67
-
Vol Jin #67 "Az sg-n ha egy topikban beszelgetnek vallasrol, Istenrol, tudomanyrol, te ott vagy. Minden alkalmat kihasznalva szembeallitod a tudomanyt es a vallast, oly modon, mintha ez missziod lenne."
A sok
kényszermániás hittérítő ami probléma.
Egyébként te még náluk is rosszabb vagy, Egy összeesküvéshívő kis pöcs vagy, aki a 9:16 képarányú tévék terjedése miatt is zsidózik.
-
Vol Jin #66 Mondja ezt egy kényszermániás hittérítő egy tudományos magazinban az interneten. Nagyon jó.
-
#65
Bocs, helyesbítek, nem kelted funkcionális analfabéta benyomását. Te egy troll vagy. További jó provokálást. :) -
#64
Lehet, hogy igazad van akkor, ha azt allitod, a Biblia nem Isten igeje...
De hogy ezt bizonyosan allitod a te ismereteiddel, az eros bigottsagot feltetelez.
A frocsogo, destruktiv, tamado, anti-hozzaszolasaid pedig elaruljak - azon kivul, hogy kibirhatatlan ember lehetsz - azt, hogy joval kevesbe erted a temat, amirol beszelsz, mint azt allitod.
A tudomanyos vizsgalodashoz es annak logikajahoz sincs sok kozod.
Pl. a katolikusok szerinti Biblia-keletkezest bizonyitottan bukonak mondod amiatt, mert a tortenetei fellelhetok mas-mas osi kulturak mitoszaiban, pedig ez eppenseggel pont a globalitasat, annak konkret bizonyossagat jelentheti.
Es a tobbi. Rengeteg teves es vegleges kovetkeztest vonsz le sekely, egyoldalu tudasodbol.
Az sg-n ha egy topikban beszelgetnek vallasrol, Istenrol, tudomanyrol, te ott vagy. Minden alkalmat kihasznalva szembeallitod a tudomanyt es a vallast, oly modon, mintha ez missziod lenne. A baj az, hogy a legerosebb "erveid" az ismetles, az istenkaromlas es a kurvaanyazas.
A stilusod miatt vegul mindenki lelep, te pedig diadalittasan kijelented a taknyos monitorod elott, hogy: Na tessek! Mar megint gyozott a tudomany! -
#63
Ezzel (a nezettel) a legtobb vallasos ember tisztaban van.
Sot, teologusok jobban vagjak az evoluciot mint barki itt az sg-n.
Tudsz valami ujat is mondani? -
Vol Jin #62 Gyengébbek és agyhalottak kedvéért?
Nem volt Ádám és Éva. Mert első ember sem volt. Mindenféle előemberből meg ma már nem is létező majomfajból alakult ki az emberiség egy átmenet folyamán.
És én lennék a tudatlan... akinek elakarja magyarázni, hogyan alakult ki egy első emberpárból az emberiség. Sehogy bazmeg, mert soha nem volt emberből csak kettő. Ehhez elve agyilag fognod kellene, hogy a faj, mint fogalom nem létezik valóságosan, csak leegyszerűsítő modellnek jó. Nincsenek fajok, csak egyedek. Az egymással szaporodni képes, azonos genetikát hordozó egyedekre használjuk a faj kifejezést. A fajok az időben folyamatosan változnak. Olyan, mint egy bicikli, amiben kicseréljük a vázat, a kereket, az űlést, a teljes hajtásláncot, a fékeket, mindent, akkor az nem ugyanaz a bicikli lesz. Nincs konkrét határvonal, ahol megjelent az ember, mert előtte nem volt, utána meg lett. Az emberek létszáma soha nem volt kettő. Ezres populációk mindig is voltak minimum. És ha nagyon visszamegyünk az időben, akkor egy mókusszerű hörcsögféle akármiig is eljutnánk az őseinkig. Ha tovább megyünk, akkor egy halhoz érünk, stb.
Borzalom, hogy emberek ezzel sincsenek tisztában...
Ez az oktatás szégyene... -
#61
"Pontosan arról van szó, hogy nem ismerem az igazságot, de azt tudom, hogy mi az egyik hazugság, amit mások igazságnak hisznek."
Nem. Te csak hiszed, hogy hazugság. Ebből is látszik, hogy sejtelmed sincsen mit jelent a tudás fogalma és mit a hité. Te egy hívő vagy. :)
"Az is tény, hogy nem volt Ádám meg Éva, mert a biológia nem úgy működik, hogy ez lehetséges lenne."
Miért is nem? Ha akárcsak a neten is rákeresnél a teremtéstörténetre, akkor olvashatnád, hogy eszerint Ádám és Éva nem az egyetlen, hanem az első emberpár volt. Érted a különbséget? Ha gondolod szívesen segítek és elmagyarázom.
