiai kutatómunka van mögötte."

Állítani bármit lehet, mond honnan szedted az állításod? Csak mert én mindenhol irodalmi mû besorolást látok. Szóval, bizonyíték?

Természetesen igazuk volt ebben a konkrét dologban, de az eredeti mítoszt veszni hagyni akkor is súlyos hiba volt. Rengeteg olyan értékes információt lehetett volna belöle kihámozni, ami az adott nép múltjára, szokásaira, kultúrájára vonatkozik, akkor nem is beszélve, hogy micsoda müvészi értékü kultúrkincs veszett el a tudálékoskodásuk miatt. Olyan ez mintha valaki markolóval menne ásatásra, és kihajigálná az értéktelen cserepet, pedig sokszor egy darabka égetett agyag sokkal többet árul el a tudósoknak a múltról, mint egy rakás aranypénz.

A Biblia legkorábbi könyveinek az erkölcsi tanulságon kívül az a másik nagy értéke, hogy még akkor is amikor csak mesélnek, ezernyi felbecsülhetetlen értékü információmorzsával szolgálnak az emberiség múltjáról, az akkori szokásokról, az öseink hitéröl, félelmeiröl, vágyairól. Ha egy kis hozzáértéssel olvassa öket az ember, rájön hogy nem is változott olyan sokminden azóta. Embernek lenni, becsületesnek lenni akkor sem volt könnyü...

"Mert például az eredeti kínai özönvízmítosz elveszett, ugyanis a Csin dinasztia idején a birodalmi tudósok megállapították, hogy egy, az egész Földet elárasztó áradás nem lehetséges(!), ezért fabrikáltak egy történetet helyette, és azt írták le a krónikáikban a "buta" parasztok meséi helyett..."
És milyen igazuk volt. Ha összeadod a földön megmozgatható összes vízkészletet a jégsapkákat is beleértve, nem lesz annyi vized, hogy a földet teljesen elborítsa. Pláne nem a magas hegyeket.

Egy a 2004-es Indoneziai cunamihoz hasonlo esemenyt is siman ozonviznek gondoltak volna akkoriban (ennek sem marad semmi geologiai nyoma). Ez is erintette Indoneziat, Indiat, de meg az Arab felszigetet es Afrikat is. Szoval lehet volt valami hasonlo, de nem olyan, mint a Bibliaban, hogy a bolygo legmagasabb hegyeit is ellepte 7 meterrel (ha jol emlekszem erre az adatra).

Az állításomat referenciával alátámasztottam, ezután két dolgot tehetsz, ha a referenciával kapcsolatban van észrevételed, akkor ELOLVASOD és tartalmi észrevételt teszel, vagy pedig más referenciát kerítesz, hogy az ellenvéleményed alátámaszd. Én azt állítom hogy a Sziriát Oszlopai egy tudományos igényességü munka, nagyon komoly etnográfiai kutatómunka van mögötte. Egy picit elavult, mert pl. amikor Várkonyi írta, a kontinensvándorlás még nem volt egy elfogadott elmélet, valamint a minden kontinensen élö egyenlítöi pigmeus népekröl kiderült, hogy nincsenek genetikai rokonságban egymással, párhuzamosan fejlödtek ki, ezért a következtetések amiket ez alapján levon nyilván nem érvényesek. De ez szerencsére nem érinti a témánkat.

Várkonyi könyve böven sorolja a példákat olyan népek köréböl, melyek nem földmüvelök, nem folyók mellett laknak, mégis van vízözömítoszuk. Ez mondjuk csak egy gyüjtönév, a legtöbb legenda nem konkrétan mindent elöntö áradatról beszél, hanem akkora környezeti katasztrófáról, ami az adott nép által ismert egész földrajzi régiót érintette. Természetesen a szerzö foglalkozik minden logikus magyarázattal, nem-e több idöszakos áradás történetét nagyították-e fel, és mosták össze (van is erre példa), nem-e a sivatagi népek csak átvettek történeteket más népektöl, stb. Várkonyi szépen kielemzi ezeket, konkrét példákkal alátámasztva. Világméretü áradás nyilván nem volt, de valószínüleg az utolsó jégkorszak végén volt egy drasztikus éghajlatváltozás, ami a Föld majd minden területét érintette, és a legtöbb nép mondakincse megörizte. Természetesen a közel-keleti népek is (azzal is foglalkozik a szerzö, hogy ilyen mítoszok mennyi ideig, és milyen megbízhatósággal tudják megörizni geológiai események emlékét).

A Teremtés könyve több forrásból lett összeállítva, legkésöbb a babiloni fogság idején, legkorábban talán a bírák korában, ezért a müfaja sem egységes. A vízözön története konkrétan a geológiai mítosz kategóríába tartozik. Valós természeti katasztrófa az alapja, és erösen stilizált történelmi, vagy teljesen fiktív személyek szerepelnek benne. A zsidó kultúra az öseik iránti hagyománytiszteletböl változtatások nélkül megörizte, ami nagy dolog. Mert például az eredeti kínai özönvízmítosz elveszett, ugyanis a Csin dinasztia idején a birodalmi tudósok megállapították, hogy egy, az egész Földet elárasztó áradás nem lehetséges(!), ezért fabrikáltak egy történetet helyette, és azt írták le a krónikáikban a "buta" parasztok meséi helyett...

Ez nem igaz. Csak a földmûvelõ népekénél jelenik meg ez a mítosz (nem meglepõ módon), akik vizek közelében telepedtek le. És tudod a vizek szoktak áradni - néha igen pusztító módon - azt hiszem meg van a magyarázat. A nomád, sivatagi, sztyeppi népeknél ez a mítosz ismeretlen.

Hivatkozni meg arra szokás, aki a mi nézeteinkkel egyetért, hanem vagy tudományos tényre, vagy szakemberre. Jelen esetben Várkonyi Nándor hivatkozott könyvének, irodalmi mû - a titulusa.

Azt a vallást én sem fogadom el, söt a pápa sem. Na ezt rakd össze.

Mondjuk a Teremtés könyvének irodalmi müfaját nemismerni bocsánatos bün, amennyiben még nem vettétek irodalomórán. Ami a Föld minden kultúrájában jelen lévö vízözön és katasztrófamítoszokat illeti, és a Holocén kis kihalási eseménnyel való kapcsolatukat, ez ügyben pedig tudom javasolni Várkonyi Nándor: Sziriát oszlopai címü könyvét, annak idején népszerü volt, az antikváriumokban könnyen föllelhetö. Ne aggódj, elismert magyar tudós volt, nem valami elborult fantaszta, a pécsi városi könyvtár róla van elnevezve.