Mindezektől függetlenül javasolnám az általad bírált dolgok minimum részletes átolvasását és végiggondolását, mert így nagyon könnyen egy funkcionális analfabéta benyomását keltheted. -
Vol Jin #60 "El sem olvasta a hosszú hozzászólást amiben elmagyaráztam neki hogy "
Dehogy nem. Sőt, ha nem tűnt volna fel, pont azért tartom emberi spekulációnak az egészet és nem isteni kinyilatkoztatásnak, mert irodalmi mű, ami mellékesen hemzseg a tudományos ismeretek hiányában összehordott fantazmagóriákkal. Van benne némi történelmi utalás, és annyi. Ja, erkölcsi maszlag is van benne. Ettől miért lenne isteni eredetű? És ha nem az, akkor miért lenne a benne vázolt istenkép hiteles?
Rosszul gondolod. Nekem nincsenek ilyen összeesküvés elméleteim. Én arra tippeltem, hogy anyádnak vannak ilyen elképzelései. Csak kíváncsiságból kérdezem, hogy betaláltam anyádról, vagy mellément, ahogyan neked? -
bvalek #59 Nem is az a lényeg, hogy ember vagy a természet által preferánt tulajdonságok maradnak-e meg, hanem a hibás egyedek kiszürése. Nyilván a beltenyészet miatt gyakrabban születö deformált kiskutyákat a tenyészö és az anyatermészet is ugyanúgy kiselejtezné. Az eredmény egy meglehetösen homogén, de életképes génállományú populáció. Ez persze evolúciós szempontból hátrányos, mert a kisebb diverzitás csökkent alkalmazkodóképességet jelent, de amíg a létfeltételek nem változnak meg jelentösen, addig ennek nincs jelentössége. Az ember meg amúgy is inkább technikai eszközökkel alkalmazkodik a változatos létfeltételekhez. Mellesleg az ~50 ezer évvel ezelötti "population bottleneck" miatt az emberi génállomány amúgy is nagyon homogén, különösen az Afrikától legmesszebbre vándorolt népcsoportok körében, és pont a fentebb vázolt mechanizmus szórta ki a populációkból nagyon hamar a rokonházasságok miatti születési rendellenességeket.
Amúgy sok igazság van abban amit leírsz, csak hát a konkrét példák sokkal árnyaltabbak mint az elmélet, szerintem elsösorban a DNS-ben lévö redundanciát becsülöd alá. Ami pedig az emberi fajt illeti, ott szerintem ne állj neki ötletelni etnográfiai ismeretek nélkül. Egy törzs nem fogad be akárkit csak úgy, és két törzs képes egymás mellett élni évezredekig vegyes házasságok nélül. Már az emberszabású majmoknál sem párzik egyszerüen mindenki mindenkivel, akkor sem ha a csapatok egy élettérben élnek és elvileg tudnának találkozni. Egy csoport dominánsá válása rendszerint a többi csoport perifériára szorulását és kihalását jelenti, nem fogadják be egymást könyörületböl (vagy körmönfont genetikai megfontolásokból). Szóval az embernél a törzs jelenti a populációt, a törzsek pedig rendszerint nagycsaládokból alakulnak ki, amiknek az eredete pedig nemritkán egyetlen emberpár. Itt a "törzs" nem modern értelemben vett kisebb népet jelent mint a honfoglaló magyar törzsek, hanem egy átlag 100-150 fös vadászó-gyüjtögetö csoportot. Annyira izoláltan képesek élni, hogy még külön nyelvjárásaik is vannak, ahhoz meg évszázados elkülönülés kell. -
#58
Ezzel csak annyi a probléma, hogy kevered az evolúciót a tudatos, ember általi tenyésztéssel - mert a kettőben csak a molekuláris mechanizmusok közösek... Viszont az egyik természetes szelekció, a másik célzott mesterséges szelekció, ráadásul ökológiai, populációdinamikai szempontból is teljesen más a szituáció... Röviden.
Ha létezik Isten, akkor persze kialakulhatott a Homo sapiens sapiens civilizáció két egyedből is akár. :D
Nem történelmi, odaírtam zárójelben, hogy a biológia melyik területéhez kapcsolódnak leginkább. -
bvalek #57 El sem olvasta a hosszú hozzászólást amiben elmagyaráztam neki hogy milyen müfajú bibliai könyvek vannak, és hogy mi a jelentösségük, meg hogy mire használják öket. Vol Jin egyszerüen egy elvakult fanatikus, aki észre sem veszi magán, hogy milyen irracionális és nevetséges fatazmagóriákban hisz. Arról nem is beszélve, hogy az elszórt vádaskodásai alapján elég elborult történelmi összeesküvés-elméletei lehetnek. -
bvalek #56 Egész kutyafajták származnak egyetlen pártól, vagy max. 3-4 egyedtöl különféle kombinációban, pl. lásd a német juhász eredete. Nem úgy tünik hogy a tisztavérü egyedek kihalóban lévö genetikai korcsok lennének. A belterjesség miatti kihaláshoz sok generáción át tartó beltenyészet szükséges, más kutyafajták ennek köszönhetik a jellemzö megbetegedéseiket, pl a vizsláknál a daganatos megbetegedések. Egy egészséges egyedpár DNS-ében böven van annyi redundancia, hogy rekombináció révén kellöen diverz utódokat hoznak létre. A természetes szelekció pedig gondoskodik róla, hogy a megnövekedett számú génhibától néhány generáció alatt megszabaduljon az állomány.
A többi, általad felvetett pont már inkább történelmi kérdés, nem biológiai. -
Vol Jin #55 Egyébként ennek a cikknek teljesen más a lényege.
Egyetlen baktériumfaj is eltörölheti bármikor a jelenlegi fajok többségét. Hogy nem egy idilli állapot egyensúlya a világunk, hanem könyörtelen harc. Hogy akár mesterségesen is létrehozhatunk egy olyan fajt, ami mindent megváltoztat. Nem egy mesterséges betegséget, hanem akár egy széndioxidfaló baktériumot is, hogy korrigáljuk a vélt katasztrófát, és a növények hoppon maradnak. Vagy egy kőolajfalót, hogy egy tankerbaleset következményeit csökkentsük. Vagy egy bioenergiai baktériumot, ami metánt állít elő hulladékból. -
Vol Jin #54 "Az igazság viszont az, hogy bár nyilvánvalóan van igazság a mondandódban, de ezt nem támasztja alá higgadt, széles látókörű és logikus gondolatmenet. Ehelyett csöpög az írásaidból a gyűlölet és a másként gondolkodókkal szembeni megvetés. Innentől kezdve te nemcsak, hogy nem különbözöl azoktól, akiket tudatlannak bélyegzel, de az arroganciád és azon hited miatt, miszerint az igazságot csakis te képviseled, százszorta rosszabb vagy."
Jól megfogtad a lényeget, csak rossz személynek címezted.
Pontosan arról van szó, hogy nem ismerem az igazságot, de azt tudom, hogy mi az egyik hazugság, amit mások igazságnak hisznek.
Tény, hogy olyan özönvíz nem volt, mint ami a bibliában le van írva, mert nincs geológiai nyoma. Az is tény, hogy nem volt Ádám meg Éva, mert a biológia nem úgy működik, hogy ez lehetséges lenne. Ehhez képest az arrogancia pont, hogy nem az enyém, hanem azoké, akik szerint valós a Biblia és nem hazug, mert csak. A szűklátókörűség sem az enyém, hanem a hívőké. -
#53
"Már megcáfoltam."
Nem cáfoltál te semmit sem. :)
A maximum amit feltételezni tudsz, hogy nem történhettek meg a dolgok úgy és ahogyan a Bibliában le vannak írva. Ehhez meg maximum akkor lenne alapod, ha teszem azt, eredeti nyelven nyálaztad volna végig az egészet és nem pedig valami számtalanszor újrafordított dokumentumról lenne valami felületes tudásod.
Az igazság viszont az, hogy bár nyilvánvalóan van igazság a mondandódban, de ezt nem támasztja alá higgadt, széles látókörű és logikus gondolatmenet. Ehelyett csöpög az írásaidból a gyűlölet és a másként gondolkodókkal szembeni megvetés. Innentől kezdve te nemcsak, hogy nem különbözöl azoktól, akiket tudatlannak bélyegzel, de az arroganciád és azon hited miatt, miszerint az igazságot csakis te képviseled, százszorta rosszabb vagy. -
Vol Jin #52 A rövid válaszom, hogy nem érted.
Nincs Ádám és Éva semmilyen fajnál. Sőt fajok sem léteznek. Csak egyedek vannak, és hogy egy fajnak tekintjük őket, az egy egyszerűsítő modell. -
Vol Jin #51 "Gondolom szerinted Jézus is egy hazudozó, mert a tékozló fiú a példabeszédben sohasem létezett, meg a koldus Lázár sem. Mi ilyen érthetetlen az irodalmi müfaj fogalmán? Te egyszerüen belefantáziász dolgokat a Bibliába, amiket még az ösi keresztények sem képzelnek oda. Az elmebeteg amerikai kreacionistákért pedig már hadd ne én kérjek elnézést..."
Jézus csak egy zsidó rabbi volt, aki humanista maszlaggal öntötte le azt a vallást, aminek egy szektából kialakult nép az öntudatát köszönhette, és univerzálissá tette a már korábbi hamis vallást. Röviden egy internacionalista reformot hajtott végre egy hamis nemzeti valláson. Attól még a vallás, s az istene ugyanúgy hamis maradt.
Magad is írod a rengeteg példát, hogy mítoszokat hordtak egy kupacba. Egy kibaszott betű sem ered a Bibliában attól az istentől, akiről szól. Sőt, ahogyan a történetek benne emberek által írt spekulatív víziók, a felvázolt isten is az benne. Semmilyen tettét, semmilyen cselekedetét nem dokumentálta. Nem is létezik az az isten. Ugyanúgy csak egy kitalált mondakör az egész, mint az egyiptomiak, indiaiak, görögök, germánok mitológiai szereplői. Azt is tudjuk, hogy az egyiptomiak a fáraókat istenek leszármazottainak hitték. Az isteneik egy része korábbi fáraók személyei lehettek, később hozzájuk költöttek egyéb mitológiai szereplőket, és ezek hatással voltak más népek vallásaira is. A bibliai angyalok sem többek korábbi vallások isteneivel. A vallás, amiben hiszel, nem több letűnt korok babonáinak evolúciós végterméke. -
#50
Ezt a kérdést sok szempontból meg lehet közelíteni, de amit leírtál, csak elméleti síkon működik (illetve úgy sem).
A legegyszerűbben úgy lehet megközelíteni talán, hogy két emberből kiindulva (férfi és nő) fennáll a belterjesség esete. Egyrészt két ember génkészlete nem elég diverz (nincs elegendő alléldiverzitása) ahhoz, hogy az általuk (elméletben) kialakított populáció hosszútávon fennmaradhasson... nem tudnak alkalmazkodni a környezetükhöz, nincs hozzá megfelelő mennyiségű genetikai eszköztáruk, a génjeik alléljai, és nincs se terük (megfelelő egyedszám), se idejük ezt "hasznos" mutációkkal korrigálni.
Viszont ennél sokkal előbb jön képbe egy másik folyamat (ezért felesleges is volt leírni az előbbieket): a képzeletbeli populáció (vagy inkább klán) DNS-ében generációról generációra egyre gyorsabban halmozódnak a különböző DNS hibák, amely sokkal hamarabb megoldja az előbb felvázolt problémát - tehát a klánt saját maga pusztítja ki, nem is a környezete. (-> genetika)
Mondjuk többek között ez az oka annak, hogy az evolúció, vagy az élővilág időbeni folyamatos létezésének alapegysége a populáció...
Másrészt itt az ősemberről vagy előemberről van szó, ami elég régen, a civilizált világ előtt volt... Ebben az időben két magára utalt egyed túlélési esélye, így az általuk jövőben kialakításra kerülő populáció létrejöttének esélye kb. a nullával lett volna egyenlő... (-> ökológia)
Harmadrészt pedig ilyen belterjes populáció csak akkor jöhetne létre (de nem maradna fent hosszabb távon, lásd: első bekezdés; vagy egyáltalán nem jönne létre, lásd második bekezdés), ha egy áthatolhatatlan földrajzi barrier izolálta volna el ezt a két embert a többitől (azt ne feledjük el, hogy ez önmagában eléggé "merész" elmélet lenne :D). Az állatokra pedig nem jellemző, hogy csak úgy elkezdenek Habsburgok módjára belterjesen szaporodni. És ugye az ember első körben állat, pláne a kezdet kezdetén.(-> etológia) -
bvalek #49 Tényleg, lényegében elmagyaráztam neked ugyanazt amit leírtál... bocs, én is figyelmetlen voltam
![]()
Akkor te ezt nálam sokkal jobban tudod. Szóval érted mire alapozom, hogy az emberi kultúrában lényegében a populációt a törzs jelenti (föleg ha belegondolunk, hogy évtízezredekig az emberi népesség 10 ezer fö alatt volt, ehhez képest 150 ember már jelentös részarányt képvisel), és ez igen nagy valószínüséggel egy ember vagy egy emberpár által alapított nagycsaládot jelent, ami sok generáción keresztül együtt marad (és föleg abban az idöben nem nagyon érintkezik a többi törzsel, melyek szükségszerüen utódok nélkül haltak ki, ahogy az a legtöbb populációval történni szokott).
Az megint egy más kérdés, hogy az emberiség emlékezhet-e ilyen korai idöre, akár csak mítoszok szintjén. Az viszont biztos hogy a Katolikus Egyház hiszi, hogy az emberiség egy családba tartozik, nem csak mint faj, hanem mint ugyanannak az emberpárnak a leszármazottai (bár a teremtéstörténet müfajilag nem történelmi leírás, és ezzel már az ókorban is tisztában voltak, az elsö emberpár történeti létét mégis ténynek vették).
De az is lehet hogy az ufóhívöknek van igaza, és Ádámot és Évát génmanipulációval hozták létre a zufók lombikban
-
#48
Én tökéletesen tisztában vagyok ezzel a témával. Amit írtam, azt nem vettem senkitől (, vagyis nyilván tanultam az egyetemen, és olvastam - többek között Dawkins-tól) hanem a saját szavaimmal írtam.
"Pontosabban a populáció egésze a közös ös, amiben az a bizonyos ös egyed élt." Igen, nagyjából erre gondoltam, és ezt írtam a 40-es kommentben. Ezek szerint akkor többé-kevésbé félreértettem, a kommentet, amire válaszoltam. Elnézést. -
vision5 #47 Intelligens tervezés hívőktől kérdezném: miért szuvasodik/hullik ki a fogunk mikor az határozottan rossz konstrukcióra utal? :D Vagy modern gazdaságtani elvek mentén az elavulás is intelligensen tervezve vagyon? :D:D:D
Szerintem egy olyan világ ahol a fajok fejlődnek, versengenek és továbbadják az életet generációról-generációra, küzdve a fennmaradásért sokkal bámulatosabb mintha csak egy álló dinamikátlan előre teremtett mesterkélt rendszer volna. -
bvalek #46 Valóban. De tudod mit, üsd fel a könyveit annak az ürgének, akitöl az idézetet vetted, de ne a politikai agitációs írásait, hanem amiket genetikáról írt. Tudom hogy az önzö gén elmélet nem jutott még el a magyar biológiaórákra, de azért az sem mai gyerek már, ebböl az irányból is meg lehet érteni a dolgot.
A lényege hogy versengö egyedek vagy egyedek csoportjai helyett a gének szintjére helyezi át a létért való küzdelmet. Az új génváltozat pedig mindig egy adott egyedhez köthetö, aminek a DNS-ében alakul ki másolási hiba folytán. Ha egy fajban több egyed van amikben az adott génváltozat megtalálható, akkor az eredeti egyed a közös ösük. Ha egy egész rakás egyedi génnel rendelkezik egy faj összes egyede, akkor az a bizonyos egyed lesz a közös ös (ilyen ös pl. a genetikai Ádám és Éva, akik persze sosem találkoztak egymással, ezek csak a Földön élö összes férfi és összes nö legkésöbbi ösei. Más akkor élt férfi Y-kromoszómái már mégis hogy a búbánatba vándoroltak volna bele a gyerekeibe?).
Pontosabban a populáció egésze a közös ös, amiben az a bizonyos ös egyed élt. Az emberek esetében a populáció egy 100-150 fös törzset jelent. Ennél sokkal nagyobb falvak vannak a világon, ahol vissza lehet vezetni mindenki családfáját néhány emberpárra, vagy akár csak egyetlen egyre. Ugyanis a törzsek is keletkeznek valahogyan, de az már a méhecskék is a virágok esete... -
#45
Azt hiszem, nagyon elbeszélünk egymás mellett. -
bvalek #44 Te mikor tanultál rendszertant, az 1920-as években? 
A poligenezis emlélete kb akkor volt divat...
-
#43
Nem is vitaindításnak szántam, nyugi. :) -
bvalek #42 Az igazi tragédia az, hogy képes voltál ezt úgy leírni, hogy az Önzö Gén szerzöjétöl származó idézet van a fórumaláírásodban... ez számomra jelzés, hogy ezzel a figurával nem állunk le vitázni, hanem elkerüljük messzire... te jó ég...
![]()
-
#41
De elég csak abba belegondolni, hogy soha nincs olyan állapot, hogy egy fajból csak 2 egyed létezik, és ha nem csak 2 egyed létezik, akkor nyilván nem csak 2 egyed szaporodik. A másik pedig, hogy csak a rendszertan osztályoz. Az élővilág viszont folyamatos térbeli és időbeli átmenet (ami az egyedek genotípusát, és a populációk gene poolját illeti)... -
#40
Gondoltam, ehhez hozzászólok:
"A közös ös pedig szó szerint közös öst jelent. Volt valamikor a kambriumi ösóceánban két ösi gerinces állat, amiktöl az összes ma élö szárazföldi gerinces származik, mi emberek és a csirkék is, akiket hétvégente megsütünk ebédre. Gondolom ezt megtanították neked biológiaórán, és nem rökönyödtél meg rajta."
Ez is egy "picurkát" - hogyan fejezted ki magad - "dramatizált mítosz", ugyanis semmilyen élőlényfajnak sem szó szerint két egyed a közös őse. Az evolúció - vagy ha nem tetszik az evolúció szó/tudományos elmélet, akkor az élővilág időbeli folyamatos létezésének - alapegységei a populációk, de még pontosabban gene poolok, az egyes populációk génkészletei. NEM egyedek. Egyetlen egyedet vissza lehet vezetni két közös ősre (egyedre), de egy egész fajt, vagy akármilyen egyed feletti élőlényszerveződést, élőlénycsoportot nem. Ez nagyon, de nagyon nem így működik, a mai idők talán egyik legnagyobb laikus tévhite, ha biológiáról van szó... Bár érthető, ha ismerjük az agy egyszerűsítő működési elvét, ami ennek a dolognak a megértését megnehezíti, tehát ez esetben nem bizonyul túl előnyösnek... :)
...Én bizony ezen most megrökönyödtem. :D -
bvalek #39 Gondolom szerinted Jézus is egy hazudozó, mert a tékozló fiú a példabeszédben sohasem létezett, meg a koldus Lázár sem. Mi ilyen érthetetlen az irodalmi müfaj fogalmán? Te egyszerüen belefantáziász dolgokat a Bibliába, amiket még az ösi keresztények sem képzelnek oda. Az elmebeteg amerikai kreacionistákért pedig már hadd ne én kérjek elnézést...
Az özönvíz története egy geológiai mítosz, mit nem lehet ezen felfogni? Valós történeti alapja van, de a szájhagyomány valós vagy képzeletbeli szereplökkel dramatizálta az eseményeket. Az írásbeliség kora elött így adták tovább az emberek az emlékeiket. Az ok pofonegyszerü, egy sztorit könnyebb hallás után megjegyezni és átadni, mit száraz tényeket. És képzeld erre nem manapság jöttek rá a kutatók, már az elsö-második században élt egyházatyák írásaiban is így értelmezik a Teremtés könyvének számos történetét.
A Holocén kezdetén volt egy kisebb tömeges kihalás, 11400 évvel ezelött a wikipédia szerint, ekkor már minden kontinensen éltek emberek, és már kimutathatóan megvoltak a mai népcsoportok ösei. Elég meggyözö érveket olvastam róla, hogy a Föld minden táján jelenlévö vízözön meg katasztrófamítoszok ennek az eseménynek állítanak emléket, de van más "gyanusított" is, egy jégkori óriási tó áradása 8200 éve: Lake Agassiz, de ha Noé története nem is erröl szól, hanem a Fekete-tenger elöntéséröl, vagy egy nagy mezopotámiai áradásról ami kb. 5500 éve történt és 2 méter vastag üledékréteget hagyott maga után, az sem von le semmit a történet értékéböl, sem a történészek, sem a vallás szempontjából.
Ami pedig Ádámot és Évát illeti, a helyzet ugyanez, egy valós történeti esemélyen alapuló dramatizált mítosz, képzeletbeli, vagy legalább is fiktív nevü szereplökkel. Azt pedig hogy valós történelmi alapja van, gondolom nem kell egy olyan valakinek bizonygatnom, akit már felvilágosítottak a szülei... az evolúció ehhez annyi többet ismert fel, hogy nem csak mi emberek tartozunk egy családba, hanem pl. a sült csirke is amit a hétvégén befaltál, szintén távoli unokatestvérünk. A közös ös pedig szó szerint közös öst jelent. Volt valamikor a kambriumi ösóceánban két ösi gerinces állat, amiktöl az összes ma élö szárazföldi gerinces származik, mi emberek és a csirkék is, akiket hétvégente megsütünk ebédre. Gondolom ezt megtanították neked biológiaórán, és nem rökönyödtél meg rajta. Hát képzeld, az emberiségnek is van közös öse, az erköcsi tanulság pedig az, hogy a másik ember a testvérem, és a testvért bántani csúnya dolog.
Azok a bibliai könyvek, amelyeket nem utólag írtak le hanem már az írott történelem korában keletkeztek már egészen mások, tele vannak ellenörizhetö adatokkal és valós történelmi személyekkel. Ja és fogd már fel végre a Biblia nem egy "könyv", hanem "könyvek". 4000 évvel ezelött írták el az elsöt, és kb. 1910-1920 évvel ezelött írták le a legutolsót. Óriási különbség van köztük müfaji tekintetben, meg azok között a kultúrák között is, amikben keletkeztek.
Azokat a bibliai könyveket, amelyenek a müfaja példabeszéd vagy tanmese, annak megfelelöen kell olvasni. Jób sohasem létezett, Jónást sem nyelte le soha a cethal, a történetük erkölcsi tanulságként szolgál, mint ahogy a tékozló fiú története is.
Azok a bibliai könyvek, amelyeknek a müfaja krónika, már majdnem történelemkönyvek, azokban az eseményeket szó szerint kell venni, és kritikusan meg kell vizsgálni, hogy a régészeti leletek, meg más korabeli írók írásai igazolják-e ami bennük van. A Királyok könyvei és a Krónikák pl. hasonlóak Anonymoushoz vagy a Képes Krónikához, az udvari történetíró leírta szépen hogy milyen viselt dolgai voltak a királynak meg milyen hadjáratok voltak éppen. Nyilván szépített picit a történeteken, meg kihangsúlyozta az erkölcsi tanulságot a történeti hüség rovására, de ez része a müfajnak, ennek tudatában olvasták mindig is azokat a könyveket.
De vannak valódi történelemkönyvek is a Bibliában, ilyen a Makkabeusok elsö könyve, de ilyen az Apostolok Cselekedetei is, és tulajdonképpen az Evangéliumok is, bár azok inkább életrajzok, a föszereplöre koncentrálnak, a történelmi körülményekre kevésbé. Ezeket már a hellenisztikus korban írták, amikor már maga a történelem-tudomány kritikai módszertana is létezett, ezért nyugodtan lehet szó szerint olvasni öket.
Azt pedig, hogy egy könyvet hogyan kell értelmezni, a szerzöi szándékon múlik. Azt pedig objektíven el lehet dönteni az irodalmi müfaj alapján. A kreacionistáknak nincs mentsége, egyszerüen ostobák. Átesni a ló túlsó oldalára viszont ugyanolyan ostobaság... -
vision5 #38 No és mi van ha a kihalás okából megnövekedett lebontandó szervezetek mennyisége növelte meg a mikroba mennyiségét is? Megint a tyúk és tojás esete... -
Vol Jin #37 "Cáfold meg a létét légyszi."
Már megcáfoltam. Létére az egyetlen hiteles bizonyíték egy valakik által régen írt könyv, ami tele van baromságokkal, de arra pont jó volt, hogy egy Mózes nevű uralkodó sarj, a trónörökös mostohatestvérével egy bajuszösszeakasztás után vallási vezetőként lelépjen egy szektával, akik elnevezték magukat kiválasztott népnek. Konkrét eleme ennek az írásnak, amit kiragadtam és azon keresztül bizonyítottam a valótlanságát, az Noé története. Tudod, isteni sugallat, bárkaépítés, özönvíz, mindenki meghót, de ő és a családja nem, és a bárkára felterelt állatokkal a bolygó újranépesítése. Geológiai tény, hogy ilyen esemény nem volt, józan ész, meg hogy nem is fért fel volna egy fatákolmányra a komplett élővilág. Innentől a könyv egy ismerethiányos fantazmagória.
Hogy van-e Isten vagy nincs, az egy másik kérdés, de hogy az egész történet Ádámtól és Évától marhaság, az garantált. Soha meg nem történt események fiktív láncolatára épül az egész. Olyan isten, az az isten azokkal az interakciókkal, elvárásokkal nem létezik. Másik lehet, hogy van, csak az meg jelét nem adja létének. Így marad a fantazmagória meg a hamis vallás, és imádsz az igazi helyett mást, egy nem létezőt. Ha létezik valamilyen isten, az nem ad magáról ki információt, mert vagy értelmezni sem tudnánk, vagy teljesen érdektelenséget mutat irányunkba. Vagy nem is létezik. -
#36
"Akkor en is mondok egy verziot: A Foldet eltalalta egy nikkel meteorit, ami vulkankitoreseket eredmenyezett es az igy kiszabadult nikkel miatt elterjedtek a metant gyarto bakteriumok es a bioszfera nagyresze a metan uveghazhatasa miatt szendioxid mergezest kapott. Ebben nagyjabol benne van az osszes jelenleg letezo elmelet."
A meteor jött és feldúsult a nikkel,
ezért aztán egyre több a mikróba.
Sok a metán, fáznunk már nem kell
Az egész Föld mehet így a mikróba.
-
#35
Hinni olyasmiben lehet, amit se nem igazolni, se cáfolni nem lehet. Azt magam döntöm el, hogy miben hiszek és miben nem, attól függően, hogy az eddigi ismereteim szerint mit tartok valószínűbbnek. Nem azzal van problémám, hogy ki mit hisz el. Azzal nem vagyok kibékülve, hogy egyesek a lehető legtahóbb módon fikáznak másokat a hitükért, pedig az adott témában ők sem képesek a legelemibb bizonyításra, vagy cáfolatra. Ja és az nem cáfolat, hogy: "háde sose láttam". -
WoodrowWilson #34 Te minden olyan dologban hiszel, aminek nem lehet a létét megcáfolni, vagy csak ezt az egyet választottad ki? -
#33
"Az egész vallásod hazugság. Nincs olyan isten, amiben hiszel."
Cáfold meg a létét légyszi. -
Vol Jin #32 "Az Ószövetség is ugyanolyan kincse az emberiségnek, nem kell megtagadni csak mert egy tudatlan bunkó ostobaságokat hord össze róla..."
Én lehet hogy bunkó voltam, de te a vallásoddal egy ostoba. Az én bunkóságomnak legalább van értelme. Fellép az ellen, hogy te az ostobaságod fertőzze az emberiséget.
Ringasd csak magad abba az illúzióba, hogy volt egy Noé nevű bácsi, aki tákolt egy hajót, és mindenki meghót csak ő meg a családja nem, és még olyan rendes is volt, hogy sok állatot felvett a hajóra, és őket is megmentette. Ha te ezt komolyan veszed, akkor ostoba vagy, ha ezután a többi maszlagot is elhiszed, akkor meg hülye. És ez független attól, hogy én ezt kimondom vagy sem.
Az egész vallásod hazugság. Nincs olyan isten, amiben hiszel. Lehet, hogy van, lehet, hogy nincs, de a te léted érdekli őt a legkevésbé. Ha létezik is, nem mutatja magát, nem szeret téged, és nem érdekli a sorsod. És az is lehet, hogy a világot olyanra teremtette, hogy csak egy életed van. Ha meghalsz, nem fogsz vele találkozni, nem leszel, nem számítasz neki semmit.
Úgyhogy, ha az erkölcsi maszlag amivel a vallások manipulálnak, szimpatikus, akkor élj azok szerint, de tudd, hogy nem lesz jutalom érte. Magadért élj úgy, és ne a jutalomért. -
Vol Jin #31 A b-verzió, az a-nak az egyetemes reformja, változata, ami csupán leválasztotta a zsidó népre szabottságot. Hiába vannak benne szép erkölcsi okosságok, attól még az istennel, a világgal kapcsolatos megállapításai érvénytelenek. Nem létezik olyan isten, amire hivatkozik. Egyik vallásban sincs valós isten, és valós isteni tettek, csak emberi fantazmagóriák. Mindegyik vallás hamis.
Isten az vagy van vagy nincs, ez egy másik kérdés, de nincs olyan isten, amelyik bármelyik vallásban szerepelne. Mindegyik vallás tanainak alapja az emberi fantázia, a spekuláció.
Nem létezik így a kereszténység istene sem, és ettől teljesen független, hogy van-e erkölcsi mondanivalója a hamis istenek irodalmi tetteinek. -
bvalek #30 Az Ószövetség is ugyanolyan kincse az emberiségnek, nem kell megtagadni csak mert egy tudatlan bunkó ostobaságokat hord össze róla...
Csak gondolj bele, ilyen gondolatok vannak benne, mint hogy az égitestek nem istenségek, hanem pl. a Nap is ugyanolyan természeti jelenség mint egy darab szikla, semmivel sem misztikusabb, vagy hogy az emberiség egy családba tartozik, tehát minden ember testvérünk és aszerint kell bánnunk egymással, születése szerint senki sem elöbb való a másiknál. Nem szoktunk belegondolni, hogy milyen nagy dolog ilyesmiket találni egy (eredete szerint) legalább 4000 éves könyvben mint a Genezis.
A késöbbi könyvekben találhatóak olyen gondolatok, hogy a hatalom mindenkit korrupttá tesz, nincs egyetlen király sem akit jó fényben tüntetne fel az egész Ószövetség, a Királyok és a Krónikák felbecsülhetetlen történelmi, néprajzi források, söt egy egész birodalmat, a Hitti-t fedezték fel újra egy a Bibliában talált apró megjegyzés alapján.
A Bölcsesség könyve és Sirák Fiának könyve olyan erkölcsi iránymutatásokat tartalmaznak, amik máig megállják a helyüket, éles és józan meglátásokkal vannak tele az emberi természetröl, vagy ott vannak a Zsoltárok, melyek az egész nyugati világ költészetét megihlették. És akkor még nem beszéltünk a kisebb-nagyobb próféták könyveiben található tanításokról, énekekröl.
A kései könyvek közül a Makkabeusok elsö könyve pedig már egy modern értelembe vett igényes történelemkönyv, precíz megbízható információkat szolgáltat a Közel-Keletröl a római megszállást közvetlenül megelözö korról.
Az Ószövetség szerves folytatása az Újszövetség, az Ó elökészíti az Újt, míg az Új beteljesíti az Ót. A két könyvgyüjtemény együtt a nyugati kultúra alapját jelenti, az összes nyugati nyelv tele van bibliai szólásokkal, még ez a fröcsögö tahó is naponta 20-szor idézi a Bibliát, anélkül hogy fogalma lenne róla... -
ManoNegra #29 A kereszténységet nem az Ószövetség alapján kellene megítélni, hanem az Újszövetség és Jézus példabeszédei alapján. Az olyan tanítások mint például: "Más szemében meglátja a szálkát, a magáéban a gerendát sem veszi észre" vagy És a mint akarjátok, hogy az emberek veletek cselekedjenek, ti is aképen cselekedjetek azokkal", "Mert a milyen ítélettel ítéltek, olyannal ítéltettek, és a milyen mértékkel mértek, olyannal mérnek néktek" Lehetne még sorolni, de számomra ezek az igazi kincsek a Bibliában, és ezek nem avulnak el. Az már más kérdés, hogy ezeket mennyire tudja egy keresztény ember átültetni a mindennapokba. -
Vol Jin #28 Szerintem ezeket a magyarázatokat mindenki ismerheti. Ezek ráadásul pont azt támasztják alá, hogy a vallási alapművet tudatlan emberek tákolták össze, és semmi köze bármiféle isteni kinyilatkozásokhoz. Sok évezredes fantazmagóriagyűjtemény az egész, így az egész vallás, ami rá épül egy intellektuális kukába való szemét. Maximum kulturális jelentősége lehetne, hogy emberek évezredekig ilyen baromságokban hittek.
Özönvíz, bárka, mindenkimeghót, de az állatok egy-egy példánya elevickélt rajta egy családdal, és minden újra indult. Aki ezt beszopja, az netto ostoba. Ha meg ezek után valaki a többi maszlagot is igaznak véli, az szimplán hülye.
És most azt a süket dumát, hogy mások vallását tiszteletben kellene tartani, magasról leszarom ,mert a kereszténység ugyanolyan néphülyítő baromság, mint a szcientológia vagy az ezoterikus pénzenergiaküldés a kereskedelmi tévékben.
